Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

\\\\Или еще шире - подозреваю, что наверняка где-то существует полемика (Леонид, Вы как то ссылались на диспут в средние века при одном из испанских королей) - иудейская антихристианская доктрина.\\\\ Антихристианской доктрины в иудаизме нет и быть не может. Хотя есть критическое отношение к христианской доктрине и своя версия тех событий. Иудаизм не строит свою позицию на споре и критике других религий. У нас есть дела по важнее: договор с Творцом, который мы должны выполнять, чтобы привести Мессию в скором времени. Поэтому если бы мог состояться разговор с Иисусом, то все, что можно было ему сказать: Возвращайся к Торе, Творцу и своему народу. Впрочем, как и любому другому еврею, отошедшему от своей традиции.

>У нас есть дела по важнее: договор с Творцом, который мы должны выполнять, чтобы привести Мессию в скором времени. Довид, Здравстуйте. И как дела продвигаются в этом направлении, успешно ли? Будет ли править миром сей мессия?

\\\\Довид, Здравстуйте. И как дела продвигаются в этом направлении, успешно ли? Будет ли править миром сей мессия?\\\\ День добрый! Будущее (ближайшее) покажет. Вроде бы все будет происходить на наших с вами глазах. Мессия называется “помазанником“, т.е. царем. А в другом месте - учителем. Так что всего по немножку: и править и учить.

>договор с Творцом, который мы должны выполнять, чтобы привести Мессию в скором времени. Видно плохо выполняете. Один приход Мессии вы уже прозевали, почему же думаете, что распознаете второй? Хотя, знаю почему. По звуку трубы Архангела.

Ну, вот видите Федор, как все здорово. Вы сами спросили, сами и ответили. Полное самообслуживание :-) На самом деле, как говорится: трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Трудно распознать приход “Мессии“, если он ничего не выполнил из своей мессианской “программы“, которую установили для него Пророки: он НЕ посторил Храм, НЕ наступил Грядущий мир,он сам был казнен, мир полон насилия и несправедливости, которое совершается от его имени и исходит, в частности, и от самих его последователей и т.д. О смерти Мессии и “втором“ пришествии нет нигде упоминания в Писании. Но я предлагаю “компромисс“: давайте ждать вместе. Просто когда придет Мессия - один на всех, кто бы он не был, то для кого-то это будет “вторым“, а для кого-то - “первым“ пришествием. Главное, чтобы пришел наконец и совершил то, что он должен совершить. И трубы Архангела далеко не самая главная “примета“ в этом ряду. Довид

> О смерти Мессии и “втором“ пришествии нет нигде упоминания в Писании. А есть ли в Писании (Торе) предсказание о лжемессии из среды иудейской, которому покорятся все народы и племена?

Уважаемый Довид! Да, Христос не построил храм на земле, но создал Храм новой веры, не наступил грядущий мир, но сам мир стал другим, да, Он был казнен, но воскрес, да, мир полон насилия и несправедливости, но каждый имеет шанс на спасение и вечную жизнь, потому что искуплен дорогою ценой. Не знаю, придется ли встретить на земле второе пришествие, но знаю, что каждого за гробом встретит Христос.

//А есть ли в Писании (Торе) предсказание о лжемессии из среды иудейской, которому покорятся все народы и племена?// Поскольку в Торе есть все, то и этот случай, естественно, рассматривается. Не далее, как сегодня, во время праздника “Дарования Торы“ - Шавуот (по вашему - Пятидесятница), мы читали главу 13 из Второзак.. “Если восстанет из среды твоей пророк или провидец и даст тебе знамение или чудо...“ и т.д. Речь идет о лже-мессии и лже-пророке. В этом отрывке утверждается, среди прочего, три важных принципа: а) Никакие чудеса не есть доказательство вообще чего бы то ни было, а тем более мессианства (в частности). И лже-мессия тоже может творить чудеса и знамения. б) От истинного Мессии (пророка, провидца) требуется строгое соотвествие законам Торы. Это критерий, хотя ине единственный. в) Нарушающий сам или призывающий нарушать законы Торы (именно “букву Торы“) - заведомо лже-пророк. Не смотря на все его чудеса и предсказания. Кстати еврейская история знает много “мессий“ и “спасителей“. Естестевенно, лже-. Но, между прочим, нигде не сказано о “противостоянии“ лже-мессии (одного из многих) и истинного Мессии.

Уважаемая Ольга! //Да, Христос не построил храм на земле, но создал Храм новой веры// Все верно. Есть только два “но“: а) Храм то должен быть не только духовный, но и материальный, и желательно на том же самом месте, где он и стоял; б) Чем была плоха “старая“ вера, которая уже во времена Христа насчитывала более тысячи лет? //не наступил грядущий мир, но сам мир стал другим// Другим - это каким? И кто это оценивает? //да, Он был казнен, но воскрес// Что это значит, в чем это выражается и почему это важно? Мне всегда казалось, что после воскресения человек (или кто?) обретает физическое тело и остается в этом мире. Кстати, от Мессии, согласно Писанию, не требуется воскрешения. //да, мир полон насилия и несправедливости, но каждый имеет шанс на спасение и вечную жизнь, потому что искуплен дорогою ценой// Он и раньше имел точно такой же шанс. Или вы считаете, что милосердный Творец оставил этот мир без шанса на спасение, на минуточку, на пару тысяч лет? :-). //Не знаю, придется ли встретить на земле второе пришествие, но знаю, что каждого за гробом встретит Христос// Как говорил Гершеле из Острополя (верующий был человек): За гробом пусть меня встречают хоть кредиторы, хоть кто. Вот если бы нам встретиться в этой жизни.... Мошиах должен изменить и преобразовать эту жизнь, а не загробную

Здравствуйте, Довид. Это немного не то. Я имею ввиду пророчество относительно лжемессии (вы ведь Христа именно таковым считаете) подобного масштаба. Согласитесь, что по своей роли в мировой истории Иисус Христос не сопоставим с Бар-Кохбой и прочими самозванцами. Неужели Бог обошел молчанием такое грандиозное событие? Разве рождение Христа менее значимо для Израиля и всего мира, чем, скажем, разрушение Храма Иерусалимского? Почему о последнем есть пророчество, о первом - нет? Я чуть ниже заметил вашу реплику: “О смерти Мессии и “втором“ пришествии нет нигде упоминания в Писании.“ А как же это: Дан.9:26 И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения. или это: (Ис.53:1-12) 1 [Господи!] кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня? 2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. 3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. 4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. 5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. 6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. 7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. 8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. 9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. 10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. 11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. 12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.

\\\\Согласитесь, что по своей роли в мировой истории Иисус Христос не сопоставим с Бар-Кохбой и прочими самозванцами. Неужели Бог обошел молчанием такое грандиозное событие? Разве рождение Христа менее значимо для Израиля и всего мира, чем, скажем, разрушение Храма Иерусалимского? Почему о последнем есть пророчество, о первом - нет?\\\\ 1. Вы все правильно сказали. (Эа исключением Бар-Кохбы, который, хоть и согрешил, но не претендовал на мессианство) Иисус не воспринимался древними иудеями как Мессия, потому, что он не подходил на эту роль по своим поступкам и не был фигурой такого масштаба. Его сделали таким его последователи. 2. Я бы сказал, что все наоборот. Именно из того факта, что нет пророчества, мы и можем делать выводы. 3. Текст из Исайи говорит о судьбе еврейского народа и его роли в человеческой истории. Это ясно из контекста. Именно еврейский народ “грехи их на Себе понесет“ и т.д. Перевод, как обычно, искажает оргинальный текст и придает ему иной смысл, которого в нем изначально не было. 4. В цитате из Даниила стоит слово “мошиах“, т.е. “помазанник“, без уточнения. О ком идет речь - в следующем послании. Довид

Уважаемый Довид! Храм то должен быть не только духовный, но и материальный, и желательно на том же самом месте, где он и стоял; Я понимаю боль и чаяния иудеев о храме. Но духовный-то важнее? Старая вера не была плоха, ведь и Христос сказал, что пришел не отменить закон, а исполнить. Для меня мир стал другим, когда я пришла к вере. Изменился мой взгляд на него, все дело в этом. Хотя он и объективно изменился. Об этом очень хорошо говорил о. Андрей, когда был с лекциями у нас в Уфе, наверное, и в его работах об этом есть и вообще об этом много написано, это большой отдельный разговор. О воскрешении тут тоже в двух словах не скажешь. Тем более я далеко не просвещенный и не образованный в вопросах веры человек. Ну, рискну в меру своего понимания. Вы говорите - человек, а мы говорим Сын Божий, потому и не остался на земле и вознесся к своему Отцу Небесному. Воскрешения бы, может, и не потребовалось, если бы он не был казнен, а принят теми, к кому пришел? И мы воскреснем в своем теле, но все же не в таком, какое оно сейчас. И земля, и небо будут другими, а прежнее все пройдет. на минуточку, на пару тысяч лет? Но ведь Бог вне времени. Как мы можем оценивать его замысел своей земной человеческой логикой? Почему так важно преобразовать эту жизнь? Неужели она важнее вечной жизни? Почему так важно и значимо спокойное комфортное существование? Разве плоды духа не важнее неизмеримо всего остального? Как писал Иосиф Уткин - тот, кто попробовал курицу, мясо не очень-то ест. И разве душа не совершенствуется именно в страданиях ? Истинные православные всегда пугаются долгой спокойной полосы в жизни - уж не Бог ли меня оставил, раз не вразумляет и не испытывает. Я не могу представить себе земных людей, живущих из поколение в поколение без бед, болезней, проблем. Во что они превратятся? Такое возможно только в вечной жизни. Сколько веков уже ведется диалог между теми, кто принял Христа, и теми, кто не принял. Только что как раз диспут Нахаманида прочитала. А мне это представляется так. Вот у меня в руках яблоко, а собеседник мне доказывает, что его нет и быть не может. И очень логично и убедительно доказывает. Более просвещенные на моем месте привели бы не менее убедительные доводы его существования, в ответ услышали бы еще более серьезные доказательства обратного. А я просто знаю, что это яблоко у меня в руках, я знаю его вкус и аромат, и могу только предложить Вам его попробовать. Но ведь Вы не согласитесь? :)).

//Я понимаю боль и чаяния иудеев о храме. Но духовный-то важнее? // Для Творца одинаково важна и духовная, и материальная составляющая. Но поскольку он “поселил“ нас все таки в материальном мире, то без физического, материального “сосуда“ (в данном случае -Храма) невозможны и духовные проявления. Ведь и душа выполняет свое предназанчение в этом мире лишь через физический посредник - тело. //Старая вера не была плоха, ведь и Христос сказал, что пришел не отменить закон, а исполнить// Вот с этим “исполнить“ - главная проблема. Чем тогда занимались великие (как Моисей) и простые евреи полторы тысячи лет до него? И как можно исполнить один раз и навсегда? Ведь “исполнить“ - это значит поступить в соответствии с волей того, кто дал этот Закон, т.е.Творца, как она изложена в ТОре. Ну и где же Шаббат, кошерная пища, обрезание и т.д.? //Для меня мир стал другим, когда я пришла к вере. // Я не собираюсь отнимать у вас вашу веру, если она дает вам силы:-). Но есть святое Писание, которое следует понимать именно так, как это задумал “автор“, т.е. Творец. //Вы говорите - человек, а мы говорим Сын Божий, потому и не остался на земле и вознесся к своему Отцу Небесному. Воскрешения бы, может, и не потребовалось, если бы он не был казнен, а принят теми, к кому пришел? И мы воскреснем в своем теле, но все же не в таком, какое оно сейчас. // Ну, сказать можно по разному.В Писании, например, весь еврейский народ называется “сынами Б-жьими“, т.е. и вы тоже. Воскрешение дело не новое, воскрешали люди и до него. Почему же в данном случае это так принципиально? //Вот у меня в руках яблоко, а собеседник мне доказывает, что его нет и быть не может. И очень логично и убедительно доказывает. Более просвещенные на моем месте привели бы не менее убедительные доводы его существования, в ответ услышали бы еще более серьезные доказательства обратного. А я просто знаю, что это яблоко у меня в руках, я знаю его вкус и аромат, и могу только предложить Вам его попробовать. Но ведь Вы не согласитесь? :)). // Есть такая штука - голограифя. При желании можно даже создать эффект аромата. Вот только насытиться этим яблоком трудно. С тех пор Вы никогда не испытывали чувство голода (духовного)? Если проголодаетесь - скажите? А яблоко, кстати, интресный такой символ из Писания, не правда ли?:-)) “Только горе неизменно - заржавел пасхальный, чайник и задумаются стены - и молчанье“? С уважением, Довид

//Старая вера не была плоха, ведь и Христос сказал, что пришел не отменить закон, а исполнить// Вот с этим “исполнить“ - главная проблема. Чем тогда занимались великие (как Моисей) и простые евреи полторы тысячи лет до него? И как можно исполнить один раз и навсегда? Ведь “исполнить“ - это значит поступить в соответствии с волей того, кто дал этот Закон, т.е.Творца, как она изложена в ТОре. Ну и где же Шаббат, кошерная пища, обрезание и т.д.? Евреи пытались и некоторые до сих пор пытаются выполнить Закон. Удалось не всем, далеко не всем. Практически никому не удалось, о чем свидетельствовал фарисей и сын фарисея Павел (Савл). Христос, Бог, выполнил ВСЕ. И разве Он как Бог не в силах очистить в прошлом некашерное, наполнить субботу более глубоким смыслом, заменить не принесшее пользы обрезание Даром Духа Святого (“жертва Богу - дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит“. Это выше всех всесожжений и жертв.). Ведь и раньше менялись законы. От проклятия до третьего-четвертого колена - к милости для праведного сына и непоминание ему о грехах отца. Посмотрите, Закон наполнился духовным смыслом. От “око за око“ к “люби врагов“, от “не прелюбодействуй“ к “... даже в мыслях“ и так далее. Многие заповеди, падкие до язычества евреи, получили как прививку от язычества (помните совсем недолгое отсутствие Моисея к чему привело. И это тогда когда евреи ели манну и прошли через Красное море). Вот вы призываете вернуться к Торе, я то-же. Откажитесь от богомерзкой каббалы, вернитесь к Торе (для начала:-). А если вы скажете что каббала это тайная часть Торы, то я (не я один конечно) знаю гораздо более тайную и уж не язычески магически гадкую, а ИСТИННУЮ. Если захотите расскажу (не хотите дальше не читайте). Слушайте - Бог сошел на землю и отдал Себя нам для нашего спасения и даровал нам не рожки свиные на этой земле а Царствие Божие. Григорий (ВПБ).

Вы сказали - физический посредник – тело. Согласна, именно так. Так как же посредник может быть так важен , сосуд - только для того, чтобы удержать в нем содержимое, он ему не равнозначен. Миг земной жизни и вечность за гробом - не сопоставимы. Хотя земная жизнь важна, но именно как аскеза, тренировка, подготовка к жизни вечной, сосуд, в котором зреет вино. Речь не идет о том, что нужно относиться к телу равнодушно и небрежно, не беречь, не лечить, морить голодом и т.д Но ведь лучшие вина зоеют в подвале, в темноте, годами, а не разливаются на потоке из скороспелой бражки. Почему такое стремление к благополучию и покою? Никак я этого не пойму. Разве Создатель не знает лучше нас, в каких испытаниях нашей душе полезнее земную жизнь пройти? Разве он пошлет нам крест не по силам? Теперь о проблеме с этим “ исполнить”, как я ее понимаю, да простят и поправят меня более умудренные опытом и знаниями братья по вере, если я ересь какую скажу. Явился Господь евреям, даровал им Закон. Сказал – вы наказаны за грех Адама, оставляю вам землю, где реки текут молоком и медом, все есть для вашей жизни, живите по Закону, плодитесь и размножайтесь, помните о соем Отце, я с вами во веки веков. Я приду и выпущу вас. И сказал, как узнать, что это именно Он пришел, чтобы не впустить чужого. Так оставляют детей одних в квартире в наказание, для их же пользы, позаботившись о том, чтобы они не страдали от голода и жажды, попрятав опасные для них предметы, ни на минуту не забывая о них, наказав твердо прежде всего, чего нельзя, объяснив то, что они в состоянии понять. А когда Он пришел, Вы Его не узнали и не впустили. Кто-то вышел за ним из этой комнаты, кто-то пошел за ним совсем из других земель, а вы остались. Как дети, которых поставили в угол, не верите, что можно уже выйти из угла, вас простили. Когда я вижу, как иудеи молятся лицом к Стене Плача, у меня именно такие ассоциации. Так хочется взять их за руку и сказать - да оглянитесь вокруг, вы свободны, искуплены дорогой ценой, не надо больше плакать. весь еврейский народ называется “сынами Б-жьими“, т.е. и вы тоже. Конечно. У меня есть Небесный Отец, и братья и сестры по Вере, я не сирота. Яблоко для своей аллегории я выбрала неудачно, согласна. Следствие примитивности ассоциаций - плод - яблоко. Голограмму все же нельзя вкусить. А плод - можно, и это не спутаешь. Голода духовного я не чувствую, жажду – да. Пресытиться плодами Духа нельзя, и я еще только приступила к этому, так что даже голод еще первый не утолила, все впереди. И неужели вся история Христианства - просто голограмма? Тысячелетняя история Православной России - история ошибки и заблуждения? Впрочем, Вы такой же вопрос можете задать о веках иудейской истории после Христа. А чайник пасхальный не заржавел, в нем свежая заварка. :))А вообще-то я даже не знаю, что это такое, меня русская бабушка растила, и окрестила в детстве, и читать по Евангелию учила, а еврейская неверующей была.

Григорий, здравствуйте! А что это ваших на форуме не видно стало? Как дела в вашем Братстве? Привет Николаю Морозову!

Здравствуйте, Довид. Я хотел бы узнать, знакомились ли Вы с темами “Каббала и сатанизм“ и “Зачем была дана Тора...“. Есть ли у Вас какие-либо замечания и комментарии по полемике? Олег.

Здравствуйте Ольга Наумовна ! Все хорошо, Слава Богу! На Троицу ребята снова поедут в Лавру (я сам собираюсь быть на Троицком подворье, поскольку оставить жену один на один с карапузом на два дня не решаюсь). Представляете, патриаршая служба, Троицкий храм, мощи преподобного, все в зелени... Мы обычно привратничаем возле алтаря (там рядом еще входы и “несознательные граждане“ норовят пролезть и всячески мешают службе). Кто будет в лавре в эти дни, можете отличить нас от “штатных“ по биркам- у них фото лавры, а на наших бирках фото Троицкого храма подворья. Владимир растит дочь (ей чуть больше года), торгует православной литературой от магазина “Троицкая книга“ на станциях “Цветной бульвар“ и “Проспект мира“. Все желающие могут подойти и поговорить (узнать его можно по лысой голове :-) с 10 до 19, точное место на конкретный день я сказать не могу, но эти станции настолько недалеко друг от друга, что кому нужно найти смогут. Уже несколько наших ребят перешли на работу на подворье (магазин так-же от подворья) шофером, сантехником, лотошниками. Григорий (ВПБ).

Как бы я хотела быть в эти дни в Лавре! Я там была один раз,давно, в престольный праздник, еще неверующей туда входила, но вышла хоть и не верующей еще, но другой. А наши с форума собирались вроде на Троицу в Лавре встретиться, не знаю, договорились ли. А я в Троицу молиться буду в нашем Сергиевском соборе, в Уфе, стою всегда возле иконы с частицами мощей Преподобного, знаю, что именно он меня к вере привел. Поклонитесь от меня прп. Сергию. Храни Господь ваших детишек и вас самих!

Здравствуйте, Олег! Если речь идет о форуме, то скажите номера тем. Познакомлюсь и выскажу свое мнение. Довид