Чему нас учит Библия: политеизму или монотеизму?

Темы Участники Поиск

Чему нас учит Библия: политеизму или монотеизму?

православный христианин

Тема: #3469

2000-03-10 22:58:41

Сообщений: 83

Оценка: 0.00

ВОТ ТАКОЕ СООБЩЕНИЕ НАПИСАЛ МОРМОН ГЕОРГИЙ. ПОСКОЛЬКУ Я НЕ БУДУ РАБОТАТЬ НА ФОРУМЕ В ТЕЧЕНИЕ ПЕРВОЙ СЕДМИЦЫ ВЕЛИКОГО ПОСТА, А ЗАТЕМ СРАЗУ УЕЗЖАЮ В КОМАНДИРОВКУ, ОСТАВЛЯЮ ЭТОТ ТЕКСТ ДЛЯ ТЕХ ХРИСТИАН (!), КОТОРЫЕ ХОТЕЛИ БЫ НАЧАТЬ ОТВЕЧАТЬ НА НЕГО В ТЕЧЕНИЕ БЛИЖАЙШИХ ДВУХ НЕДЕЛЬ. ПО ПРОШЕСТВИИ ЭТОГО ВРЕМЕНИ Я ТАКЖЕ ВКЛЮЧУСЬ В ЭТУ ТЕМУ. А. Л. Д. //По поводу «бесчисленного количества Богов и Бога Элогим» позволю обострить Ваше внимание, что я думаю по поводу некоторых мест в Св. Писании. В сравнении с русским синодальным переводом Ветхого и Нового Заветов я привожу издание Библии короля Якова 1611 г. и ТАНАХ в переводе на русский язык издания Мосад Арав Кук 1979 г. текст которого сверен с с рукописью и масорой Кэтэр Арам Цовы и сходных с ней рукописью. Не привожу переводы Библии на русский язык Г. П. Павского, М. Я. Глухарева и др. (а жаль.) Genesis 1:1 1 IN the beginning God created the heaven and the earth. Бытие 1:1 1 В начале сотворил Бог небо и землю. Элоhим Ц множ. число от Эл, Эло («Бог» на иврите) ***** Genesis 3:5 5 For God doth know that in the day ye eat thereof, then your eyes shall be opened, and ye shall be as gods, knowing good and evil. Бытие 3:5 5. но знает Бог, что в день, к который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. Посмотрим , что написано в «Толковой Библии» под редакцией профессора богословия А. П. Лопухина и его приемников издания 1904-1913 гг.: «вы будете, как боги...» Въ подлиннике последнее слово выражено терминомъ Ц Элогим Elohim, которое служитъ однимъ из употребительныхъ именъ самого Бога. Но такъ какъ, по филологическому своему составу, это Ц множественная форма и значитъ собственно «силы», «власти», «начальство»,то LXX и перевели ее дословно, т.е. множественнымъ числомъ «боги»; ибо, во-первыхъ, первые люди еще не знали другихъ боговъ, кроме единаго истиннаго Бога, а во-вторых, только при такомъ переводе и выдерживается то противоположенiе между Богом и людми, которое дано въ тексте (зналъ «Богъ», что вы будете, какъ боги). Намекъ на это дерзновенное стремленiе сравняться съ Богом въ познанiи даютъ намъ и некоторыя другiя места Св. Писания (Ис. XIV, 13-14; 1 Тим. III, 1-7). Коментарий не впечатляет, в оригинале Торы и в первом и во втором случае стоит «элоhим» . Вернее будет: Знали Боги, что вы будете как они (Боги), посмотрим Исайю 14:13-14 ***** Isaiah 14:13-14 13 For thou hast said in thine heart, I will ascend into heaven, I will exalt my throne above the stars of God: I will sit also upon the mount of the congregation, in the sides of the north: 13А говорил в сердце своем: «взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой, и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; 14 I will ascend above the heights of the clouds; I will be like the most High. 14 Взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему» О ком же здесь речь? Смотрим Ис. 14:12 Isaiah 14:12 12 How art thou fallen from heaven, O Lucifer, son of the morning! [how] art thou cut down to the ground, which didst weaken the nations! 12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю,попиравший народы. В том же комментарии Лопухина., сказано, что речь идет о царе Вавилонском. Как он только упал с неба? Но если предположить, что речь идет о царе язычников, то почему он хотел быть подобен Всевышнему? (обратите внимание Ц с заглавной буквы). Это имя Бога у иудеев. Смотрим толкование приемников Лопухина. «Буду подобен Всевышнему.» И некоторые языческiе народы признавали Всевышняго, высшаго надъ всеми богами Бога (Быт. 14:20) В частности у древнейших обитателей Вавилонiи, переселившихся сюда около 2500 л. до Р.Х., мы втречаем воззренiя на Бога какъ на Единую могучую личность. Они выражаются напр. такъ: Богъ далъ, Богъ правитъ, Богъ есть Богъ. (Деличъ. Библия и Вавилонъ изд. Суворина 1906, стр.65) Тамъ, въ клинописныхъ памятниках, за 3000 л. до Р.Х. уже встречается имя Iегова (Ягве ibid. Стр. 39) Это что? Бог Израиля у язычников? Во времена Еноха, когда он был перенесен на небо? За 650 лет до Авраама? До потопа? Иегова, да еще и в окружении богов! Но если это не царь Вавилонский, а Люцифер? Как в KJV. Тогда это тоже полностью совпадает с учением Церкви Иисуса Христа святых последних дней. ***** Exodus 22:28 28 Thou shalt not revile the gods, nor curse the ruler of thy people. 28 Судей не злословь и начальника в народе твоем не поноси. Здесь стоит Элоhим. Читаем интересный комментарий из той же Толковой Библии: « Не злословь, не порицай судей», - евр. elohim. По объяснению одних, Бога, за каковое пониманiе ручается Прит. 24:21 и 1 Петр. 2:17, - въ томъ и другомъ месте заповедъ о страхе предъ Богомъ стоитъ, какъ и въ данномъ стихе, въ связи с указанiемъ на уваженiе начальниковъ, по мненiю другихъ Ц судей въ буквальномъ смысле, такъ какъ къ нимъ прилагается имя «elohim» (Пс. LXXXI, 6). Въ последнемъ случае предписанiе стремилось бы поднять уваженiе къ закону, подрываемое поношенiемъ его представителей. Но такъ какъ пониманiе «elohim» въ смысле «судей» вноситъ тавтологiю въ указание: «судей не злословь, начальника, того же судью, не поноси», то гораздо естественнее разуметь под «elohim» Бога. За это ручается, между прочимъ, и то, что предписанiе: «не порицай «elohimТa» стоитъ предъ речью о промедленiяхъ въ принесенiи Богу плодовъ земли и доставленiи первородныхъ (ст. 29, 30). Наконецъ, при подобномъ объясненiи становится вполне понятною и естественною связь разсматриваемыхъ словъ съ предшествующими. Исполненiе нравственныхъ предписанiй, данныхъ въ ст. 21 Ц7, стесняло свойственную многимъ наклонность увеличивать свое благосостоянiе посредствомъ утесненiя бедныхъ и потому могло вызывать ропотъ и недовольство закономъ. Въ виду этого теперь говорится: «Бога не порицай», - не жалуйся на Бога, не ропщи на Него за то, что тебе даются предписанiя, стесняющiя твои своекорыстные поползновенiя. «Не поноси и начальниковъ», следящихъ за исполненiемъ этихъ узаконенiй.“ Вот так, все просто. В этом месте иудеи продолжают тоже писать «судей». РПЦ признала, что речь идет о богах, но об одном. Если «судей», то много, а если о Боге, то в ед. числе. Кто здесь прав, РПЦ или масора? Должно быть «Богов не злословь...» ***** Joshua 22:22 22 The LORD God of gods, the LORD God of gods, he knoweth, and Israel he shall know; if [it be] in rebellion, or if in transgression against the LORD, (save us not this day,) 22 Бог богов Господь, Бог богов Господь, Он знает, и Израиль да знает! Если мы восстаем и отступаем от Господа, то да не пощадит нас Господь в сей день! А комментарии в этом месте не стоит и приводить, ни иудеские, ни православные, сплошная, не любимая Вами, Александр Леонидович, демагогия. В оригинале ТАНАХа: Эль, Элоhим, Йяхве Ц Бог, Боги, Иегова ... Что мы и видим из обоих переводов Ц богов много. Здесь цензура не прошлась, понадеялись на предание. ***** 1 Samuel 4:8 8 Woe unto us! who shall deliver us out of the hand of these mighty Gods? these [are] the Gods that smote the Egyptians with all the plagues in the wilderness. 8 горе нам! кто избавит нас от руки этого сильного Бога? Это Ч тот Бог, Который поразил Египтян всякими казнями в пустыне; В оригинале ТАНАХа здесь «Элоhим». KJV Ц верно, синодальный Ц нет. ***** 1 Kings 18:24 24 And call ye on the name of your gods, and I will call on the name of the LORD: and the God that answereth by fire, let him be God. And all the people answered and said, It is well spoken. 24 и призовите вы имя бога вашего, а я призову имя Господа Бога моего. Тот Бог, Который даст ответ посредством огня, есть Бог. И отвечал весь народ и сказал: хорошо, [пусть будет так]. В ТАНАХе везде «элоhим» Ц боги. ***** 1 Kings 20:23 23 And the servants of the king of Syria said unto him, Their gods [are] gods of the hills; therefore they were stronger than we; but let us fight against them in the plain, and surely we shall be stronger than they. 23 Слуги царя Сирийского сказали ему: Бог их есть Бог гор, [а не Бог долин,] поэтому они одолели нас; если же мы сразимся с ними на равнине, то верно одолеем их. Здесь «боги» - элоhим. Утверждения о том, что сирийцы говорят о своих богах мне кажется неверным. Сирийцы жили рядом с Израильтянами и знали о них ВСЕ. Отрывок из «Толковой Библии»: «Самое представленiе сирiйцевъ о Боге Израиля, какъ Боге горъ, могло возникнуть изъ наблюденiя горной природы Палестины, ...» Сплошная демагогия. «Бог гор», по моему, это «Боги Вершин», «Всевышнии Боги». Кто вставил «[а не Бог долин]»? Предание? Чье, иудеев или православных? У иудеев его нет. ***** Psalms 82 1 A Psalm of Asaph. God standeth in the congregation of the mighty; he judgeth among the gods. 2 How long will ye judge unjustly, and accept the persons of the wicked? Selah. 3 Defend the poor and fatherless: do justice to the afflicted and needy. 4 Deliver the poor and needy: rid [them] out of the hand of the wicked. 5 They know not, neither will they understand; they walk on in darkness: all the foundations of the earth are out of course. 6 I have said, Ye [are] gods; and all of you [are] children of the most High. 7 But ye shall die like men, and fall like one of the princes. 8 Arise, O God, judge the earth: for thou shalt inherit all nations. Псалом 81 Псалом Асафа 1 Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд: 2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым? 3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость; 4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых 5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются 6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы; 7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей. 8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы Коментарии на этот псалом можно не читать, как у православных, так и у иудеев сплошная демагогия (знакомое слово, а?) Приведу начало из Толковой Библии Лопухина: «Подъ богами, какъ видно из контекста, разумеются люди, занимающiеся судебными делами, ...» Мне не видно. Бытие 1:1 можно записать: «В начале сотворили судьи небо и землю.» Так? Или судья? ***** Psalms 86:8 8 Among the gods [there is] none like unto thee, O Lord; neither [are there any works] like unto thy works. 8 Нет между богами, как Ты, Господи, и нет дел, как Твои В еврейском оригинале «богами» - элоhим, этим словом не называли языческих богов («судей» называли. :-)) ***** Psalms 95:3 3 For the LORD [is] a great God, and a great King above all gods. 3 ибо Господь есть Бог великий и Царь великий над всеми богами. «боги» и «бог» везде опять элоhим. Psalms 136:2-3 2 O give thanks unto the God of gods: for his mercy [endureth] for ever. 3 O give thanks to the Lord of lords: for his mercy [endureth] for ever. 2 Славьте Бога богов, ибо вовек милость Его 3 Славьте Господа господствующих, ибо вовек милость Его; В этом месте приемники Лопухина комментарий не поместили. И так все ясно. ***** Psalms 138:1 1 [A Psalm] of David. I will praise thee with my whole heart: before the gods will I sing praise unto thee. 1 Славлю Тебя всем сердцем моим, пред богами пою Тебе, [что Ты услышал все слова уст моих] В издании «Толковой Библии» Лопухина 1904-1913 в слове «богами» сделана сноска Ц «В переводе 70-ти: пред Ангелами.» Элоhим Ц ангелы.” 70 толковников псалтырь не переводили. Они переводили только Тору. Спросите иудеев. Здесь они Вам объяснят. Они покажут Вам трактат Мегила 9а из Талмуда и будут доказывать, что Септуагинты не было, а тот перевод, который есть, сделан позже. А вот почему евреи сами в русском переводе Элоhим в этом месте пишут «сильными», толкового ответа не получите. Теперь сам комментарий приемников Лопухина: «Подъ «богами», (съ греч. и латин. «ангелами»), разумеются священники (см. Исх. 22, 28 ст. съ евр.; пр. Малахия 2,7). Давидъ выступаетъ съ своимъ благодарственно-хвалебнымъ словомъ предъ всемъ народомъ.» Исх. 22:28 мы рассматривали выше. Там слово «Элоhим» переводится «судьи». Священники судьями быть не могли. Судьей мог быть только первосвященник, когда надевал наперсник судный с так нелюбимыми тов. Мухтаровым «булыжниками» - уримом и туммимом. Но суть не в этом. Суть в том, что священники оказываются Ц ангелы! (мы знаем, что не все священники Ц ангелы. :-)) И перевод на латинский, взятый из Вульгаты, я думаю, Вы знаете, насколько там правильный перевод. Вот так вот нагородили. Малахию можно не читать, это так, для прикрытия. Поэтому Боги это Боги, и не языческие. ***** Daniel 2:47 47 The king answered unto Daniel, and said, Of a truth [it is], that your God [is] a God of gods, and a Lord of kings, and a revealer of secrets, seeing thou couldest reveal this secret. Даниил 2:47 47 И сказал царь Даниилу: истинно Бог ваш есть Бог богов и Владыка царей, открывающий тайны, когда ты мог открыть эту тайну! и далее: Daniel 4:8-9 8 But at the last Daniel came in before me, whose name [was] Belteshazzar, according to the name of my god, and in whom [is] the spirit of the holy gods: and before him I told the dream, [saying], 9 O Belteshazzar, master of the magicians, because I know that the spirit of the holy gods [is] in thee, and no secret troubleth thee, tell me the visions of my dream that I have seen, and the interpretation thereof. Даниил 4:8-9 5 Наконец вошел ко мне Даниил, которому имя было Валтасар, по имени бога моего, и в котором дух святаго Бога; ему рассказал я сон. 6 Валтасар, глава мудрецов! я знаю, что в тебе дух святаго Бога, и никакая тайна не затрудняет тебя; объясни мне видения сна моего, который я видел, и значение его. В KJV мы видим «святых Богов», в синодальном издании «святого Бога», хотя в иудейском оригинали Ц- Дух Святых Богов! («руха»-дух святой, на арамейском женского рода, на иврите «руах» - муж. рода.) В этом месте даже аккуратные иудеи, которые более православных радеют за монотеизм, допустили оплошность в переводе на русский язык Танаха, изданного Мосадам арам Кук, Йерушалаим 5738 (1978) «Даниэйл 4:5-6 Пока последним не предстал предо мною Даниэйл, названный Бэйлтешаццаром по имени бога моего, и дух богов святых был в нем. И рассказал я ему сон. «Бэйлтешаццар, старший над учеными, известно мне, что есть в тебе дух святых богов и никакая тайна не затрудняет тебя. Расскажи мне толкование видения моего, сна, который я видел». И дальше Daniel 4:18 18 This dream I king Nebuchadnezzar have seen. Now thou, O Belteshazzar, declare the interpretation thereof, forasmuch as all the wise [men] of my kingdom are not able to make known unto me the interpretation: but thou [art] able; for the spirit of the holy gods [is] in thee. Даниил 4:15 15 Такой сон видел я, царь Навуходоносор; а ты, Валтасар, скажи значение его, так как никто из мудрецов в моем царстве не мог объяснить его значения, а ты можешь, потому что дух святаго Бога в тебе. Даниэйл 4:15 Это сон, который видел я, царь Нэвухаднэццар, а ты, Бэйлтешаццар, скажи его толкование, потому что все мудрецы царства моего не могли поведать мне толкование, а ты сможешь, потому что в тебе дух священных богов. Если прислушаться к излагаемому Диодором Сицилийским учению вавилонян о мире планетных божеств (только не говорите, что Джозеф Смит читал Диодора Сицилийского! :-)) то все эти святые божества - языческие, как «паганый мармон жорка». Но почему в синодальной Библии они представляются как «святой Бог», да еще с заглавной буквы! Уважаете? ***** Daniel 11:36 36 And the king shall do according to his will; and he shall exalt himself, and magnify himself above every god, and shall speak marvellous things against the God of gods, and shall prosper till the indignation be accomplished: for that that is determined shall be done. 36 И будет поступать царь тот по своему произволу, и вознесется и возвеличится выше всякого божества, и о Боге богов станет говорить хульное и будет иметь успех, доколе не совершится гнев: ибо, что предопределено, то исполнится. Даниэйл 11:36 И будет тот царь поступать по воле своей, и возгордится, и превознесет себя выше всякого божества, и против Бога богов будет говорить чудовищное, и будет преуспевать, пока не изольется (на него) гнев, когда исполнится предопределенное. Без комментариев. Теперь я понимаю, почему иудеи в йишивах практически не изучают пророка Даниила. Проде как его и нет. ***** John 10:34 34 Jesus answered them, Is it not written in your law, I said, Ye are gods? 34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? В “Толковой Библии” здесь сделана сноска на Псал. 81:6. См. выше. ***** John 10:35 35 If he called them gods, unto whom the word of God came, and the scripture cannot be broken; 35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, Ч ***** Acts 17:18 18 Then certain philosophers of the Epicureans, and of the Stoicks, encountered him. And some said, What will this babbler say? other some, He seemeth to be a setter forth of strange gods: because he preached unto them Jesus, and the resurrection. 18 Некоторые из эпикурейских и стоических философов стали спорить с ним; и одни говорили: “что хочет сказать этот суеслов?”, а другие: “кажется, он проповедует о чужих божествах”, потому что он благовествовал им Иисуса и воскресение. Почему философы не говорили «кажется, он проповедует чужое божество»? Значит в споре фигурировал не только Бог-Иисус, но и Бог-Отец и ,может быть, кто-то еще (Дух Святой). Разные персоны. Боги. ***** 1 Corinthians 8:5 5 For though there be that are called gods, whether in heaven or in earth, (as there be gods many, and lords many,) 5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, Ч Комментарии читал Ц много. Все «натянуто», сплошная демагогия. Все дело в слове «есть». Павел согласен, что существует множество богов, не в воображении, а в реальном мироздании, независимо от измерения в котором они существуют. Уважаемый профессор, мне хотелось бы услышать вразумительные доводы по поводу моих «заблуждений» в том, что Бог един. Предания Отцов Церкви и Талмуд, а также Коран можете не цитировать. Ознакомлен. Если переубедите, обещаю разорвать на груди тельняшку и пойти с покоянной к Воскресенской братве и при них смыть свой «духовный навоз». :-) Пока, чем больше я знакомлюсь с Вашими высказываниями и вопросами, и высказываниями на Форуме, то убеждаюсь, еще раз, в правильности своей Веры. О большем пока распространяться не буду, не потому, что нельзя, а потому, что не хочу. //

Александр Б.

православный христианин

Тема: #3469

Сообщение: #75765

2000-06-08 12:13:57

Ответ на #75502 | Александр Б. православный христианин

Здравствуйте, Георгий. Сразу же прошу прощения за то, что в письме к Сергею П. перепутал Вашу фамилию. Поверьте совершенно без умысла. Теперь позволю себе обратить Ваше внимание на заключительную часть Вашего письма. ** Сергей П, как и я защищает свою веру от лжи и клеветы со стороны православных ** Сергей П, как и Николай Евгеньевич (Вы в этом не участвовали) чуть-чуть “передернули“ мои слова. Я писал об уголовном преследовании за агрессивную проповедь учения тоталитарной секты и вербовку в секту, а они приписали мне “готовность ввести смертную казнь за инакомыслие(-верие) и в наши дни“. Где здесь защита своей веры? Кто защитит меня от этой клеветы? Вы? Сомневаюсь. Пришлось защищаться самому и разъяснять свою позицию, а заодно и выразить свою оценку, почему так легко возникло передергивание моих слов и клевета в мой адрес (по-моему мнению и СИ и мунит руководствовались принципом “против православного все средства хороши“). Итак Вы считаете подобную ложь и клевету недопустимой в отношении меня или только в отношении мормонов, мунитов и СИ? Впрочем Ваши неподтвержденные ничем слова о том, что я “своими выссказываниями дискредитирую православие“ и что “такие как я и АЛД, безповоротно изменили облик Православия“, что я “...потихоньку уничтожаю то, что осталось от Русского Православия“ и т.д. указывают на направленность Вашего ко мне отношения и, как следствие, позволяют с высокой степенью достоверности предположить ответ. Уважаемый Георгий. Позвольте Православию самому определиться кто его дискредитирует и уничтожает. Ваши же слова воспринимаются в этом контексте не как конструктивный диалог, а как пропаганда. А всякая пропаганда - ложь. Теперь по теме нашего разговора, который Вы любезно продолжаете. ** Символика знаков на белье СПД не является секретом, это таинство доступное посвященным. ** Должен ли я понять Ваши слова так, что для непосвященных эта символика - секрет? Согласны ли Вы меня, непосвященного, ознакомить вкратце с этой символикой? ** Начальство издает приказы ** Начальство направляет и организует деятельность. Начальник-дилетант издает приказы, а профессионал создает условия в которых подчиненный сам принимает нужное решение (по рекомендации начальника). Уинстон Черчиль спрашивает наркоминдела Литвинова: “У ваших рабочих такой низкий уровень жизни, а они с песнями выполняют ваши постановления. Как вам, коммунистам, это удается?“ Литвинов: “Очень просто, вот Ваш кот ест горчицу?“ (На коленях у Черчиля спит жирный котище). Ч: “Нет!“ Л:“А у меня будет“ Берет и кидает ложку горчицы коту под хвост. Кот с диким мявом мгновенно вылизывает горчицу. Литвинов: “Обратите внимание - сожрал с песнями!“ К сожалению практики общения с Вашими единоверцами у меня нет, а вот с церковью Христа я столкнулся (брат к ним ходил). Я спрашиваю брата: “А правда, что с девушками можно встречаться только по субботам?“ Брат: “На самом деле это логично“ Я: “А ты можешь встретиться с девушкой в среду?“ Брат: “Я просто не хочу, да и она не захочет“. Так что отсутствие приказов не свидетельствует о том, что духовный лидер не является начальником. ** Перед получением рекомендации в Храм проводятся занятия ** Как Вы, очевидно, знаете я веду тему по православной системе оглашения “Огласительная литература“. В связи с этим мне интересна тематика занятий, кем они проводятся и объем (приблизительное кол-во часов). ** Бытие 3:19 никто не отменял ** А ваши духовные лидеры без труда совершают свое служение? Не потеют? Наши-то священники трудятся, и устают, и потеют. Благовествующий живет от благовестия, служитель алтаря питается от алтаря. Так что никакого нарушения ни Ветхого ни Нового Завета в оплачиваемом духовенстве нет. Скорее наоборот. ** Я называю их конвертами ** А Вы для Православия навсегда своя овца, только заблудившаяся. Приведенные Вами цитаты вызвали у меня крайнюю степень удивления. Поэтому разрешите их прокомментировать. ** Адам пал, но пал в правильном направлении... по направлению к цели... он пал вверх ** Итак построим логическую цепь. Если мы исповедуем, что Бог - благ (причем благ в полноте и абсолютно), то его заповеди являются для человека благом. Значит исполнение заповедей - благо, а не исполнение - грех. Грех - явление противоположное благу. Правильным (благим) является исполнение заповеди, неправильным - нарушение заповеди. Сатана - “человекоубийца... лжец и отец лжи.“ Но нарушение заповеди приводит к смерти - значит является правильным с точки зрения сатаны. Значит слова “Адам пал в правильном направлении“ косвенно свидетельствуют о том, что правильность оценивается с точки зрения сатаны. Но если оценка правильности поступка Адама у духовного лидера СПД расходится с оценкой Бога и совпадает с оценкой сатаны, то... с точки зрения мормона сатана правее Бога? Господи, помилуй!!! Слова “он пал вверх“ вообще направлены на манипуляцию сознанием с помощью парадоксальных утверждений. ** Про 70 жен - ложь. Его подельники-евангелики (Godmakers)приводят другую цифру, хотя тоже лгут. ** Вы меня интригуете, сколько же на самом деле было жен у Бригама Янга? Вообще рассуждения идут относительно грехопадения (Бытия 3:1-24) Православие толкует этот эпизод так: зла в раю не было, поэтому и познать его Адам не мог. Адам имел способность к вечной жизни и непрерывно пребывал в состоянии соединенности с Богом (это состояние достигалось соблюдением заповеди). Диавол обманывает Еву, передергивая факты. Диавол не говорит ни слова правды, от первых слов: “подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?“ Он лжет уже задавая вопрос ибо сам знает ответ. И до слов: “откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.“ Глаза не были закрыты, они не знали зла, потому что его еще не было. Поэтому слова Бригама Янга “Я рад, что он вкусил“ я могу расценивать только в контексте того, что Бригам Янг радуется событию, произошедшему против воли Бога и по воле диавола. Иными словами Бригам Янг рад тому, что совершилась воля сатаны. Но может быть Бригам Янг усматривает благое побочное следствие совершение воли сатаны? “Нас бы не было сегодня здесь“ Эти слова противоречат обетованию Бога: “сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю“ Значит или Бога Бригам Янг пытается выставить лжецом, или сам лжет. “мы никогда не смогли бы овладеть мудростью и разумом, если бы она этого не сделала“ Но мы знаем, что первое, к чему побуждает Бог Адама - это разумная деятельность (“...привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей“). Мы знаем, что Бог творит человека с целью владычества над всем миром. Без разумной деятельности это просто не возможно. Значит снова или слова Священного Писания подвергнуты сомнению, или Бригам Янг намеренно утверждает не то, что есть на самом деле (лжет). Ну а слова президента Бригама Янга “...не всегда нарушение закона является грехом.“ просто повторяют смысл слов сатаны: “нет не умрете“ и оправдывают сатану!!! Следовательно сатана для Бригама Янга является большим авторитетом, чем Бог. Иными словами, нас пытаются убедить в том, если бы бандит не зарезал нас, то мы не смогли бы воскреснуть, не познакомились бы с реаниматором. Я усматриваю в приводимых Вами цитатах намеренное умалчивание того, что человеку не нужно было знать зло (достаточно для обладания землей и владычествования было знания добра в котором Адам и пребывал), что человек имел способность к жизнь вечной и не нуждался ни в спасении ни в воскресении. Последняя цитата: “БЕЗ ПАДЕНИЯ НЕТ БЕССМЕРТИЯ“ - еще одна ложь. Бог говорит Адаму: “в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.“ Но верен обещавший. Значит если бы Адам не вкусил, то и не умер бы. А раз не умер бы, то был бы бессмертен. Значит бессмертие могло быть и без падения. Таким образом приведенные Вами цитаты показывают: 1. Для Бригама Янга сатана является более высоким авторитетом, чем Бог; 2. Бригам Янг всячески старается оправдать поведение сатаны, его ложь и подлое склонение Евы к нарушению воли Божией и исполнению воли сатаны. Я думаю, что именно это имел ввиду проф. Дворкин, приводя эти цитаты, как пример отношения мормонов к сатане. Фу. Честное слово редко попадаю в подобную помойную яму. Если мой анализ верен, то мормонские миссионеры, представляющиеся христианами на самом деле вербуют в свою организацию людей, что бы те исполняли волю сатаны, считали сатану духовным авторитетом. В таком случае я за запрещение Вашей организации в нашем обществе и за принятие закона запрещающего проповедь вероисповедания мормонов. Если достанет сил я постараюсь сделать более подробный анализ приводимых Вами отрывков. Но наверное после выходных. Вы можете писать обо мне или об Александре Леонидовиче Дворкине любые утверждения. После разбора этих цитат, являющихся клеветой на Бога и ложью о Его Промысле, утверждения из Ваших уст о том, что я клеветник и лжец я восприму как признание моей правдивости. Есть еще один важный аспект. Неуловимо чувствую, что приводимые цитаты утверждают приоритет знания над послушанием Богу. К среде постараюсь написать по этому поводу подробный анализ. Просветления Вам и возвращение в Православие. С уважением к Вам лично Александр Битков.

Саша Сичкаренко

мормон

Тема: #3469

Сообщение: #75997

2000-06-09 03:39:02

Ответ на #75765 | Саша Сичкаренко мормон

Здравствуйте, Александр. К сожалению, Вы попали в яму, наполненную Вашими же измышлениями и “логическими“ выкладками. Как называть теперь эту яму, решать Вам. Все дело в “логике“, которую Вы применяете. Это и не логика вовсе. А так как логический анализ Вашего логического анализа уходит в оффтопик, то позвольте мне попытаться по мере сил расставить на места все “съехавшие“ акценты и упущенные логические связи. Снова прошу заметить, что буду пользоваться только тем материалом, который предоставило нам Библейское повествование. Современные Священные Писания отложим пока в сторону, чтобы стать, так сказать, на общую платформу. (Лирическое отступление) “Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших“ (Ис55:8-9). То, что Вы лично считаете благом (как, например, сжигание инакомыслящих ради спасения душ их детей), может оказаться мерзостью в глазах Бога. И наоборот: то, что считаете невобразимым, может оказаться приемлимым для Бога. Потому просто не спешите делать скоропалительных выводов. Во-первых, мы верим, что оставаясь “невинными“ в саду Эдемском, Адам и Ева не имели бы потомства, ибо не имели даже влечения друг к другу, и не подозревали о наготе друг друга. Это для них открылось лишь после согрешения. А значит, они не могли выполнить первую из заповедей или наказов Бога-Отца: “Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю“ (Быт.1:28). Итак, вполне вероятно (пишу так, чтобы мы могли обсуждать эту идею, как гипотезу, если захотите), что Адам и Ева имели две невыполнимых в одно и то же время заповеди: 1) Плодитесь и размножайтесь; 2) “от дерева познания добра и зла не ешь от него“ (Быт.2:17). Если бы они захотели остаться послушными первой заповеди, им пришлось бы нарушить вторую, а если бы предпочли исполнить вторую, то не смогли бы осуществить первую. (Приветствуются комментарии) Теперь, для того, чтобы идти дальше, рассмотрим такой вопрос: Был ли Адам праведным, пребывая в саду Эдемском? Очевидно, что нет, ибо, не зная зла, он не мог выбирать между добром и злом, но пребывал в невинном первобытном состоянии, которое схоже с состоянием гипотетической жены из чьей-то современной притчи - “Представьте, что вы приходите домой, и вас встречает у дверей ваша супруга. Она радушно улыбается и оказывает знаки внимания; она помогает вам раздеться и проводит вас в комнату; она подает вам свежие газеты, усаживая вас в мягкое кресло; она отправляется на кухню и готовит изумительный, вами любимый, ужин и великолепно сервирует вам стол; она всегда готова помочь и с живостью исполняет ваши желания; она готова ловить каждый ваш взгляд, чтобы оказаться полезной вам в любую минуту... Она всегда щедра с вами, она всегда добра, она всегда отзывается на любую просьбу... Она всегда такая и не может быть другой. Она... робот. Забота и внимание, равно как и послушание и готовность служить, со стороны подобной “супруги“ не имеет никакого смысла, ибо она делает это добро не потому, что любит вас или старается сделать вам приятное, не потому, что избрала вас среди сотен других, не потому, что ей дороги вы и ваши взаимоотношения, а лишь потому, что не может иначе. Она запрограммирована таким образом, и все“. Надеюсь, что параллель с тем невинным состоянием Адама очевидна. Не познав зла, он делал бы добро, но не потому, что избрал добро в вечном противопоставлении сил света и тьмы; не потому, что ему дорог Отец и его взаимоотношения с Ним; не потому, что не желает огорчать Бога, а, наоборот, стремится угодить Господу ощутив уже Его благость, милосердие и величие... Адам делал бы добро, потому что не мог бы иначе, ибо был как бы “запрограммирован“ именно таким образом. Мне кажется, что если мы предположим, что Отец Вечный творил такое “кибернетическое“ человечество, то действительно стоит воскликнуть: “Господи, помилуй!!!“, как это делали Вы. (В нашей жизни иногда попадаются такие люди. В народе их называют “божевільнi“ или “сумасшедшие“, люди, которые не отвечают за свои поступки, не контролируют их, которые не способны делать какой бы то ни было выбор. Во всем мире их признают невинными. Невинные, но не мудрые или праведные.) Вы пишите: “первое, к чему побуждает Бог Адама - это разумная деятельность“. Но ведь, подумайте, чем занимается младенец в коляске, как не разумной деятельностью? Он тоже дает названия всему, что окружает его, часто даже не понимая смысла уже имеющихся наименований. Разумная деятельность, но никак не мудрость. (Простите за маленький оффтопик) Праведность - это сознательное следование воле Бога, вопреки искушениям и соблазнам. Это следование Его воле на основании выбора, который мы делаем, полагаясь на веру, знания и чувства. Не имея из чего выбирать, Адам не мог стать праведником, но оставался бы, как я уже написал, в невинном и первобытном состоянии. Другой аспект: Было ли падение грехом в чистом виде или же согрешением. Это не игра слов. То, что Георгий переводил, как “преступление“ или “нарушение“, я бы назвал согрешением (один из вариантов перевода). В чем разница? Грех, по аналогии с праведностью, это сознательное нарушение воли Бога, вопреки голосу совести, вопреки свету Христовому, “Который просвещает всякого человека, приходящего в мир“ (Ин.1:9). Это нарушение воли Бога вопреки нашей вере, знанию и чувствам. Для того, чтобы совершить грех, нужно знать кое-что. А такого знания, такого различения у Адама и Евы не было. Плод, который они вкусили, это не яблоко или груша, но плод “дерева познания добра и зла“. Не зная, где добро, а где зло, как мог Адам совершить грех? Можно ли вообще обвинить кого-то в совершении греха, если этот “кто-то“ даже не был научен распознавать, где кончается одно и начинается другое? Далее. Сатана искусил, обманул Еву, но обманул в одном: “нет, не умрете“ (Быт.3:4). Остальные его слова тоже были коварно сплетенной сетью, подменой понятий, если хотите, но не ложью в чистом виде. Например: “откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло“ (3:5). Вы пишите, что у них уже были открыты глаза. На что? На знание добра и зла? Нет. А является ли такое знание добра и зла атрибутом “богов“, как он назвал? Конечно является, ибо и Они признали это в той же, третьей, главе: “Адам стал как один из Нас, зная добро и зло“ (3:22). Итак, Ева была обманута. А Адам? Мы верим, что нет. Когда Ева предложила ему вкусить запрещенный плод, он стал перед выбором: если не вкусит плод, то потеряет свою Еву навсегда (1) и не сможет выполнить первую, может даже, в его глазах, важнейшую заповедь - плодиться и размножаться, то есть дать существование всему человечеству(2). Адам сделал выбор, то есть не был обманут. Апостол Павел подтверждает это, говоря: “не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление“ (1Тим.2:14). Опять же, Апостол не говорит здесь о грехе, но о “преступлении“. Конечно, это преступление открыло врата греху и злу, а потому и рассматривается многими, как зло. Если же учесть все, о чем я написал и на что указал, то появление противположностей в нашем мире, как то: зло - добро, нечестие - праведность, грех - святость, печаль - радость, горе - счастье, смерть - воскресение, гибель - спасение, осуществляет волю Бога и позволяет, как это ни парадоксально может для кого-то звучать, всем его детям пройти свои земные испытания и, доказав свою верность, вернуться в Его обители. Не удержусь, чтобы не привести слова из Книги Мормона, которые отражают мои собственные мысли о том, что создание какого-то другого “мира не имело бы никакой цели, и этим отрицалась бы мудрость Божия, которой проникнуты все Его вечные творения, а также отрицались бы сила, милость и правосудие Бога“ (2Неф.2:12). Может быть, узнав о Грехопадении, Отец в срочном порядке изменил Свои предыдущие планы? Нет, конечно, ведь “не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира“ (1Пет.1:18-20). Да, да, Агнец уже был предназначен. И дело не только в предведении Бога, но и в том, что жизнь и Искупление Иисуса Христа являются частью Его вечного плана, Его милосердного замысла. Наверное, теперь Вам, Александр, стала понятней наша точка зрения. Теперь и остальные цитаты займут свое место. Здесь нет ни принижения Бога, ни возвышения сатаны, но только признательность перед мудростью Божией и благоговение перед Его величием. И хотя невозможно дать исчерпывающий комментарий на эту тему в одном сообщении (книга лучше бы подходила для этой задачи), я надеюсь, что смог передать малую часть того знания, которым дорожу. С любовью во Христе, Саша.

Александр Б.

православный христианин

Тема: #3469

Сообщение: #76089

2000-06-09 13:18:17

Ответ на #75997 | Александр Б. православный христианин

Здравствуйте, Александр. (Разрешите я буду называть Вас все же полным именем?) ** К сожалению, Вы попали в яму, наполненную Вашими же измышлениями и “логическими“ выкладками. Как называть теперь эту яму, решать Вам. Все дело в “логике“, которую Вы применяете. Это и не логика вовсе ** Это просто пропаганда. А всякая пропаганда... Ах да, я уже об этом писал. ** То, что Вы лично считаете благом (как, например, сжигание инакомыслящих ради спасения душ их детей), может оказаться мерзостью в глазах Бога ** Опять передергиваете. Передергивание - ложь имеющая целью клевету. сжигание не просто инакомыслящих, а активно проповедующих нечестивое исповедание и вербующих в это исповедание чистые души детей. Впрочем к передергиваниям мне не привыкать. ** Во-первых, мы верим, что оставаясь “невинными“ в саду Эдемском, Адам и Ева не имели бы потомства, ибо не имели даже влечения друг к другу, и не подозревали о наготе друг друга. Это для них открылось лишь после согрешения. А значит, они не могли выполнить первую из заповедей или наказов Бога-Отца: “Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю“ (Быт.1:28). Итак, вполне вероятно (пишу так, чтобы мы могли обсуждать эту идею, как гипотезу, если захотите), что Адам и Ева имели две невыполнимых в одно и то же время заповеди: 1) Плодитесь и размножайтесь; 2) “от дерева познания добра и зла не ешь от него“ (Быт.2:17). Если бы они захотели остаться послушными первой заповеди, им пришлось бы нарушить вторую, а если бы предпочли исполнить вторую, то не смогли бы осуществить первую. (Приветствуются комментарии) ** 1. Значит Вы представляете Бога способным дать две взаимоисключающие заповеди? Все равно, что потребовать: “Стой там, иди сюда“. Значит Вы верите в то, что Бог не благ, ибо благой Бог (благой в полноте и абсолютности) не мог заповедать невыполнимое. 2. “...ибо не имели даже влечения друг к другу, и не подозревали о наготе друг друга“ Дети нежного, младенческого возраста тоже не испытывают влечения, но это вовсе не значит, что они не будут иметь влечения, когда вырастут. Влечение есть добро, когда наступает срок и зло - до срока. Зла на земле не было, его сотворил Адам, нарушив заповедь. 3. “оставаясь “невинными“ в саду Эдемском, Адам и Ева не имели бы потомства“ Возможно здесь я с Вами и соглашусь (наполовину). Плодится и размножаться Адаму и Еве было заповедано на земле (“и наполняйте землю“), а не в Эдемском саду. Эдем - своего рода детский сад. Но я совершенно не согласен с тем, что “невинность“ не позволяет иметь детей. НЕ-винный, значит невиновный, но Бог не поставил в вину Адаму и Еве рождение Каина (кстати уже за пределами Эдема). В этом они остались невинными перед Богом и после рождения детей. Их вина в нарушении заповеди. ** Не познав зла, он делал бы добро, но не потому, что избрал добро в вечном противопоставлении сил света и тьмы; не потому, что ему дорог Отец и его взаимоотношения с Ним; не потому, что не желает огорчать Бога, а, наоборот, стремится угодить Господу ощутив уже Его благость, милосердие и величие... ** Вот здесь я не просто не соглашусь с Вами, но и исповедую полную противоположность взглядов. Я верую, что силы тьмы не вечны!!! Творец и Причина мира один - всеблагой Бог. Он сотворил денницу и с момента отпадения денницы от своего Творца возникает зло. Но и появившись, как продукт свободной воли денницы зло не останется вечным, оно будет иметь предел во времени. Исповедуя “вечное противопоставлении сил света и тьмы“ Вы становитесь на позицию дуализма и дистанцируетесь не только от христианства, но и от всего монотеизма. Впрочем, в рамках этой темы это не удивительно. С другой стороны Вы, значит, не убиваете людей не потому, что Вы - добры и свободной волей не совершаете этого, а потому, что так запрограммированы. Следуя Вашей логике надо убить хоть одного человека, что бы свободной волей избрать исполнение заповеди не убий? Но тогда человек должен “попробовать“ совершение каждого греха, что бы иметь возможность свободной волей от него отвратиться. Страшный богословский постулат, ввергающий человека на практике в бездну греха, причем сознательного. Итак Ваше вероучения призывает совершить всю полноту греха, что бы свободной волей от него отвратиться? Мы, православные, исповедуем, что пребывать в добре можно и не познав зла. Если мне в детстве сказано: “не трогай змею, она жалит насмерть“, так я и не трогаю. Как Вы думаете, становлюсь ли я в этом проявлении роботом? Или свободно соблюдаю заповедь родителей, оставаясь человеком? Адам был открыт для злого помысла (т.е. свободен, чем и воспользовался сатана), но и имел способность противостоять помыслу, сохраняясь в добре (но не устоял). В качестве иллюстрации того, как человек пребывая в исполнении воли Божией сохраняет личную свободу я уже приводил повесть Гаршина “Сказание о гордом Аггее“. ** Праведность - это сознательное следование воле Бога, вопреки искушениям и соблазнам ** Обратим внимание на еще одно свидетельство приоритетности для мироощущения мормона сознания над послушанием воле Божией. Праведность - это в первую очеред свободное, добровольное следование воле Бога. Естественно, что оно должно быть сознательным (т.е. подконтрольным человеку), иначе не будет свободным. ** Можно ли вообще обвинить кого-то в совершении греха, если этот “кто-то“ даже не был научен распознавать, где кончается одно и начинается другое? ** Адам знал достаточно и умел различать. Зла не было, оно еще не совершилось (и могло бы и не совершиться вообще, если бы Адам устоял). Прекрасно Адам отличал это дерево от других, прекрасно он знал добро: заповедь Бога была ему известна и он соблюдал ее какое-то время. А зло знать и не обязательно. Для обладания вселенной и пребывания в исполнении воли Божией достаточно знания добра. ** Сатана искусил, обманул Еву, но обманул в одном: “нет, не умрете“ (Быт.3:4). Остальные его слова тоже были коварно сплетенной сетью, подменой понятий, если хотите, но не ложью в чистом виде ** Это интересно. Вы разделяете понятия “ложь в чистом виде“ и “ложь не в чистом виде“? Дайте определение одному и другому. С моей точки зрения ложь она и есть ложь. Полуправда - тоже ложь. И правдоподобная ложь - тоже ложь. Ложь, как и зло, не бывает чуть-чуть. ** Конечно является, ибо и Они признали это в той же, третьей, главе: “Адам стал как один из Нас, зная добро и зло“ (3:22). ** А я исповедую, что Бог зла не знает, ибо зло - это отпадение от Бога (я исповедую, что Бог - един, я - монотеист). Слова “зная добро и зло“ относятся к Адаму, а не к Богу. А слова “Адам стал как один из Нас“ говорят, только о том, что Адам “повзрослел“ (не ко времени), ведь замысел Божий в отношении Адама изначально был (согласно православного исповедания) достижение Адамом состояния обоженности по благодати. И познавать зло для нахождения в добре совсем не нужно. ** Итак, Ева была обманута. А Адам? Мы верим, что нет. Когда Ева предложила ему вкусить запрещенный плод, он стал перед выбором: если не вкусит плод, то потеряет свою Еву навсегда (1) и не сможет выполнить первую, может даже, в его глазах, важнейшую заповедь ** Если Адам невиновен, то Бог судит несправедливо и наказывает невиновного: “за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя“. Между прочим самое страшное из трех наказаний. И Ева и змей получают личностное наказание, а Адам вселенское - “проклята земля за тебя“. ** Да, да, Агнец уже был предназначен. И дело не только в предведении Бога, но и в том, что жизнь и Искупление Иисуса Христа являются частью Его вечного плана, Его милосердного замысла. ** Бог предведает все возможные поступки человека и на каждый поворот истории, определяемый свободой человеческого поступка, есть Божий Промысел. Предназначение Сына Божия в искупительную Жертву за грех - предведанная Богом реакция Божественного Промысла на совершенное Адамом отпадение от Бога (свободной волей Адама). Не было бы этого отпадения и вселенная развивалась бы по другой части предведенного от сотворения мира Божиего Промысла. ** Здесь нет ни принижения Бога, ни возвышения сатаны, но только признательность перед мудростью Божией и благоговение перед Его величием ** Здесь, как и в цитатах из проповедей Бригама Янга, любезно приведенных Георгием Константиновым, есть: 1. Включение поступка сатаны в сферу Промысла Божия и, тем самым, оправдание этого поступка с одной стороны и предположение зла в Промысле Божием с другой; 2. Попытка представить Бога способным на передачу взаимоисключающих заповедей - отрицание того, что Бог благ.; 3. Утверждение приоритета авторитета слов сатаны над авторитетом слов Бога; 4. Попытка показать, что не всякое нарушение заповеди есть грех. Кажется не все, но в главном. О методологии дискуссии. Вы не взяли себе за труд опровергнуть мои аргументы (что вообще то принято, если у Вас иная точка зрения), Вы просто изложили свою точку зрения. Я постарался (в меру слабых своих сил) опровергнуть Ваши аргументы. Ответьте тогда кратко на прямые вопросы: 1. Бог благ или нет? Благость Божия полна и абсолютна или нет? 2. Вызывает ли у Вас радость каждое нарушение человеком воли Божией или только нарушение воли Божией, совершенное Адамом? 3. Может ли сатана принести в мир какое-либо добро? Александр Битков.

Федоровский Николай Евгеньевич

мунит

Тема: #3469

Сообщение: #76342

2000-06-10 03:52:17

Ответ на #75195 | Федоровский Николай Евгеньевич мунит

Доброго времени суток Вам, Александр! Вот видите, как молитва здорово помогает! А я-то, грешным делом, уже подумал – готово, приехали, сейчас ругань пойдет... Каюсь. Если Вы не против, продолжу добрую традицию и помолюсь. Господи, Отец наш, Сущий на Небесах! Молю тебя за Александра, собеседника моего – прости ему, Господи, пригрешения вольные и невольные, очисти сердце его, к Тебе стремящееся, и наполни его благодатью и алканием – не теми, какие я хотел бы узреть у него, или он сам в себе, но теми, которые Тебе угодны и дороги! Молю Тебя также о всех православных на этом форуме, и о членах других конфессий и неверующих – прости им Христа ради, если когда не видали Тебя в упор и блудили в очевидном – и их наполни таким же! И прими раскаяние мое, в том о чем ведаю, как и в чем без ведома грешен, и для меня обозначь волю Твою! Молю Тебя во имя Христа Иисуса. Аминь. Теперь, мои комментарии. //обвинение в злопыхательстве// Дорогой Александр! Пожалуйста, прошу Вас – не ищите злого умысла в моих словах! Поверьте – я совсем не хотел выразить хулу на Вас или на Православие. Если такой смысл имелся – простите великодушно. Просто существуют формы, когда некоторое утверждение следует из того, что иначе получается полная несуразица и безобразие. Как и в этом случае. Да, Вы правы – я не задаю вопроса, а сразу «делаю вывод» - абсурдный вывод, обратите внимание! Как же плохо Вы обо мне думаете, если предполагаете, что я могу представить себе, будто вы с подобным выводом можете примириться. Конечно, нет, - но это я и хотел показать. Можно было бы переформулировать вопрос так – «Очевидно же, что Церковь наполненная Духом Святым не может одобрять убийство, это было бы нелепо. Но она, кажется, молчит – почему же, в чем причина?». Именно такой смысл мне хотелось вложить в первоначальные слова мои. Простите, что ввел Вас в заблуждение. Итак – молчит ли Церковь и почему? //Про духовные законы// К сожалению, Александр, я не могу похвастаться, что перечитал огромное количество литературы, религиозной философской и психологической, и помню наизусть где и про что было. Читал я где-то про такое, но где – запамятовал. Кажется, это было что-то вроде социологического исследования, но поручиться не могу. Впрочем, если сомневаетесь – можете попробовать выяснить сами, это относительно несложно. Однако, этот феномен не настолько значителен, чтобы быть фундаментальным положением какой-нибудь теории. Так и принцип работы холодильника, скажем, ныне не очень-то публикуем. Но как скоро Вы попробуете походить по различным конфессиям, так сразу это станет Вам очевидным. А отсутствие резких оценок у православных – не могли бы Вы описать поподробнее, а то не очень понятно? По поводу же моего знакомства со ВСЕМИ конфессиями – ну что Вы, я не скажу дерзновенно и что знаю хоть одну! Первое, на что я обращаю внимание – это не только догматика. Она, точнее, ее основные положения, только помогает мне создать представление о каком-либо религиозном движении. Но догма – далеко не единственный источник информации. Так же, как и книга Библии – каждый понимает ее по-своему. Вот на это понимание, интерпретацию, я и стараюсь смотреть. Взятие чрезмерной ответственности – тоже форма безответственности, Вы правы. Но и невзятие должной ответственности – тоже, в случае России я даже поставил бы это на первое место. И потом – я нигде не говорил, что беру ответственность за знание догматов или, вообще немыслимое – за положение дел во всех конфессиях. Упаси Господь! Но для выявления наиболее общих статистически часто встречающихся явлений это и не нужно. //Суровый закон и словарь // Сразу про Ваш пример с зубами – тут нет аналогии, совсем другой случай. Конечно, зубы я пойду лечить к специалисту. Но будь я министр здравоохранения, если бы передо мной встал вопрос – в какой пропорции развивать и финансировать те или иные направления – мнению специалиста в одной из областей был бы отдан самый низкий приоритет ввиду предвзятости и ограниченности парадигмой его направления. Про прадедушку и 17-й год – я ничего не понял на что Вы намекаете. Как и про «перевести стрелки». На мой взгляд, цитата Георгия была приведена в точности по теме и призвана была возразить АЛД, утверждающему что в Православии ничего подобного не было. При чем тут «муж - пьяница» и ослабление впечатлений – непонятно. Зато теперь понятно, что Вы считаете цитату недостоверной. До сих пор Вашими аргументы сводились к наделению словаря эпитетами «тенденциозный» и «сомнительный». Мне кажется, что с Вашей стороны хорошо было бы это обосновать и привести свои источники и свое толкование. Правильно? //Про спасение казнимых// Пока что Николай Михайлович молчит, а я все больше и больше не понимаю что Вы, Александр считаете по этому поводу. Тем более, что с каждым новым письмом и комментарием дело запутывается, и приобретает вид символа раздора, из-за которого все друг друга попрекают «передергиванием». Давайте еще раз и сначала. Итак, насколько я понимаю, известно, что активных иноверцев-агитаторов раньше казнили, что Вы предлагаете возобновить. Это так? Второе. Известно, что в Православии ценность человеческой жизни уникальна и неповторима, в отличие от других религий, как утверждал А.Л.Д. Надеюсь, по первой части возражений не будет. И в третьих, очевидно, что ежели человека казнить, то исправить свои пригрешения в земной жизни он уже не успеет и умрет не отрекшись, т.е. «в заблуждении» - вряд ли это будет способствовать его спасению, в то время как относительно «спасаемых» от проповеди – нет никакой гарантии, что они не услышат проповеди от кого-то другого или не отпадут сами. Поэтому, не факт, что казнь дает больше шансов на спасение кому-либо. Итого: в чем смысл казни? Более того, кого тогда хорошо было бы казнить? Активных проповедников каких религий? Или каких-то? А кто будет решать? Ведь практически для каждого представителя конфессии, его конфессия – «единственно истинная». Вы можете указать на объективное, а не субъективное отличие, ставящее одну из конфессий качественно впереди других? //А Церковь непогрешима в вопросах вероисповедания. Так что православную экклезиологию Вы все таки знаете не очень.// ВСЮ – может быть. Но как раз это место я знаю. Простите если я неясно где-то выразился или пропустил побочный смысл. Именно это я и хотел сказать – что с точки зрения православных ПЦ – непогрешима в вопросах вероисповедания. Именно так. Поэтому и странно, что по Вашим словам учение этой самой непогрешимой Церкви (а не поведение людей-грешников) вроде бы как-то не сильно противоречит «жестокому времени». Непогрешимое и истинное учение должно бы жестокости противоречить, я думаю. Или, оно, учение, противоречило, но все как один его приверженцы оказались грешниками и этому учению противились? (Я намеренно утрирую, чтобы проиллюстрировать противоречие, не сочтите ради Бога за передергивание, клевету, неуважение или что-нибудь в этом роде.) Очень хотелось бы увидеть Ваше видение и объяснение этого вопроса. //Церковь и государство// Еще раз для определенности напомню ход дискуссии. Я заявил, что сожалею о том, что Православная Церковь (организация) была несколько последних веков под пятой у государственной машины, отчего нанесен вред. Вы в общем согласились, упомянув что таковое подчинение пришло к нам из Европы. Я с этим тоже согласился, но заметил, что Европа как раз последнее время находится в основном вне подобной зависимости, чему Вы попытались возразить, приводя примеры про капелланов и клятву на Библии, с которыми я не согласился. И вот, Ваше сообщение: **Именно отделенность СПД от государства приводит к изменению их догматики: разрешению моногамии. Попробуйте убедить меня в том, что догматика изменилась не под влиянием государства.** По моему, второе предложение содержит отрицание первого – утверждение зависимости... Но даже неважно, так это или не так – почему вдруг Вы заговорили про СИ и СПД? Я не слишком знаком с их историей, и предпочел бы послушать на этот счет Ваш диалог с Георгием и Сергеем. Также, я скорее всего соглашусь с Вашим утверждением, что «Государство, как институт насилия всегда будет пытаться давить на Церковь». Но мы-то говорили вообще-то про Православие... И дальше. **А то СИ с одной стороны заявляют, что они во всем стремятся следовать поведению первохристиан, а смиренно подвергаться давлению, как первохристиане, они не хотят - постоянно судятся за свои права. Как, например, теперь в Челябинске.** Это для меня странное высказывание, впрочем, почти такое же, как несколько других выше. Скажите, РПЦ (организация) признает правомерность силового давления на другие конфессии? Если это так, то на какие именно? И не является ли тогда РПЦ тоталитарной? И хочет уподобиться римским властям начала нашей эры? Сделайте милость, объясните. А то я совершенно не представляю Вашу позицию по этим вопросам. //Про передергивание и смертную казнь-2// Александр! Простите меня, если дал повод для обиды! Но точно, в Ваших словах содержался такой смысл, наверняка не тот, что вы имели в виду, но – содержался. И неудивительно, что и я, и Сергей его заметили и удивились – как это так?! Так что, Вас не передергивали! Честное слово! Вопрос по этому поводу я уже разъяснил и задал выше, здесь его можно только «раскрасить»: что означает фраза «активную проповедь сектантского или изуверского вероисповедания»? Кто решает какая это проповедь и по какому критерию? Не кажется ли вам, что первохристианство очень сильно походило на злостную враждебную жизни секту (с точки зрения римлян), коей оно и считалось первое время? Я очень рад, что Вы не собираетесь в отличие от некоторых православных на этом форуме бить кому-то в морду, заявляю о своей солидарности с Вами по этому вопросу. А про мунистского учебника, если у Вас возникнут комментарии и вопросы – действительно, можно создать тему или приходите в тему открытую А.Л.Д. «специально для меня» - она рядом. // - А Вам, гуманист Вы наш несравненный, очень хочется увидеть штабеля задушенных православных архиереев? - С чего бы это вдруг? Я вроде бы, смертную казнь через задушение нигде не поддерживал? - Ваши слова: “Что-то я не припомню задушенных по этому поводу епископов“ я воспринимаю, как сожаление о том, что нет задушенных епископов православных за обличение царской неправды. И как призыв к властям душить, а к епископам - делать все от них зависящее, что бы собственной смертью через удушение подтвердить Вам непричастность Церкви к злодеяниям государства. // Простите, Александр, я допустил в своих словах неверный побочный смысл, который Вы таким образом истолковали. На самом деле, я хотел сказать - странно, что я не помню, чтобы епископы, вдохновленные милостью и благодатью Истины, выступали против жестокого государства – к вопросу о все тех же казнях, если я правильно помню. Чем меньше будет задушено людей, тем более я буду счастлив, особенно это относится к епископам. Так что, простите, что дал Вам повод для столь печального размышления. С уважением, Николай.

Федоровский Николай Евгеньевич

мунит

Тема: #3469

Сообщение: #76350

2000-06-10 04:16:30

Ответ на #75997 | Федоровский Николай Евгеньевич мунит

Уважаемые Саша и Георгий! Честно говоря, у меня возникли примерно те же вопросы, что и у Александра в его последнем письме. Боюсь, что мои верования ближе к Православной точке зрения о грехопадении, нежели к вашей, хотя и то, что Александр написал о православном толковании ГП я разделяю не на 100%. Но, в отличие от Александра я не испытываю ни малейшего намерения вас опровергать и ловить, я практически уверен, что это бессмысленно, неправильно и ни к чему не приведет, потому что речь идет об интерпретации, которая у каждого своя. Я полагаю, что вы достаточно умные ребята, чтобы ваша вера не содержала логических противоречий, на которых вас хочет поймать и опровергнуть Александр. Поэтому, меня очень устраивает именно изложение вашего верования. Однако, в том, что вы писали для меня все еще содержится много неясного. К вопросам, заданным Александром, я бы хотел добавить несколько своих, с вашего позволения. 1) Понимаете ли вы Библию, книгу Бытия, описание ГП буквально? Если вы понимаете буквально только часть – то почему ГП, дерево познания добра и зла вы толкуете именно в прямом буквальном смысле? 2) Считаете ли вы добро и зло дуальными противоположностями, где одно не существует без другого? 3) Если я правильно понял, то вы считаете, что Бог запланировал то, что произошло, то есть – ГП и историю греха. Не кажется ли Вам, что в этом случае Бог ответственен за страдания, вызванные грехом? 4)(Насколько я понимаю, это чуть ли не самое частое мое расхождение с Православием). Как вы понимаете, что такое свобода? Считаете ли вы, что свобода есть возможность выбора абсолютно любых вариантов (=воля, вольница, что хочу то и ворочу), либо ваше понимание сводится к возможности выбора только непротиворечивых, недеструктивных, благих вариантов (свобода – осознанная необходимость, ответственность выбора правильного, доброго варианта)? С Уважением, Николай.

Георгий Константинов

мормон

Тема: #3469

Сообщение: #76426

2000-06-10 11:55:29

Ответ на #75765 | Георгий Константинов мормон

Александр, здравствуйте. Вот что написано в Конституции Форума: \\\\1. Форум создан для выяснения и распространения православной точки зрения по любым вопросам, с которыми сталкивается человек. \\\\ Распространения, т.е. для пропаганды Православия. (ПРОПАГАНДА, ы, ж. Распространение в обществе и разъяснение какихн. воззрений, идей, знаний, учения. Агитация и п.) А вы из своей «ямы», в «которую редко попадаете» заявляете: \\\\А всякая пропаганда - ложь.\\\\ Класс! В этом месте я полностью с Вами согласен. \\\\Так что отсутствие приказов не свидетельствует о том, что духовный лидер не является начальником.\\\\ Извините, это в Совдепе и его Вооруженных Сииилах рекомендация и приказ одно и то же. Мы же с Вами, вероятно, живем разными представлениями о человеческих отношениях. У Вас Литвинов кумир, у меня - мои дети. Хорошо, когда в церкви есть уставные отношения. Не так ли? Как-то привычнее. :-) \\\\Наши-то священники трудятся, и устают, и потеют.\\\\ Согласен. Зарплату отрабатывать надо. А то разжалуют в рядовые. \\\\А Вы для Православия навсегда своя овца, только заблудившаяся.\\\\ Польщен. Я и для коммунистов, комсомольцев, сатанистов и др. тоже являюсь заблудившимся. Православие не ищет, своих хлопот хватает. А вот Господь меня нашел и так благословил, что могу поделиться с Вами, если захотите. \\\\Приведенные Вами цитаты вызвали у меня крайнюю степень удивления. Поэтому разрешите их прокомментировать. ** Адам пал, но пал в правильном направлении... по направлению к цели... он пал вверх ** Вы читали внимательно? Эту цитату не я приводил, а А.Л.Д. Не знаю, где он понадергал эти фразы. Я же написал свое предположение. Посмотрите. \\\\Вы меня интригуете, сколько же на самом деле было жен у Бригама Янга?\\\\ 16 жен и 57 детей. \\\\Итак построим логическую цепь.\\\\ Извините, но я не могу принять дальнейшие Ваши словосочетения за логическую цепь. Вашими словами, Ваша «логическая цепь направлена на манипуляцию сознанием с помощью парадоксальных утверждений.» Удивительны и следующие Ваши высказывания: \\\\Передергивание - ложь имеющая целью клевету. сжигание не просто инакомыслящих, а активно проповедующих нечестивое исповедание и вербующих в это исповедание чистые души детей. Впрочем к передергиваниям мне не привыкать.\\\\ Здесь Вы во всем признались честно. Удивительно! Это точка зрения Ваша личная или РПЦ МП? И эти Ваши утверждения: добро может существовать без зла. Как Вы можете дать определение чему нибудь, не зная противоположности? Вы можете определить, что банан гнилой, первый раз в жизни видя банан и не зная о его существовании до этого? Вы можете сказать, что банан сладкий, ни разу в жизни не пробовав горького и кислого? Поразмыслите или спросите у начальства. И еще. Мне что-то не понятно. Разве не Бог создал сатану? Если Вы допускаете, что сатана мог испортить Божий план, что сатана неподвластен Богу, то Вы (или то учение, которому Вы следуте) ставите сатану на одну ступеньку с Богом. Странно слышать, что существуют сферы, неподвластные Богу. Перефразируя Ваше предложение, хочется спросить: «...с точки зрения православного сатана сильнее Бога?». И следом тоненько заблеять: «Господи, помилуй!!!» Если Бог всемогущ, то почему Он не остановил Падение Адама? Но так как Бог всемогущ, то Он не остановил Падение по причине того, что это было в Его плане. Вот что написано в Энциклопедии Мормонизма, Том 2, ПАДЕНИЕ АДАМА (перевод – ГК) «Святые последних дней признают падение Адама и Евы как настоящее событие которое имело место в Эдемском Саду и повлияло на всю Землю и на каждого из человеческой семьи. Падение было необходимым шагом в вечном прогрессе человечества и предоставило условия, которые сделали миссию Иисуса Христа абсолютно необходимой для спасения. Четыре образцовых труда и учения многих видных лидеров Церкви являются источниками доктрин о Падении для Святых последних дней. Эти источники подробно останавливаются на благотворных последствиях Падения, как части Божественного «великого плана блаженства» (Алма 42:8) для Его детей и свидетельствует о том, что Адам и Ева должны быть почитаемы за их действия. (см. План Спасения; Назначение Земной Жизни)» «Творение Земли было многоступенчатым процессом в котором Падение Адама и Евы и их удаление из Эдемского Сада были конечным необходимым шагом в создании условий смертности. Без Падения, Адам и Ева не имели бы детей (2 Нефий 2:23), следовательно, человеческая семья не смогла бы появится на Земле при тех обстоятельствах и состоянии в Саду. Пророк Лехий пояснял: «Адам пал, дабы человечество могло быть» (2 Нефий 2:25), и Енох заявил: «Из-за того, что Адам пал, мы есть» (Моисей 6:48)» «После Падения Адам и Ева обучились евангелию Иисуса Христа и возрадовались в этом. Адам благословил Бога, говоря: «ибо из-за согрешения моего открылись глаза мои, и в этой жизни я буду иметь радость, и во плоти я снова увижу Бога.» (Моисей 5:10) И Ева радовалась, говоря: «Если бы не наше согрешение, мы никогда не имели бы семени и никогда не знали бы добра и зла, и радости нашего искупления, и жизни вечной, которую Бог дает всем послушным.» (Моисей 5:11)» «Падение не было ни случайностью, ни препятствием Божьему плану, и не было неверным поворотом в курсе человечества. «Господь сотворил землю, которая должна быть населена» Его детьми (1 Нефий 17:36), и так как Адам с Евой не могли иметь детей в их Эдемском состоянии, то Падение было на пользу человечеству. Это было частью Плана Отца Небесного, заранее известного Ему и, как неотемлемая часть, семье человеческой. Все эти вещи были «созданы по всеобъемлющей мудрости Того, который знает все.» (2 Нефий 2:24) Падение принесло два вида смерти Адаму, Еве и их потомству: разделение духа и физического тела, которое Писания называют «временной смертью» (Алма 11:42-43); и состояние отвержения от лица Бога, которое называется духовной смертью (2 Нефий 9:6; УиЗ 29:41). Иисус Христос искупает все человечество неограниченно от двух смертей, принесенных Падением Адама (см. Первоначальный Грех), возносит все человечество из могилы и восстанавливает его пред лицом Божьим для суда (Геламан 14:16-17). Искупление Христово также искупает индивидуумов от последствий их собственных грехов в состоянии покаяния.» «Книга Мормона объясняет: «Ибо смертный человек есть враг Богу, и был от падения Адама, и будет им во веки веков, пока ни покорится внушениям Духа Святого, ни отвратится от смертного человека и ни станет святым через искупление Христа Господа» (Мосия 3:19; Алма 22:14; 42:9-15). Бог «сотворил Адама, и от Адама пришло падение человека. А из-за падения человека явился Иисус Христос... и через Иисуса Христа явилось искупление человека.» (Мормон 9:12; 2 Нефий 9:6) Учения и Заветы сообщают, что Падение явилось результатом нарушения заповеди: «Дьявол искусил Адама, и тот вкусил от запретного плода и нарушил заповедь... А потому, Я, Господь Бог, сделал так, чтобы он был изгнан из сада Едемского, из присутствия Моего, из-за своего согрешения, отчего он стал духовно мертв.» (УиЗ 29:40-41) Согласно этому, Бог послал ангелов обучить Адама и его потомство «покаянию и искуплению через веру в имя Моего Сына Единородного» (УиЗ 29:42; Моисей 5:6-8) Падение не было грехом против целомудрия. Адам и Ева были «мужем и женой» и им было заповедано Богом размножаться (Бытье 1:27-28; Моисей 3:21-25; Авраам 5:14-19). Джозеф Филдинг Смит, апостол, объясняет: Нарушение заповеди не содержало сексуального греха, как некоторые ошибочно верят и учат. Адам и Ева были обвенчаны пред лицом Господа когда они были бессмертными в Едемском Саду и перед тем, как смерть вошла в мир.» (DS 1:114-15; JC стр. 29-31) Неразрывную связь между Падением Адама и Искуплением Иисуса Христа устанавливают древние и современные Писания. Павел суммирует: «Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут» (1 Кор. 15:22). Откровения последних дней, кроме того, делают ударение на том, что Христос искупит все вещи от смерти и последствий Падения. Пророк Джозеф Смит учил, что ролью Адама было «открыть путь в мир» (TPJS, p. 12), поэтому он (Адам - ГК)был первым человеком вошедшим в смертность, и Падение Адама имеет смертный результат на весь остальной мир. Мир должен умереть (УиЗ 88:25-26), но через искупительную силу Иисуса Христа «земля обновится и получит свою райскую славу (Символы Веры 10). «Ибо все старое прейдет, и все станет новым, даже Небо и Земля и все, что наполняет их, и люди и животные, птицы небесные и рыбы морские; и ни один волос, ни одна пылинка не пропадут. Ибо все это – творение рук Моих.» (УиЗ 29:24-25; 101:24-26; Исайя 51:6) Как Лехий заявил: «Если бы Адам не согрешил, то не пал бы и остался бы в Саду Едемском. И все, что было сотворено, должно было бы остаться в том виде, в котором было создано и так и оставалось бы навеки, и не имело бы конца.» (2 Нефий 2:22; Моисей 3:9) Различные толкования существуют относительно природы жизни на земле до Падения и как Падение физически повлияло на мир, но это все выходит за рамки четкой доктрины Церкви (СПД – ГК). Церковь и Писания, тем не менее, выразительно подчеркивают, что Падение принесло два вида смерти Адаму и его потомству.» Ну вот, теперь Вы знаете официальную точку зрения Церкви Иисуса Христа СПД о Падение Адама так же достоверно, как и дату возвращения А.Л.Д. из командировки ( завидная осведомленность!) Хотя, если бы А.Л.Д. не предупредил, что уезжает, то я подумал бы, что общаюсь с ним.:-) Стиль «логического» построения у Вас с ним одинаков. Неплохого заместителя он нашел в Вашем лице, способного. С уважением Георгий

Александр Б.

православный христианин

Тема: #3469

Сообщение: #76683

2000-06-12 16:29:01

Ответ автору темы | Александр Б. православный христианин

Уважаемые собеседники. В связи с резким изменением тона писем Георгием Константиновым, я хочу призвать всех собеседников к высшей выдержанности. Возможно (это моя догадка) Георгий хочет свести интересный разговор к банальной ругани и затем заявить, что в этих условиях продолжать обсуждение он не намерен. Поэтому, оставляя выражения типа “тоненько заблеять“ на совести оппонента я продолжу разговор в максимально мирном тоне, к чему и вас всех призываю. Георгий, и Вас прошу, вернемтесь к мирному уважительному тону. Если я был неаккуратен в своих выражениях и допустил что-либо неуважительное, прошу меня простить и не держать зла. Я приложу все силы к тому, что бы немирных или неуважительных сообщений от меня не было. С уважением Александр Битков.

Сотников Юрий

невоцерковленный верующий

Тема: #3469

Сообщение: #76695

2000-06-12 17:56:18

Ответ на #75997 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий

Здравствуйте уважаемый Александр! Позвольте немного потревожить Вас! Во-первых, мы верим, что оставаясь “невинными“ в саду Эдемском, Адам и Ева не имели бы потомства, ибо не имели даже влечения друг к другу, и не подозревали о наготе друг друга. Это для них открылось лишь после согрешения. А значит, они не могли выполнить первую из заповедей или наказов Бога-Отца: “Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю“ (Быт.1:28). Итак, вполне вероятно (пишу так, чтобы мы могли обсуждать эту идею, как гипотезу, если захотите), что Адам и Ева имели две невыполнимых в одно и то же время заповеди: 1) Плодитесь и размножайтесь; 2) “от дерева познания добра и зла не ешь от него“ (Быт.2:17). Если бы они захотели остаться послушными первой заповеди, им пришлось бы нарушить вторую, а если бы предпочли исполнить вторую, то не смогли бы осуществить первую. (Приветствуются комментарии) Какими умозаключениями Вы пользовались, что определили всё таким образом? Разве плодиться и размножаться невозможно было до грехопадения? Откуда вы это вывели?

Леонид Герхардович Мисгельт

иудей

Тема: #3469

Сообщение: #76697

2000-06-12 18:31:11

Ответ на #75997 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей

“Во-первых, мы верим, что оставаясь “невинными“ в саду Эдемском, Адам и Ева не имели бы потомства, ибо не имели даже влечения друг к другу, и не подозревали о наготе друг друга. Это для них открылось лишь после согрешения. А значит, они не могли выполнить первую из заповедей или наказов Бога-Отца: “Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю“ (Быт.1:28).“ Адам имел сексуальные контакты с Хавой до грехопадения. Более того, по мнению иных комментаторов Каин и Авель были зачаты до грехопадения. Означает ли это, что ВЫ видите в половом контакте нечто греховное, следствие первородного греха? В Вашей позиции по вопросу о грехпадении я усматриваю гностический элемент. Впрочем, гностицизма в Вашем вероучении много.

Александр Б.

православный христианин

Тема: #3469

Сообщение: #76698

2000-06-12 18:52:32

Ответ на #76342 | Александр Б. православный христианин

Здравствуйте, Николай Евгеньевич. Я всегда рад вежливому и обстоятельному диалогу, обоюдно аргументированной дискуссии, даже если точка зрания оппонента не только не совпадает с православной точкой зрения, но и в чем-то критикует ее. Лишь бы критика была в рамках уважительного к Православию тона. ** «Очевидно же, что Церковь наполненная Духом Святым, не может одобрять убийство, это было бы нелепо. Но она, кажется, молчит – почему же, в чем причина?». ** 1. Не очевидно. “Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?.. Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех“ (Деяния 5:3-5); 2. Церковь не молчит. Православная Церковь всегда призывала к милосердию. Прочтите хотя бы официальные документы РПЦ. Речь не о насильственном преследовании инаковерующих, а о преследовании на основе закона (а он соответствует своему времени) государственных преступников. То, что государственный преступник обосновывает свои преступления своим вероисповеданием, его не извиняет. Впрочем, во всех ситуациях преступнику предлагалось покаяние и прощение. ** Про прадедушку и 17-й год – я ничего не понял на что Вы намекаете ** И оставим тогда. ** активных иноверцев-агитаторов раньше казнили, что Вы предлагаете возобновить. Это так? ** Во-первых, еще раз уточню, не просто иноверцев, а чье исповедание приводит человека в тоталитарную изуверскую секту. Если проповедник проповедует коллективное самоубийство и, деревня за деревней, устраивает гари - его надо преследовать по государственному закону. Или если проповедуется личное самоубийство (или членовредительство) и не только самоубийство телесное, но и самоубийство духовное. Во-вторых, в любом случае это не вопрос деятельности Церкви, а вопрос деятельности государства. В-третьих, я предлагаю выполнять государственный закон. В отношении старообрядцев. Многие старообрядческие течения вели откровенную антигосударственную деятельность. Их проповедь своего учения естественно сопровождалась и призывом неповиновения властям. Это уже нехорошо. Поэтому власти боролись средствами, адекватными времени. Я считаю, что закон, запрещающий подобные исповедания, в государстве должен быть. И должны быть механизмы его выполнения. За совращение несовершеннолетних - вплоть до смертной казни. Впрочем, это моя личная точка зрения. ** Известно, что в Православии ценность человеческой жизни уникальна и неповторима ** Николай Евгеньевич, мы уже говорили, не просто ценность человеческой жизни, а жизни человеческой личности. Православие под жизнью понимает в первую очередь жизнь вечную, соединение с Богом. Если этого нет, то и ценность жизни вне Бога убывает. Вспомним житие Веры, Надежды, Любови и матери их Софии. Мать не призывает девочек сохранить биологическую жизнь путем отречения от Христа, она призывает их: “Не жалейте своей молодости и не скорбите о лишении жизни.“ В Боге жизнь, вне Бога - смерть. Жизнь уникальна и неповторима, смерть... она и есть смерть. Можно переставлять ноги и есть, и пить, а быть уже вне Бога - мертвым. ** ежели человека казнить, то исправить свои пригрешения в земной жизни он уже не успеет ** Не успеет. Зато если не казнить, то он еще больше грехов совершит. Ведь если казнь Богу не угодна, так Он ее и не допустит. Таинственен Промысел Божий. ** учение этой самой непогрешимой Церкви (а не поведение людей-грешников) вроде бы как-то не сильно противоречит «жестокому времени». ** А здесь противоречит или нет? “...бросил из рук своих скрижали и разбил их под горою... И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, -ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины. И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего“ А ведь на скрижалях было: “не убий“ Кто ищет противоречий - найдет их, а кто ищет благодать - обрящет благодать. Церковь умеет жить и принимать на себя страдания самого жестокого времени. ** Скажите, РПЦ (организация) признает правомерность силового давления на другие конфессии? ** Вопрос не точен. Силовое давление со стороны РПЦ? Однозначно, нет. Силовое давление со стороны государства? Насколько мне известно, признается право в рамках законодательства на преследование (в т.ч. и силовыми методами) тоталитарных и изуверских сект. ** не является ли тогда РПЦ тоталитарной ** Что Вы, в РПЦ даже нет поименного учета прихожан (хотя его наличие и не говорит само по себе о принадлежности к тоталитарной организации, а вот отсутствие, однозначно, говорит о том, что ни слова о тоталитаризме сказать нельзя). Николай Евгеньевич, я прошу прощения за краткость ответа. Поскольку предстоит большой и серьезный разговор с Георгием, я, с Вашего разрешения, сверну до времени наше с Вами общение (двух собеседников мне по времени не потянуть). С удовольствием вернусь к диалогу с Вами по окончании обсуждения оценки грехопадения с Георгием. С искренним уважением Александр Битков.

Александр Б.

православный христианин

Тема: #3469

Сообщение: #76741

2000-06-12 22:49:31

Ответ на #76426 | Александр Б. православный христианин

Здравствуйте, Георгий. Несмотря на то, что Вы резко ужесточили тон, я не только продолжу с Вами (при наличии Вашего согласия) беседу, но и смягчу тон своих писем, чтобы отмести малейший повод к ругани. Кроме того, я оставлю на будущее обсуждение второстепенных вопросов, чтобы больше времени и энергии осталось на самые основные. Для начала давайте договоримся так: поскольку наше общение - диалог, то аргументы оппонента нужно оспаривать, а не объявлять недейственными. Иными словами, мы с Вами должны показывать друг другу, в чем ошибка оппонента в аргументации. Иначе получиться диалог в виде: “Я Ваши аргументы за аргументы не признаю“. Если я где-то сказал неправильно - покажите где. Чтобы я поверил Вашим специфическим источникам (кн. Нефий и т.д.), я должен убедиться, что они не противоречат Библии. В данном случае мы рассматриваем книгу Бытия. Давайте на основе анализа именно ее текстов и делать выводы. ** И эти Ваши утверждения: добро может существовать без зла. Как Вы можете дать определение чему-нибудь, не зная противоположности? ** Мы даем определение сущностям которые в нашем понимании не имеют противоположности. Какую противоположность, по Вашему, нужно иметь, чтобы определить сущность - “человеческая личность“? Но мы с Вами рассуждаем о человеческой личности, значит подразумеваем, что это понятие собеседником определено. Ребенок знакомиться с сиротством, когда теряет мать, но понятие материнства и материнской любви понятны ребенку без познания их противоположностей. Добро - когда личность соединена с Богом. Зло - когда разлучается с Ним. Я познаю добро верою Богу, доверяя Богу в том, что Он сообщает мне о добре. Если в какой-то степени немощному человеку при самостоятельном познании какой-либо сущности нужна опора на другие сущности (в математике два определяется через один), то Бог дает нам в Откровении Своем прямое знание добра. Если отец говорит “не трогай огонь“, то он вовсе не думает, что его ребенок будет вынужден сунуть руку в печь (нарушить заповедь), чтобы понять, в чем добро, а в чем его нет. Я, например, никогда не пил из бутылки с уксусом, потому что верю, что запретившие мне это родители хотели мне добра. Из Вашей же аргументации следует, что для познания жизни нужно познать смерть (противоположность жизни). Но, познав смерть, теряешь навсегда жизнь. ** Вы можете определить, что банан гнилой, первый раз в жизни видя банан и не зная о его существовании до этого? ** Да, на основе исполнения данной мне родителем заповеди. Верою, а не экспериментом. ** Разве не Бог создал сатану? Если Вы допускаете, что сатана мог испортить Божий план, что сатана неподвластен Богу, то Вы (или то учение, которому Вы следуте) ставите сатану на одну ступеньку с Богом. Странно слышать, что существуют сферы, неподвластные Богу. ** Бог создал и ангелов, и человека свободными. Таков Его промысел. Если Бог всемогуществом своим вмешался бы в сферу нашей свободы, то мы сразу перестали бы быть свободными. Поэтому сфера нашей свободы добровольно оставлена Богом в неприкосновенности. Сатана не мог “испортить Божий план“, т.к. Божественный Промысел абсолютно совершенен. Это значит, что в нем предусмотрена реакция на любое проявление свободной воли человека (и ангелов в надвременном мире). Отпадение сатаны не входило в Божий Промысел, но было Им предусмотрено, т.к. из-за свободной воли было возможным. Таким образом, сатана - всего лишь падший служебный тварный дух, хоть и со свободной волей. ** Если Бог всемогущ, то почему Он не остановил Падение Адама? ** Ради свободы воли Адама. Вы настолько преклоняетесь перед грехопадением, что даже слово “падение“ пишете с большой буквы? Я познакомился с официальной точкой зрения мормонов на грехопадение. Возникли вопросы: 1. Признаете ли Вы то, что зло - не вечно, что оно имеет начало и будет иметь конец? 2. Бог благ (или нет)? Благость Божия полна и абсолютна (или нет)? 3. Может ли сатана принести в мир какое-либо добро? 4. Чья воля совершилась в грехопадении? 5. Как я понял, Вы утверждаете, что Бог дал Адаму взаимоисключающие заповеди: плодиться и размножаться - и не есть от древа познания добра и зла. Правильно ли я Вас понял? 6. Правильно ли я понял, что Бог дал Заповедь Адаму, зная, что Адам будет вынужден ее нарушить, для того, чтобы сначала наказать Адама, а затем спасти его через крестную жертву Иисуса Христа? Александр Битков.

Александр Б.

православный христианин

Тема: #3469

Сообщение: #76762

2000-06-12 23:58:23

Ответ на #76426 | Александр Б. православный христианин

Еще раз здравствуйте, Георгий. Попробую проанализировать приведенные Вами цитаты с точки зрения соотношения значимости стремления к знаниям и исполнения заповедей Божиих. ** Правды в устах диавола было столько же, сколько и лжи, когда он пришел к Матери Еве. Сказал он: «Если ты сьешь плод с дерева познания добра и зла, ты сможешь видеть как видят боги» Это было правдой как и все произнесенное на поверхности земли. Она ела, ее глаза открылись и она увидела добро и зло. Она дала вкусить от плода своему мужу и он ел тоже. Какие могли быть последствия если бы он этого не сделал? Они могли быть разделены и где мы были бы сейчас? Я рад, что он вкусил. Я рад, что плод был дан Матери Еве, что она вкусила от него и ее глаза открылись, что я познал сладость, как и горечь,и что я понимаю разницу между добром и злом.» ** Итак, мы видим радость от приобретения знания добра и зла (или, иными словами, от того, что открылись глаза). При этом скорби по поводу нарушения данной Богом Адаму Заповеди нет. ** ...мы никогда не смогли бы овладеть мудростью и разумом, если бы она (Ева) этого не сделала. Это все было под Небесным руководством и нет нужды об этом рассуждать, здесь все правильно. Мы никогда не должны винить Мать Еву, нисколько. Я благодарен Богу, что знаю добро и зло, могу отличить горькое от сладкого, что от Бога и что не от Бога.» ** Итак снова оправдание преступления заповеди приобретением знания добра и зла: “Я благодарен Богу, что знаю добро и зло“. И снова нет ни слова о том, что последствия приобретения этого знания страшны: “проклята земля за тебя“. Пусть проклят весь мир, получение знания оправдывает утрату миром благословения Божия. Уважаемый Георгий, поскольку цитаты выбраны случайно, делать на их основе выводы неправильно. Поэтому я прошу Вас ответить на важный для меня вопрос: что приоритетнее для мормона - послушность воле Божией или приобретение знаний? В каком соотношении находятся первая и вторая ценности? Александр Битков.

Георгий Константинов

мормон

Тема: #3469

Сообщение: #76794

2000-06-13 02:54:34

Ответ на #76683 | Георгий Константинов мормон

Уважаемый Александр! Как Вы могли заметить, выражение “тоненько заблеять“ я применил к себе. Вы, может быть, выражаетесь басом. Мое глубочайшее уважение к Вам от этого нисколько не уменьшится. Хочу просто напомнить Вам, что Господь уже давно всех помиловал и упоминать его имя в суе неприлично для православного. И еще. Если бы я хотел свести все “интересные разговоры“ к ругани, я это бы и делал. Но, судя по количеству вопросов, пока что я продолжаю снабжать Вас и форумцев “интересными“ сведениями, которые Вы не получите у “профессора“. А вот неуважение к мормонизму исходило только от Вас и А.Л.Д. Нельзя вести конструктивный диалог без взаимного уважения к исповедуемой религии. Если Вы поняли мои шутки неверно, прошу прощения. Хочу Вас заверить, что буду предельно аккуратен в своих выражениях. Еще раз простите великодушно. С Уважением Георгий

Георгий Константинов

мормон

Тема: #3469

Сообщение: #76797

2000-06-13 03:19:37

Ответ на #76697 | Георгий Константинов мормон

Уважаемый Леонид Герхардович! Позвольте мне высказать свою точку зрения и спросить у Вас кое-что, пока Саша готовит ответ. \\\\Адам имел сексуальные контакты с Хавой до грехопадения. Более того, по мнению иных комментаторов Каин и Авель были зачаты до грехопадения.\\\\ Не могли Вы указать свидетелей этих контактов, а также “иных комментаторов“? Если половой контакт происходит в браке, то греховного здесь ничего нет. Гностицизма в мормонизме не больше, чем мормонизма в современном иудаизме. В мормонизме можно найти отголоски многих религий, потому что мормонизм первичен. С Уважением Георгий

Георгий Константинов

мормон

Тема: #3469

Сообщение: #76806

2000-06-13 03:54:03

Ответ на #76741 | Георгий Константинов мормон

Уважаемый Александр! Мне показалось, что Вы немного не внимательно читаете мою информацию. Вы видите только то, что Вас не устраивает. На многие Ваши вопросы, кстати, там содержаться и ответы. Возьму один из них: \\\\** Если Бог всемогущ, то почему Он не остановил Падение Адама? ** Ради свободы воли Адама. Вы настолько преклоняетесь перед грехопадением, что даже слово “падение“ пишете с большой буквы?\\\\ Я Вас об этом не спрашивал. Вот что было написано: \\\\Если Бог всемогущ, то почему Он не остановил Падение Адама? Но так как Бог всемогущ, то Он не остановил Падение по причине того, что это было в Его плане.\\\\ Я спросил, я и ответил. А вы необосновано ломаете контекст. Правильно, свобода воли была дана духовному человеку еще до Творения и это было в Божьем плане. Перед грехопадением я не преклоняюсь, это не икона :-). Во многих энциклопедиях и публикациях, Падение (Fall - англ.) пишется с заглавной буквы, чтобы не перепутать с падением из трамвая :-). Если иудеи не пишут слов “Бог“ с большой буквы, т.к. в иврите нет заглавных букв, то они что, не уважают Бога? С уважением Георгий

Саша Сичкаренко

мормон

Тема: #3469

Сообщение: #76836

2000-06-13 05:28:58

Ответ на #76741 | Саша Сичкаренко мормон

Александр, Николай Евгениевич, Юрий и Леонид Герхардович, простите, что меня долго не было на форуме - работа + День Господний + Lakers vs. Pacers. Я понимаю, насколько “революционными“ кажутся вам наши выводы о Падении (пишется с большой буквы, как термин, в отличие от падения со стула, например). Я не удивляюсь, ибо общепризнано, что о нем написано в Библии очень мало. В основном забиблейские комментарии и далеко идущие теории бомбардировали умы многих поколений. Вообще ничего не написано о том, как мог бы развиваться мир, не будь грехопадения. Следует признать, что все, о чем мы говорим или можем говорить об этой предполагаемой ситуации, является гипотезой, спекуляцией, домыслом или предположением. А потому, не будьте столь строги, когда судите нашу позицию, полагаясь на эти умозаключения или умосозерцания (speculatio). Адам и Ева, в виду отсутствия достаточного количества информации о них, являются самой непонятой парой, когда-либо жившей на земле. Книга Бытие не дает учения о Падении, но просто описывает это событие. Итак, попробуем поразмышлять по-порядку, основываясь на том, что имеется в Библии. Я не буду пытаться вас убедить в чем-то или доказывать несостоятельность теорий, к которым прикипели вы сами. Библия дает повод мне и многим другим, по крайней мере, видеть допустимость признаваемого нами развития событий. Вторая ремарка: Наша позиция вызвала такую бурю вопросов, что, может быть, стоит открыть новую тему (ибо эта тема о другом). А кроме того, будем рассматривать возникаюшие вопросы в порядке очереди, чтобы не загружать обсуждение. 1. Вас всех интересуют отношения Адама и Евы до согрешения. Вот, что говорит Библия: а) “открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги“ (Быт.3:7) - Адам и Ева не знали до грехопадения о том, что они обнажены друг перед другом. Когда этот факт стал им известен, они устыдились или “убоялись“ (3:10) и сделали себе опоясания; б) “и к мужу твоему влечение твое“ (3:16) - Адам и Ева не имели влечения друг к другу до того, как Господь Бог не повелел этому быть. Между прочим, “влечение“ здесь это еврейское tshuwqah {tesh-oo-kaw'}. Возможные переводы: 1) желание, стремление, страсть 1a) мужчины к женщине 1b) женщины к мужчине 1c) животного к еде На мой взгляд это уже дает достаточно поводов признать, что до Падения у Адама и Евы не могло быть детей, ибо отсутствуют важные элементы, необходимые для продолжения рода. в) До Падения Адам и Ева не были подвержены смерти, пребывали в бессмертном состоянии. Одним из элементов, поддерживающих жизнь и обусловливающих само ее появление (рождение), является кровь. Но Адам не был под властью смерти, не был смертен, не был подвержен тлению (“плоть и кость“ Быт.2:23). Отсюда, в жилах Адама не текла кровь, ибо этот элемент принадлежит исключительно смертному состоянию (Быт.9:2-6; Лев.17:10-15). В отличие от смертного состояния, называемого в Писании “плоть и кровь“ (Мф.16:17; 1Кор.15:50; Гал.1:16), после воскресения, вновь обретя бессмертие, человечество облечется в “плоть и кость“ (Лк.24:29). Эти мои “выкладки“ косвенно подтверждают невозможность для Адама и Евы иметь детей до Падения. Св. Григорий Нисский в диалоге “О душе и воскресении. Разговор с сестрой Макриной“ и в дальнейших своих трудах развивает эту же мысль, что, мол, говоря о воскресении телесном, идет речь не о восстановлении тела в том виде, который оно имело при смерти, но некое динамическое тело, через которое произойдет “восстановление нашего естества в первобытное состояние“ (Творения св. Григория, еп. Нисского, ч 4, стр.314, 322), свойственное человеку до грехопадения. 2. Для Александра, произнесшего, что “плодиться и размножаться Адаму и Еве было заповедано на земле..., а не в Эдемском саду“, уточнение: сад Эдемский (или Едемский) был посажен Богом на земле в избранном для этого месте (“И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке“ - Быт.2:8-15) и был частью земли Едем. После своего изгнания из Едема Адам и Ева, вероятно продолжали жить в этой земле, но не имели доступа в сам сад. Их сын Каин позже переселился в землю “Нод, на восток от Едема“ (Быт.4:16). Пока достаточно. Давайте обсудим эти моменты и только потом двинемся дальше. ОК? С уважением, Саша.

Федоровский Николай Евгеньевич

мунит

Тема: #3469

Сообщение: #76844

2000-06-13 06:27:48

Ответ на #76698 | Федоровский Николай Евгеньевич мунит

Здравствуйте,Александр! Очень рад был Вашему письму, и его строю особенно. Постараюсь в этом от Вас в бдущем не отставать. Что же касается Вашего предложения относительно временного свертывания всех тем кроме Грехопадения - я нахожу его весьма к месту, и был бы рад также участвовать в общем обсуждении ГП. Николай.

Федоровский Николай Евгеньевич

мунит

Тема: #3469

Сообщение: #76849

2000-06-13 07:07:50

Ответ на #76836 | Федоровский Николай Евгеньевич мунит

Здравствуйте, Саша! Если Вы не против, я буду называть Вас так, дабы отличать от Александра Биткова. Если против - дайте знать, и я тот час же исправлюсь :-) Саша, я был бы весьма признателен, если бы Вы ответили на мои ранее заданные вопросы хотя бы вкратце - я их сформулировал не совсем относящимися непосредственно к теме, но зато позволяющими (по крайней мере для меня) понять тот “фундамент“, на который вы склонны опираеться в рассуждениях. В любом случае, мне кажется, мы все равно будем к этим вопросам возвращаться, в виду разности наших интерпретаций. Теперь по пунктам. 1а)Почти что согласен - по модулю того, что означает “быть нагими, обнаженными“. Возникает вопрос - это буквально, или намек на что-то? Считаете ли Вы, что А&Е видели друг друга до этого в виде серых пушистых икосаэдров - не обнаженными буквально? 1б)Почему Вы думаете, что Господь ПОВЕЛЕЛ A&E иметь влечение? Кажется, логичнее предположить, что Он просто перечисляет им атрибуты новой реальности. в которую они себя перевели. Не так ли? Потом, если упомянутого влечения не было у A&E вначале, то отсюда не следует, что оно не может появиться (развиться). Александр по этому поводу уже приводил пример - малых детей, которые тоже не стыдятся и не имеют влечения. По этому, для меня все же совсем неочевиден Ваш вывод о том, что у A&E не могло быть детей. Слов тут можно говорить много, проводить много аналогий и примеров. Но мне кажется, Вы могли бы привести более детальные объяснения почему именно такую интерпретацию Вы считаете правильной. 1в)Кажется, где-то в православном предании я встречал эту теорию, что состояние до ГП было нематериальным, однако все мои знакомые православные ее не придерживаются, как и я. (См. типичную реакцию в сообщении 2259/38242 3 абзац сверху и далее) Опять-таки, вопрос - что Вы понимаете под “смертью“ - это ля Вас плотская смерть, духовная смерть, что-то еще? - Видите, опять вопрос про буквалистичность толкования Библии. Относительно цитат - нет сейчас под рукой Библии, завтра захвачу ее с собой и тогда смогу говорить не только общими фразами. Про Григория Нисского - посмотрите в указанное выше сообщение, там про это тоже есть. 2)А что, стоит вопрос на земле ли Эдем или нет? Мне кажется, если это так, то тут должно быть, смешались понятия исторического Эдема и Эдема как понятия, термина, означающего определенное состояние. С уважением, Николай Федоровский.

Леонид Герхардович Мисгельт

иудей

Тема: #3469

Сообщение: #76880

2000-06-13 10:55:28

Ответ на #76797 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей

Здравствуйте, Георгий! На сексуальные отношения до грехопадения указывает стих 2:24. Там речь идет и о сексуальных контактах (прилепится к жене своей) и о рождении детей (два будут одна плоть). Все это было известно и до Древа. Посмотрите комментарии к Торе на МАХАНАИМ. Там есть и указания на тех самых комментаторов. Про гностицизм - я так не бранюсь. Но правда похожее есть. Тема назревает очень интересная. Я поддерживаю предложение Саши открыть отдельную тем, где и обсудить, как мормоны видят грехопадение и первую пару. А насколько я понимаю, Вы исключаете возможность сексуальных контакотов в Мире Грядущем?

Саша Сичкаренко

мормон

Тема: #3469

Сообщение: #76921

2000-06-13 13:52:55

Ответ на #76849 | Саша Сичкаренко мормон

Здравствуйте, Николай. Я не забыл Ваши предыдущие вопросы; ответил на тот, который взволновал нескольких человек сразу. Я согласен с Вашим отношением, и тоже считаю, что люди других вероисповеданий достаточно “умные ребята“, чтобы их вера не содержала логических противоречий, особенно грубых. А потому теперь вернусь у Вашим вопросам. 1) Мне почему-то кажется, что мы понимаем Библию, книгу Бытие, в частности, и описание ГП буквально и символически. А потому за буквальным деревом с плодами, вкусив которые, наши Прародители познали добро и зло, мы видим символичность и прозрачность этого образа. Ведь когда мы говорим о “плодах покаяния“, то не имеем в виду какое-то конкретное бувальное дерево. Так и здесь. Если захотите, мы сможем порассуждать и на эту тему. 2) Считаете ли вы добро и зло дуальными противоположностями, где одно не существует без другого? Вообще-то я был немного удивлен (ибо это обычная ситуация), когда один из православных братьев, а именно Александр, с возмущением написал, что “Исповедуя “вечное противопоставлении сил света и тьмы“ Вы становитесь на позицию дуализма и дистанцируетесь не только от христианства, но и от всего монотеизма“. Ведь это именно православная точка зрения, выраженная в писаниях св. отцов, таких как Климент Александрийский, Ориген, св. Афанасий Великий, Василий Великий, Григорий Нисский, Дионисий Ареопагит, Максим Исповедник и (зап. церковь) Блаженный Августин. В общих чертах в своем учении о зле они сходятся в одном: “Все сущее происходит из добра, а не из зла, а потому и зло не есть вполне зло, но участвует в добре“; “Зло не может иметь самостоятельного значения, существуя исключительно насчет блага“; “Зло может существовать только до тех пор, пока существует бытие-благо, с уничтожением же блага-бытия должно уничтожится и самое зло“. И здесь я с ними согласен, ибо и мне кажется, что зло - лишь недостаток добра (повторяю св. Дионисия). Так что здесь нет ни дуализма, ни манихейства. 3) Если я правильно понял, то вы считаете, что Бог запланировал то, что произошло, то есть – ГП и историю греха. Не кажется ли Вам, что в этом случае Бог ответственен за страдания, вызванные грехом? Интересно отметить, что и тут мое мнение почти что совпадает с мнением представителей Православия: “Возможность зла и греха, как актуализации 'ничто' была заранее дана в мироздании: благость и любовь, проявившиеся в творении мира, на остановились перед тем, чтобы смириться, дав место бунтующему, хаотическому 'ничто'... [На это] наперед дано было соизволение Творца всяческих, возлюбившего мир в его свободе, а не в качестве только объекта Своего всемогущества“ (С. Булгаков, Свет Невечерний). Однако считать, что Бог из-за этого отвечает за наши страдания, охначало бы перекладывание ответственности за наши грехи на Него. Зло не было проявлено, покуда мы ему не дали проявиться. 4)Как вы понимаете, что такое свобода? Считаете ли вы, что свобода есть возможность выбора абсолютно любых вариантов (=воля, вольница, что хочу то и ворочу), либо ваше понимание сводится к возможности выбора только непротиворечивых, недеструктивных, благих вариантов (свобода – осознанная необходимость, ответственность выбора правильного, доброго варианта)? Свобода есть врожденное и неотъемлимое право человека. Это свобода творить зло или добро, слушаться Отца или нет. Действительно, Он дал заповеди и установил порядок, указав также благословения за подчинение им и наказания за непослушание; но как раз выбор последних человеку не дан. Так что человек несет меру ответственности за пренебрежение своим здоровьем, за нарушение Божьих заповедей, законов мироздания, а также любых других временных или духовных принципов; в одном случае он навлекает на себя определенные для конкретного случая наказания; в другом - становится наследником особых благословений и еще более увеличивает свою свободу. “Злом является не наказание, а само наказуемое“. 5) Природа тел до Грехопадения была не нематериальной, а неплотской. Телесность высшего порядка - бессмертная и чистая - наличествовала в раю. По поводу волосатых икосаедров: интересная мысль, но она скорее шуточная. В отсутствие времени, отмечу, что в современных Священных Писаниях восполняется недостаток информации по поводу Падения Адама и Евы. Я не привожу эти места только потому, что для других это не является аргументом в нашем разговоре. Однако все, что я цитировал из Библии, будь то Ветхий или Новый Завет, не противоречит тому, что мы имеем в других книгах Писания. Уверяю, что подходил к выяснению этого очень скрупулезно. :-) С Уважением, Саша.

Страницы:1|2|3|4|5

Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Чему нас учит Библия: политеизму или монотеизму?