Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Темы Участники Поиск

Чему нас учит Библия: политеизму или монотеизму?

Александр Леонидович Дворкин
православный христианин
Тема: #3469
2000-03-10 22:58:41
Сообщений: 83
Оценка: 0.00
ВОТ ТАКОЕ СООБЩЕНИЕ НАПИСАЛ МОРМОН ГЕОРГИЙ. ПОСКОЛЬКУ Я НЕ БУДУ РАБОТАТЬ НА ФОРУМЕ В ТЕЧЕНИЕ ПЕРВОЙ СЕДМИЦЫ ВЕЛИКОГО ПОСТА, А ЗАТЕМ СРАЗУ УЕЗЖАЮ В КОМАНДИРОВКУ, ОСТАВЛЯЮ ЭТОТ ТЕКСТ ДЛЯ ТЕХ ХРИСТИАН (!), КОТОРЫЕ ХОТЕЛИ БЫ НАЧАТЬ ОТВЕЧАТЬ НА НЕГО В ТЕЧЕНИЕ БЛИЖАЙШИХ ДВУХ НЕДЕЛЬ. ПО ПРОШЕСТВИИ ЭТОГО ВРЕМЕНИ Я ТАКЖЕ ВКЛЮЧУСЬ В ЭТУ ТЕМУ. А. Л. Д. //По поводу «бесчисленного количества Богов и Бога Элогим» позволю обострить Ваше внимание, что я думаю по поводу некоторых мест в Св. Писании. В сравнении с русским синодальным переводом Ветхого и Нового Заветов я привожу издание Библии короля Якова 1611 г. и ТАНАХ в переводе на русский язык издания Мосад Арав Кук 1979 г. текст которого сверен с с рукописью и масорой Кэтэр Арам Цовы и сходных с ней рукописью. Не привожу переводы Библии на русский язык Г. П. Павского, М. Я. Глухарева и др. (а жаль.) Genesis 1:1 1 IN the beginning God created the heaven and the earth. Бытие 1:1 1 В начале сотворил Бог небо и землю. Элоhим Ц множ. число от Эл, Эло («Бог» на иврите) ***** Genesis 3:5 5 For God doth know that in the day ye eat thereof, then your eyes shall be opened, and ye shall be as gods, knowing good and evil. Бытие 3:5 5. но знает Бог, что в день, к который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. Посмотрим , что написано в «Толковой Библии» под редакцией профессора богословия А. П. Лопухина и его приемников издания 1904-1913 гг.: «вы будете, как боги...» Въ подлиннике последнее слово выражено терминомъ Ц Элогим Elohim, которое служитъ однимъ из употребительныхъ именъ самого Бога. Но такъ какъ, по филологическому своему составу, это Ц множественная форма и значитъ собственно «силы», «власти», «начальство»,то LXX и перевели ее дословно, т.е. множественнымъ числомъ «боги»; ибо, во-первыхъ, первые люди еще не знали другихъ боговъ, кроме единаго истиннаго Бога, а во-вторых, только при такомъ переводе и выдерживается то противоположенiе между Богом и людми, которое дано въ тексте (зналъ «Богъ», что вы будете, какъ боги). Намекъ на это дерзновенное стремленiе сравняться съ Богом въ познанiи даютъ намъ и некоторыя другiя места Св. Писания (Ис. XIV, 13-14; 1 Тим. III, 1-7). Коментарий не впечатляет, в оригинале Торы и в первом и во втором случае стоит «элоhим» . Вернее будет: Знали Боги, что вы будете как они (Боги), посмотрим Исайю 14:13-14 ***** Isaiah 14:13-14 13 For thou hast said in thine heart, I will ascend into heaven, I will exalt my throne above the stars of God: I will sit also upon the mount of the congregation, in the sides of the north: 13А говорил в сердце своем: «взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой, и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; 14 I will ascend above the heights of the clouds; I will be like the most High. 14 Взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему» О ком же здесь речь? Смотрим Ис. 14:12 Isaiah 14:12 12 How art thou fallen from heaven, O Lucifer, son of the morning! [how] art thou cut down to the ground, which didst weaken the nations! 12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю,попиравший народы. В том же комментарии Лопухина., сказано, что речь идет о царе Вавилонском. Как он только упал с неба? Но если предположить, что речь идет о царе язычников, то почему он хотел быть подобен Всевышнему? (обратите внимание Ц с заглавной буквы). Это имя Бога у иудеев. Смотрим толкование приемников Лопухина. «Буду подобен Всевышнему.» И некоторые языческiе народы признавали Всевышняго, высшаго надъ всеми богами Бога (Быт. 14:20) В частности у древнейших обитателей Вавилонiи, переселившихся сюда около 2500 л. до Р.Х., мы втречаем воззренiя на Бога какъ на Единую могучую личность. Они выражаются напр. такъ: Богъ далъ, Богъ правитъ, Богъ есть Богъ. (Деличъ. Библия и Вавилонъ изд. Суворина 1906, стр.65) Тамъ, въ клинописныхъ памятниках, за 3000 л. до Р.Х. уже встречается имя Iегова (Ягве ibid. Стр. 39) Это что? Бог Израиля у язычников? Во времена Еноха, когда он был перенесен на небо? За 650 лет до Авраама? До потопа? Иегова, да еще и в окружении богов! Но если это не царь Вавилонский, а Люцифер? Как в KJV. Тогда это тоже полностью совпадает с учением Церкви Иисуса Христа святых последних дней. ***** Exodus 22:28 28 Thou shalt not revile the gods, nor curse the ruler of thy people. 28 Судей не злословь и начальника в народе твоем не поноси. Здесь стоит Элоhим. Читаем интересный комментарий из той же Толковой Библии: « Не злословь, не порицай судей», - евр. elohim. По объяснению одних, Бога, за каковое пониманiе ручается Прит. 24:21 и 1 Петр. 2:17, - въ томъ и другомъ месте заповедъ о страхе предъ Богомъ стоитъ, какъ и въ данномъ стихе, въ связи с указанiемъ на уваженiе начальниковъ, по мненiю другихъ Ц судей въ буквальномъ смысле, такъ какъ къ нимъ прилагается имя «elohim» (Пс. LXXXI, 6). Въ последнемъ случае предписанiе стремилось бы поднять уваженiе къ закону, подрываемое поношенiемъ его представителей. Но такъ какъ пониманiе «elohim» въ смысле «судей» вноситъ тавтологiю въ указание: «судей не злословь, начальника, того же судью, не поноси», то гораздо естественнее разуметь под «elohim» Бога. За это ручается, между прочимъ, и то, что предписанiе: «не порицай «elohimТa» стоитъ предъ речью о промедленiяхъ въ принесенiи Богу плодовъ земли и доставленiи первородныхъ (ст. 29, 30). Наконецъ, при подобномъ объясненiи становится вполне понятною и естественною связь разсматриваемыхъ словъ съ предшествующими. Исполненiе нравственныхъ предписанiй, данныхъ въ ст. 21 Ц7, стесняло свойственную многимъ наклонность увеличивать свое благосостоянiе посредствомъ утесненiя бедныхъ и потому могло вызывать ропотъ и недовольство закономъ. Въ виду этого теперь говорится: «Бога не порицай», - не жалуйся на Бога, не ропщи на Него за то, что тебе даются предписанiя, стесняющiя твои своекорыстные поползновенiя. «Не поноси и начальниковъ», следящихъ за исполненiемъ этихъ узаконенiй.“ Вот так, все просто. В этом месте иудеи продолжают тоже писать «судей». РПЦ признала, что речь идет о богах, но об одном. Если «судей», то много, а если о Боге, то в ед. числе. Кто здесь прав, РПЦ или масора? Должно быть «Богов не злословь...» ***** Joshua 22:22 22 The LORD God of gods, the LORD God of gods, he knoweth, and Israel he shall know; if [it be] in rebellion, or if in transgression against the LORD, (save us not this day,) 22 Бог богов Господь, Бог богов Господь, Он знает, и Израиль да знает! Если мы восстаем и отступаем от Господа, то да не пощадит нас Господь в сей день! А комментарии в этом месте не стоит и приводить, ни иудеские, ни православные, сплошная, не любимая Вами, Александр Леонидович, демагогия. В оригинале ТАНАХа: Эль, Элоhим, Йяхве Ц Бог, Боги, Иегова ... Что мы и видим из обоих переводов Ц богов много. Здесь цензура не прошлась, понадеялись на предание. ***** 1 Samuel 4:8 8 Woe unto us! who shall deliver us out of the hand of these mighty Gods? these [are] the Gods that smote the Egyptians with all the plagues in the wilderness. 8 горе нам! кто избавит нас от руки этого сильного Бога? Это Ч тот Бог, Который поразил Египтян всякими казнями в пустыне; В оригинале ТАНАХа здесь «Элоhим». KJV Ц верно, синодальный Ц нет. ***** 1 Kings 18:24 24 And call ye on the name of your gods, and I will call on the name of the LORD: and the God that answereth by fire, let him be God. And all the people answered and said, It is well spoken. 24 и призовите вы имя бога вашего, а я призову имя Господа Бога моего. Тот Бог, Который даст ответ посредством огня, есть Бог. И отвечал весь народ и сказал: хорошо, [пусть будет так]. В ТАНАХе везде «элоhим» Ц боги. ***** 1 Kings 20:23 23 And the servants of the king of Syria said unto him, Their gods [are] gods of the hills; therefore they were stronger than we; but let us fight against them in the plain, and surely we shall be stronger than they. 23 Слуги царя Сирийского сказали ему: Бог их есть Бог гор, [а не Бог долин,] поэтому они одолели нас; если же мы сразимся с ними на равнине, то верно одолеем их. Здесь «боги» - элоhим. Утверждения о том, что сирийцы говорят о своих богах мне кажется неверным. Сирийцы жили рядом с Израильтянами и знали о них ВСЕ. Отрывок из «Толковой Библии»: «Самое представленiе сирiйцевъ о Боге Израиля, какъ Боге горъ, могло возникнуть изъ наблюденiя горной природы Палестины, ...» Сплошная демагогия. «Бог гор», по моему, это «Боги Вершин», «Всевышнии Боги». Кто вставил «[а не Бог долин]»? Предание? Чье, иудеев или православных? У иудеев его нет. ***** Psalms 82 1 A Psalm of Asaph. God standeth in the congregation of the mighty; he judgeth among the gods. 2 How long will ye judge unjustly, and accept the persons of the wicked? Selah. 3 Defend the poor and fatherless: do justice to the afflicted and needy. 4 Deliver the poor and needy: rid [them] out of the hand of the wicked. 5 They know not, neither will they understand; they walk on in darkness: all the foundations of the earth are out of course. 6 I have said, Ye [are] gods; and all of you [are] children of the most High. 7 But ye shall die like men, and fall like one of the princes. 8 Arise, O God, judge the earth: for thou shalt inherit all nations. Псалом 81 Псалом Асафа 1 Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд: 2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым? 3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость; 4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых 5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются 6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы; 7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей. 8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы Коментарии на этот псалом можно не читать, как у православных, так и у иудеев сплошная демагогия (знакомое слово, а?) Приведу начало из Толковой Библии Лопухина: «Подъ богами, какъ видно из контекста, разумеются люди, занимающiеся судебными делами, ...» Мне не видно. Бытие 1:1 можно записать: «В начале сотворили судьи небо и землю.» Так? Или судья? ***** Psalms 86:8 8 Among the gods [there is] none like unto thee, O Lord; neither [are there any works] like unto thy works. 8 Нет между богами, как Ты, Господи, и нет дел, как Твои В еврейском оригинале «богами» - элоhим, этим словом не называли языческих богов («судей» называли. :-)) ***** Psalms 95:3 3 For the LORD [is] a great God, and a great King above all gods. 3 ибо Господь есть Бог великий и Царь великий над всеми богами. «боги» и «бог» везде опять элоhим. Psalms 136:2-3 2 O give thanks unto the God of gods: for his mercy [endureth] for ever. 3 O give thanks to the Lord of lords: for his mercy [endureth] for ever. 2 Славьте Бога богов, ибо вовек милость Его 3 Славьте Господа господствующих, ибо вовек милость Его; В этом месте приемники Лопухина комментарий не поместили. И так все ясно. ***** Psalms 138:1 1 [A Psalm] of David. I will praise thee with my whole heart: before the gods will I sing praise unto thee. 1 Славлю Тебя всем сердцем моим, пред богами пою Тебе, [что Ты услышал все слова уст моих] В издании «Толковой Библии» Лопухина 1904-1913 в слове «богами» сделана сноска Ц «В переводе 70-ти: пред Ангелами.» Элоhим Ц ангелы.” 70 толковников псалтырь не переводили. Они переводили только Тору. Спросите иудеев. Здесь они Вам объяснят. Они покажут Вам трактат Мегила 9а из Талмуда и будут доказывать, что Септуагинты не было, а тот перевод, который есть, сделан позже. А вот почему евреи сами в русском переводе Элоhим в этом месте пишут «сильными», толкового ответа не получите. Теперь сам комментарий приемников Лопухина: «Подъ «богами», (съ греч. и латин. «ангелами»), разумеются священники (см. Исх. 22, 28 ст. съ евр.; пр. Малахия 2,7). Давидъ выступаетъ съ своимъ благодарственно-хвалебнымъ словомъ предъ всемъ народомъ.» Исх. 22:28 мы рассматривали выше. Там слово «Элоhим» переводится «судьи». Священники судьями быть не могли. Судьей мог быть только первосвященник, когда надевал наперсник судный с так нелюбимыми тов. Мухтаровым «булыжниками» - уримом и туммимом. Но суть не в этом. Суть в том, что священники оказываются Ц ангелы! (мы знаем, что не все священники Ц ангелы. :-)) И перевод на латинский, взятый из Вульгаты, я думаю, Вы знаете, насколько там правильный перевод. Вот так вот нагородили. Малахию можно не читать, это так, для прикрытия. Поэтому Боги это Боги, и не языческие. ***** Daniel 2:47 47 The king answered unto Daniel, and said, Of a truth [it is], that your God [is] a God of gods, and a Lord of kings, and a revealer of secrets, seeing thou couldest reveal this secret. Даниил 2:47 47 И сказал царь Даниилу: истинно Бог ваш есть Бог богов и Владыка царей, открывающий тайны, когда ты мог открыть эту тайну! и далее: Daniel 4:8-9 8 But at the last Daniel came in before me, whose name [was] Belteshazzar, according to the name of my god, and in whom [is] the spirit of the holy gods: and before him I told the dream, [saying], 9 O Belteshazzar, master of the magicians, because I know that the spirit of the holy gods [is] in thee, and no secret troubleth thee, tell me the visions of my dream that I have seen, and the interpretation thereof. Даниил 4:8-9 5 Наконец вошел ко мне Даниил, которому имя было Валтасар, по имени бога моего, и в котором дух святаго Бога; ему рассказал я сон. 6 Валтасар, глава мудрецов! я знаю, что в тебе дух святаго Бога, и никакая тайна не затрудняет тебя; объясни мне видения сна моего, который я видел, и значение его. В KJV мы видим «святых Богов», в синодальном издании «святого Бога», хотя в иудейском оригинали Ц- Дух Святых Богов! («руха»-дух святой, на арамейском женского рода, на иврите «руах» - муж. рода.) В этом месте даже аккуратные иудеи, которые более православных радеют за монотеизм, допустили оплошность в переводе на русский язык Танаха, изданного Мосадам арам Кук, Йерушалаим 5738 (1978) «Даниэйл 4:5-6 Пока последним не предстал предо мною Даниэйл, названный Бэйлтешаццаром по имени бога моего, и дух богов святых был в нем. И рассказал я ему сон. «Бэйлтешаццар, старший над учеными, известно мне, что есть в тебе дух святых богов и никакая тайна не затрудняет тебя. Расскажи мне толкование видения моего, сна, который я видел». И дальше Daniel 4:18 18 This dream I king Nebuchadnezzar have seen. Now thou, O Belteshazzar, declare the interpretation thereof, forasmuch as all the wise [men] of my kingdom are not able to make known unto me the interpretation: but thou [art] able; for the spirit of the holy gods [is] in thee. Даниил 4:15 15 Такой сон видел я, царь Навуходоносор; а ты, Валтасар, скажи значение его, так как никто из мудрецов в моем царстве не мог объяснить его значения, а ты можешь, потому что дух святаго Бога в тебе. Даниэйл 4:15 Это сон, который видел я, царь Нэвухаднэццар, а ты, Бэйлтешаццар, скажи его толкование, потому что все мудрецы царства моего не могли поведать мне толкование, а ты сможешь, потому что в тебе дух священных богов. Если прислушаться к излагаемому Диодором Сицилийским учению вавилонян о мире планетных божеств (только не говорите, что Джозеф Смит читал Диодора Сицилийского! :-)) то все эти святые божества - языческие, как «паганый мармон жорка». Но почему в синодальной Библии они представляются как «святой Бог», да еще с заглавной буквы! Уважаете? ***** Daniel 11:36 36 And the king shall do according to his will; and he shall exalt himself, and magnify himself above every god, and shall speak marvellous things against the God of gods, and shall prosper till the indignation be accomplished: for that that is determined shall be done. 36 И будет поступать царь тот по своему произволу, и вознесется и возвеличится выше всякого божества, и о Боге богов станет говорить хульное и будет иметь успех, доколе не совершится гнев: ибо, что предопределено, то исполнится. Даниэйл 11:36 И будет тот царь поступать по воле своей, и возгордится, и превознесет себя выше всякого божества, и против Бога богов будет говорить чудовищное, и будет преуспевать, пока не изольется (на него) гнев, когда исполнится предопределенное. Без комментариев. Теперь я понимаю, почему иудеи в йишивах практически не изучают пророка Даниила. Проде как его и нет. ***** John 10:34 34 Jesus answered them, Is it not written in your law, I said, Ye are gods? 34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? В “Толковой Библии” здесь сделана сноска на Псал. 81:6. См. выше. ***** John 10:35 35 If he called them gods, unto whom the word of God came, and the scripture cannot be broken; 35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, Ч ***** Acts 17:18 18 Then certain philosophers of the Epicureans, and of the Stoicks, encountered him. And some said, What will this babbler say? other some, He seemeth to be a setter forth of strange gods: because he preached unto them Jesus, and the resurrection. 18 Некоторые из эпикурейских и стоических философов стали спорить с ним; и одни говорили: “что хочет сказать этот суеслов?”, а другие: “кажется, он проповедует о чужих божествах”, потому что он благовествовал им Иисуса и воскресение. Почему философы не говорили «кажется, он проповедует чужое божество»? Значит в споре фигурировал не только Бог-Иисус, но и Бог-Отец и ,может быть, кто-то еще (Дух Святой). Разные персоны. Боги. ***** 1 Corinthians 8:5 5 For though there be that are called gods, whether in heaven or in earth, (as there be gods many, and lords many,) 5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, Ч Комментарии читал Ц много. Все «натянуто», сплошная демагогия. Все дело в слове «есть». Павел согласен, что существует множество богов, не в воображении, а в реальном мироздании, независимо от измерения в котором они существуют. Уважаемый профессор, мне хотелось бы услышать вразумительные доводы по поводу моих «заблуждений» в том, что Бог един. Предания Отцов Церкви и Талмуд, а также Коран можете не цитировать. Ознакомлен. Если переубедите, обещаю разорвать на груди тельняшку и пойти с покоянной к Воскресенской братве и при них смыть свой «духовный навоз». :-) Пока, чем больше я знакомлюсь с Вашими высказываниями и вопросами, и высказываниями на Форуме, то убеждаюсь, еще раз, в правильности своей Веры. О большем пока распространяться не буду, не потому, что нельзя, а потому, что не хочу. //
Фото
Саша Сичкаренко
мормон

Тема: #3469
Сообщение: #71085
2000-05-19 03:00:48
Ответ на #65642 | Саша Сичкаренко мормон
Здравствуйте, Андрей. Простите, что заставил Вас ждать своего ответа. Работа отняла все время и силы. Но я думал о Вас и об ответах на Ваши вопросы. К сожалению, на некоторые из них нет прямого ответа. Объясню, почему: Поднимая ту или иную тему, мы затрагиваем массу попутных вопросов, каждый из которых нельзя обойти. Например, в текущей теме разговор идет о множественности или единственности Бога, но нам уже приходится говорить о предсуществовании, о воплощении и наличии тела у Отца, о качестве переводов Священных Писаний, о тварности или вечности духа. Мыслители прошлого и настоящего писали и продолжают писать многотомные произведения на каждую из этих тем, а мы пытаемся мимоходом в двух-трех фразах расставить все на свои места. Если в определенных вопросах мы могли, хотя и некоторым усилием, находить общее в своих рассуждениях и убеждениях, то, углубляясь в вопросы бытия Божия, его сущности и природы, мы неизбежно касаемся моментов, понимаемых нами по-разному. Я убежден, что это не трагедия. Диалог невозможен только тогда, когда кто-то из собеседников не слушает другую сторону и не способен подвергнуть критическому анализу свою собственную точку зрения. Я надеюсь, что мы еще не дошли до подобного “безумия“, а потому сможем постепенно разобраться в том, что вызывает у нас обоюдный интерес. Однако, прежде, чем идти дальше, нам нужно снова найти точки, на которые мы оба могли бы опереться в дальнейшей дискуссии. А потому я попрошу Вас потерпеть еще немного, дожидаясь продолжения разговора. И давайте попробуем выяснить для самих себя вопрос о том, как Бог может быть изображен. Это не праздный, как Вы понимаете вопрос, ибо касается он сути этой темы о поли- и монотеизме. Представьте себе, что мы получили бы вдруг возможность стоять в присутствии воскрешенного Спасителя, Иисуса Христа. У каждого из нас есть современнейшая фотокамера с изумительными по качеству линзами и фильтрами. Насколько адекватно наши фотоснимки отобразили бы Бога? Позвольте мне объяснить, к чему я клоню: Все, что ни было бы истинного о внешности и природе Христа, поскольку он стоит прославленный перед нами, истинно и об Отце Вечном, и не на поверхности только, но и в глубине. Это совсем не говорит о том, за что так часто любят нас ругать, что, мол, Отец Вечный - в точности как смертный человек. Скорее, Иисус Христос, в Его совершенном и доступном для изображения состоянии, точно и полностью подобен Отцу. Правильно ли я понимаю этот вопрос? С уважением, Саша.
Фото
Саша Сичкаренко
мормон

Тема: #3469
Сообщение: #71098
2000-05-19 04:20:49
Ответ на #70807 | Саша Сичкаренко мормон
Еще раз здравствуйте, Андрей. Мое предыдущее послание предполагает уже начало разговора об Отце Небесном. Здесь же, в ожидании Вашего ответа, дам несколько ссылок на Священные Писания, как Вы и просили: Многие места в Писании говорят о различном характере членов Божества. Например, в крещении Иисусовом, в то время как он был в воде, глас Отца был слышен с неба, а Святой Дух нисходил “как голубь“ и почил на Сыне (Мф.3:13-17). Все три Личности были проявлены отдельно и одновременно. Также Иисус говорил: “Отец Мой более Меня“ (Ин.14:28), и в другом месте, “Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну“ (Ин.5:22). Далее, Иисус указал на Отца и на Себя как на двух отдельных свидетеля божественности Его работы (Ин.5:32-37; 8:12-18). На Горе Преображения Небесный Отец представил Иисуса, пребывающего во плоти, Петру, Иакову и Иоанну как “Сей есть Сын Мой Возлюбленный“ (Мф.17:5). Кроме того, Сын часто настоятельно молился Своему Отцу. В Гефсимании Он снова молился, переживая глубочайшую боль (Мк.14:32-39; ср. Лк.22:40-46; УиЗ.19:16-19), и на кресте - “Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?“ (Мф.27:46; Мк.15:34; ср. Пс.21:1). Все эти отрывки ясно показывают, что Отец различаем от Сына. Хотя они едины в разуме и целях, но представляют из Себя две различные Личности, приносящие свидетельство друг о друге (ср.3Неф.11:7-11). Отец, как Бог, является всемогущим, всеведущим, и, через Свой Дух, вездесущим. Он милосерден и милостив, медлен на гнев, обилен в праведности. Его путь - один вечный круг. Он - Бог истины и не взирает на лица. Он персонифицирует любовь. Знание о Боге весьма важно для обретения жизни вечной (Ин.17:3). Он любит Своих детей, то есть всех людей. Иисус обещать, что Утешитель, или Святой Дух, будет послан к тому, кто соблюдает заповеди Бога (Ин.14:26). В идеале, мы можем наслаждаться Его влиянием постоянно. По определению, Бог (обычно предполагается Отец) - единое высшее и абсолютное Существо; первоисточник вселенной; всемогущий, всеведущий, всеблагой Творец, Правитель и Хранитель всего. О нем, при рассмотрении принципов, на которых покоится вера, Пророк заметил: “Бог - единственый высший Правитель и независимое Существо, в Котором пребывает все обилие и все совершенство; Который всемогущий, вездесущий и всеведущий; без начала дней и конца лет; в Нем всякий хороший дар и каждый верный принцип пребывает; Он - Отец светов; в Нем принцип веры пребывает независимо, Он является объектом, на котором вера всех других разумных и ответственных существ сосредотачивается ради жизни и спасения“ (Лекции по Вере, стp. 9). Цель человека в этой жизни состоит в том, чтобы узнать природу и суть того Существа, Которое является Богом, а затем, в согласии с Его законами и таинствами, прогрессировать к тому высшему состоянию возвышения, где человек становится совершенным, поскольку Отец совершенен (Мф.5:48). Жду Ваших ответов (пусть даже комментарии отойдут на второе место). С уважением, Саша.
Фото
Георгий Константинов
мормон

Тема: #3469
Сообщение: #71158
2000-05-19 09:22:59
Ответ на #70873 | Георгий Константинов мормон
Знаете, многосерийный Вы наш, Я давно ничего не стесняюсь и не боюсь. Потому что стараюсь говорить только правду, не лжесвидетельствую, и не ворую. \\\\Так отправляется все мормонское правосудие? Очевидно, да.\\\\ Если один человек показал другому человеку, что он лжет, это что, «мормонское правосудие?» Чем отличается «мормонское правосудие» от «православного правосудия»? И о какой власти Вы глаголете? Которую большевики отобрали у РПЦ? \\\\Теперь мы видим, что с нами будет, если мормоны придут к власти.\\\\ Вы за всех не отвечайте, а вот лгун он и остается лгуном при любой «власти». \\\\Ничего не скажешь, молодцы!\\\\ Рыбак рыбака видит издалека! \\\\Только и удается заказать какому-то анонимному мормону JJ ругательскую статеечку в неизвестно какую газетенку (что же это Вы ссылку не дали? Или JJ - это Ваш псевдоним?).\\\\ Вот этот сайт http://www.integrityonline15.com/jpholding/tekton/index.html Вот ссылка на «ругань анонимного мормона JJ» http://www.integrityonline15.com/jpholding/tekton/ED.GM_1565077172.html#top \\\\То-то Вы постеснялись привести по-русски эту галиматью.\\\\ Мне стеснятся нечего. Если встанет необходимость, я переведу. А Вы что, не поняли по-английски? В каждой Вашей «серии» Вам мерещится ругань. Странный симптом. The God Makers by Ed Decker It's full of sensationalism and worthless stuff, but you can buy this book from Amazon.com and save 20%. Our Rating: Not Recommended «Полно сенсационности и бесполезности, но вы можете купить эту книгу на Amazon.com и сэкономить 20% Наш рейтинг: не рекомендуется.» Вот это касается и вашей книжицы. А в целом, я ознакомлен с большинством антимормонских изданий. Так что цитировать их мне не нужно. Я могу процитировать такой галиматьи раза в три больше, чем Вы и намного грамотнее составленной, чем у Вас. Ваше цитирование рассчитано на форумцев, которые не могут купить Вашу книжицу или колеблются, жалко денег. Вот Вы ее и рекламируете. \\\\А ведь мормоны так любят судиться. Вот и у Такеров (одной пожилой супружеской пары) недавно - после 30 лет беспрерывных попыток заставить их замолчать - мощной мормонской пропагандистской машине удалось все-таки выиграть процесс, по нарушению копирайта. Конечно хиловато для тридцати лет беспрерывных попыток, но хоть так. А с “Богоделами“ - даже так не получается?\\\\ И что здесь плохого, если кто-то доказал через суд, что у него чего-то УКРАЛИ. А для чего судиться с моронами? Они же закон не нарушали. Вы тоже, кажется, не нарушаете. А то что Вы, мягко говоря, говорите неправду, виновата «семья и школа». Не так ли? Просьба подтвердить фактами Ваше утверждение: «А ведь мормоны так любят судиться.» Что Вы подразумеваете: Церковь СПД любит судиться или члены церкви? Про РПЦ не знаю, а вот православные любят судиться: лагерей и тюрем на Руси не хватает :-) Кто такие Такеры? Можно ли поточнее. Мне кажется, Вы эту фамилию выдумали. Если нет, дайте ссылку. \\\\А насчет источников не беспокойтесь. Есть у меня такая книга. Называется “Where Does It Say That?“ Слышали? То-то...\\\\ Ну вот...! Теперь мы знаем откуда Вы списываете! Богодельники копирайт СПД не нарушали. Вы тоже не нарушаете. У Вас своя «богодельня» - цитаты даете без контекста, комментируя их по-своему как и Bob Witte. Вы, возможно, нарушаете копирайт Mr. Witte и его книги. Надо будет ему сообщить о вашей книжице. //И все-таки я жду Вашего рассказа о бесподобном и неподражаемом этимологическом изыскании Дж. Смита о происхождении слова мормон. Или стесняетесь привести?// А мне показалось, что Вы стесняетесь. Вот уже который раз Вы это напоминаете, а показать «этимологическое изыскание» не решаетесь. Почему-то ждете его от меня. Почему? \\\\Или правда глаза колет?\\\\ Ложь и злопыхательство, недостойное православного, колет глаза. А как я уже показал раньше, правды в Ваших утверждениях на грош. \\\\Жду и комментариев по существу приведенных мною цитат\\\\ Откройте соответствующую тему и там ЖДИТЕ. А в этой теме пока я жду от Вас подтверждение Вашего богословского титула. Если Вы в своей ненависти к неправославным деноминациям забыли ее, то напоминаю: Чему ВАС учит Библия: политеизму или монотеизму? Или еще чему? Или ЛаВея Вы чаще открываете? До встречи, мой друг. PS. А в какой серии Вы поменяете наряд? До Halloween (канун дня всех святых) еще далеко :-)
Фото
Андрей О.
православный христианин

Тема: #3469
Сообщение: #71226
2000-05-19 13:31:13
Ответ на #71158 | Андрей О. православный христианин
Георгий, Вы не хотите отвечать на мой вопрос? Неужели лучше спорить о том кто уклоняется от ответа, чем продолжить обсуждение без ругани?
Фото
Андрей О.
православный христианин

Тема: #3469
Сообщение: #71232
2000-05-19 13:48:38
Ответ на #71085 | Андрей О. православный христианин
Доброго дня, Александр! ///Однако, прежде, чем идти дальше, нам нужно снова найти точки, на которые мы оба могли бы опереться в дальнейшей дискуссии. А потому я попрошу Вас потерпеть еще немного, дожидаясь продолжения разговора. И давайте попробуем выяснить для самих себя вопрос о том, как Бог может быть изображен. Это не праздный, как Вы понимаете вопрос, ибо касается он сути этой темы о поли- и монотеизме/// Вот поэтому я и задал вопрос Георгию о том. как мормоны понимают слово Бог (бог). Следует прежде всего определиться с понятием. ///Это совсем не говорит о том, за что так часто любят нас ругать, что, мол, Отец Вечный - в точности как смертный человек. Скорее, Иисус Христос, в Его совершенном и доступном для изображения состоянии, точно и полностью подобен Отцу. Правильно ли я понимаю этот вопрос? /// Об изобразимости Бога я могу отметить следующее. Божество не изобразимо! Но, Бог-Сын, явившийся в человечестве изобразим. Т.к. Ин.1,1 О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, -- 2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам Но, Бог явился во плоти, поэтому и изобразим Сын, явившийся во плоти. Не верно то, что “в Его совершенном и доступном для изображения состоянии, точно и полностью подобен Отцу“, т.к. во-первых, Он единосущен и равен Отцу по Божеству. А вот что касается личностных качеств, то необходимо четко определить, что Они различны. Вы и сами далее показали различие Личностей Бога Отца и Сына. Можно для дальнейшего диалога еще определиться с понятием личности, которое, как известно, было определено только в Христианстве.
Фото
Андрей О.
православный христианин

Тема: #3469
Сообщение: #71239
2000-05-19 14:08:31
Ответ на #71098 | Андрей О. православный христианин
///По определению, Бог (обычно предполагается Отец) - единое высшее и абсолютное Существо/// Но это определение не подходит к упоминавшимся ранее Вами богам - ангелам, людям... ///Отец, как Бог, является всемогущим, всеведущим, и, через Свой Дух, вездесущим/// Здесь под Духом Вы понимаете Св.Дух? Тогда Отец не вездесущ (по личностным качествам). Вы пишите, что всемогущим и всеведущим Отец является “как Бог“. Но тогда и Сын, как Бог, и Св.Дух, как Бог, являются всеведущими и всемогущими. ///Многие места в Писании говорят о различном характере членов Божества/// О различии Личностей Отца, Сына и Св.Духа не поднимался вопрос. Это бесспорно. Только не члены Божества (природы Бога), а Личности, Ипостаси. Если Вы будете разделять природу Божества, то Вы просто атомизируете ее, сделаете сложной, в то время, как каждый из Трех - Совершенный Бог. Я предлагаю Вам немного разобраться с троичной терминологией. Если Вы не против. то постараюсь сделать эссенциальную подборку понятий. Просто в обычных терминах и словах Вы не объясните, а только запутаете собеседника. Об этом свидетельствует история догматических споров 3-4 веков.
Фото
Александр Леонидович Дворкин
православный христианин

Тема: #3469
Сообщение: #71251
2000-05-19 15:42:52
Ответ на #71158 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
//Если один человек показал другому человеку, что он лжет, это что, «мормонское правосудие?» Чем отличается «мормонское правосудие» от «православного правосудия»?// Где же это Вы показали? Вы, не читая моей книги, обвинили меня в том, что я переписал ее из другой книги, которую я тогда не разу не открывал, а когда я уличил Вас в злонамеренной клевете (не в первый раз) вновь перешли в личной ругани. Впрочем, от мормона чего-либо другого ожидать трудно. Сатанизм он и есть сатанизм, в какие одежды его не наряжай - все время рога прорываются наружу. //И о какой власти Вы глаголете? Которую большевики отобрали у РПЦ? // Это вас так учат в мормоских университетах? А вообще-то вся Ваша бесконечная, злобная и безосновательная ругань в адрес Русской Православной Церкви на ПРАВОСЛАВНОМ Форуме является лучшим доказательством моих слов о Вашей ненависти к Святому Православию. //Просьба подтвердить фактами Ваше утверждение: «А ведь мормоны так любят судиться.» Что Вы подразумеваете: Церковь СПД любит судиться или члены церкви? // Церковь, церковь. Любит она путем судебных перследований заставить своих критиков замолчать. //Кто такие Такеры? Можно ли поточнее. Мне кажется, Вы эту фамилию выдумали. Если нет, дайте ссылку// А Вы же писали, что у Вас есть “Богоделы“. Вот и почитайте про эту супружескую пару, которая уже 30 лет бесстрашно обличает мормонизм. Или Вы, как сказать поделикатнее, несколько преувеличили факт наличия у Вас этой книги? Бобу Витте пишите - тем более, что у него в книге, кроме ксерокопий мормонских источников больше ничего нет. Но у Вас времени много - пишите, уважаемый... ////И все-таки я жду Вашего рассказа о бесподобном и неподражаемом этимологическом изыскании Дж. Смита о происхождении слова мормон. Или стесняетесь привести?// А мне показалось, что Вы стесняетесь. Вот уже который раз Вы это напоминаете, а показать «этимологическое изыскание» не решаетесь. Почему-то ждете его от меня. Почему? // Да мне стесняться нечего. Как Вы сами знаете, этот кусочек из Дж. Смита был приведен наивным С. Сичкаренко в одной из предыдущих тем. Мне просто очень хотелось бы услышать, как Вы его прокомментируете. Но если Вы будете упорно отказываться, я и сам могу перетащить его сюда. Сам же и откомментирую. Так что, может быть, лучше это сделать Вам? Цитировать я продолжу, чтобы показать, что Вы (вкупе с Сашей) постоянно лжете и выкручиваетесь, говоря о мормонском взгляде на Библию. Продолжить разговор собственно на библейские темы, как уже многажды отмечали и Андрей и я, не имеет смысла до прояснения вопроса о критериях, оценки библейских текстов, которыми Вы пользуетесь (пока, кроме знаменитого мормонского “в грудях запекло“ я ничего не слышал) и о Вашем богословско-терминологическом инструментарии. См. последний вопрос Андрея, который Вы продолжаете игнорировать. Так что, вот - мой учтивый, последовательный, честный и искренний собеседник. Но выводов, как я уже давно писал, делать Вы не умеете.
Фото
Александр Леонидович Дворкин
православный христианин

Тема: #3469
Сообщение: #71359
2000-05-19 22:55:21
Ответ на #71158 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Посмотрел я Ваш сайт Tekton Apologetics Ministries. Что и требовалось доказать: анонимные мормоны. Некий не указывающий конфессиональной принадлежности сайт, утверждающий, что защищает библейские учения, а на деле защищающий измышления мормонов. Много ли Ваше начальство платит этим анонимщикам? Только работают они плохо - в цитируемой Вами “рецензии“ - одна ругань и ни слова по существу. Об этом же, кстати, написали еще авторы “богоделов“ в предисловии: они много раз пытались получить ответ от мормонов (включая самое высокое начальство) о своей книге. Они просили: покритикуйте нас, покажите, где мы ошиблись, уличите нас во лжи, опровергните нас, что угодно - но только по существу. Ответа не было - только ругань. Ни одного КОНКРЕТНОГО замечания не прозвучало. Вот и анонимный JJ только и мог написать о “мормонских проповедях восемнадцатого века“. Великое историческое открытие! Наверное, эти проповеди были произнесены куреломами. Или кумомами? Мой вам совет: найдите себе получше анонима! Или никто получше к вашим не идет? Только прыщавые дуболомы из Юты с бритыми затылками?
Фото
Саша Сичкаренко
мормон

Тема: #3469
Сообщение: #71380
2000-05-20 01:40:12
Ответ на #71359 | Саша Сичкаренко мормон
Вряд ли можно добиться каких-либо результатов, пиная скунса, или соревнуясь с верблюдом, кто кого переплюнет. Мы добиваемся гораздо большего, декларируя истину - то есть обучая посланию, которое дал нам Господь, - чем отвечая на бесконечные фальшивки, которые бросают нам в лицо. Совсем немного лжи может стоить нашей реакции. Но искуситель часто использует ее, чтобы переадресовать, переключить наше внимание от более важного труда: от возвещения нашего послания. Мы имеем поручение от Господа и должны свидетельствовать о восстановленном Евангелии каждому племени, колену, языку и народу, а не отвечать на каждое возражение врага всего человечества и его легионов, восстающих против нас. Так что приберегите, пожалуйста, свое красноречие для более “благодарной“ публики. Хотя я и отговаривал Георгия от “дискуссий“ с Вами, но, признаюсь: своим упрямством и нежеланием критически подойти к своей точке зрения Вы и меня “задеваете“. Я взялся писать Вам ответ, а сам не знаю, с чего и начать. Если б хоть какая-то зацепка была в нити Вашего мышления... Так нет же, оно совершенно независимо от ответов и аргументации собеседника или даже Ваших собственных слов. Сначала Вы пишете, что зашли на сайт “не указывающий конфессиональной принадлежности“, а затем тут же забываете об этом, пускаясь в очередные фантазии. Я читал рецензию на книгу и фильм “God Makers“, написанную представителями нескольких конфессий, которые обычно готовы использовать любую очерняющую информацию о нашей Церкви и не очень-то любят мормонов. Однако, они нашли в себе достаточно мужества и честности признать, что содержание этих “опусов“, являясь ложью, отличается от объективной информации настолько, что прочтение или просмотр этой продукции, а тем более ее применение, не может служить делу Христа. Потому эти господа подписали декларацию, признающую вредоносность “God Makers“, и советовали своим собратьям избегать чтения этой книги и просмотра этого фильма. Если уже даже такие заявления делаются извне Церкви, то и Вам следовало бы прислушаться к ним. Ложь не может защищать Христа; она лишь дискредитирует Его. Последствием Вашего неподобающего поведения может стать игнорирование Ваших посланий в нашем обсуждении. Я думаю, что от этого выиграете и Вы сами, и те, кто случайно будет читать Ваши высказывания, подобные последним. Берите пример с Андрея, пожалуйста. Саша.
Фото
Саша Сичкаренко
мормон

Тема: #3469
Сообщение: #71449
2000-05-20 10:35:38
Ответ на #71239 | Саша Сичкаренко мормон
Здравствуйте, Андрей. Продолжим обсуждение. Об изобразимости Бога я могу отметить следующее. Божество не изобразимо! Но, Бог-Сын, явившийся в человечестве изобразим. Спасибо, я ожидал примерно такой ответ, но вынужден еще уточнить. Вы помните, что я предположил, что мы с Вами стоим в присутствии воскресшего прославленного Христа. Мы не просто фантазируем на Его счет, мы не философствуем, не говорим об ипостасях или единосущии. Вот Он - Господь, Который отдал за нас Свою жизнь, а затем воскрес на третий день, получив совершенное прославленное тело, Который затем вознесся на небеса и воссел по правую руку Отца. Он стоит перед нами. Мы счастливы, что благословлены такой возможностью. Но вопрос остается прежний: Глядя на Спасителя или использовав свои фотокамеры, можем ли мы “увидеть“ или отобразить Отца? Или, другими словами, если я должен использовать личностные образы для Христа (потому что Он - Личность) и если я должен поклоняться Ему (потому что Он во всех отношениях достоен поклонения), почему бы не применить подобные образы к Отцу? ///По определению, Бог (обычно предполагается Отец) - единое высшее и абсолютное Существо/// Но это определение не подходит к упоминавшимся ранее Вами богам - ангелам, людям... Вот это уже похоже на приходящее к нам понимание. А я уж было разуверился в своей способности объяснять свою точку зрения. :-) ///Отец, как Бог, является всемогущим, всеведущим, и, через Свой Дух, вездесущим/// Здесь под Духом Вы понимаете Св.Дух? Тогда Отец не вездесущ (по личностным качествам). С одной стороны Вы - правы. Мы вернемся к этому вопросу позже, если позволите. Вы пишите, что всемогущим и всеведущим Отец является “как Бог“. Но тогда и Сын, как Бог, и Св.Дух, как Бог, являются всеведущими и всемогущими. Совершенно верно. Но это опять же ответ на вопрос, адресованный изначально Георгию (я просто опередил его, как часто это случалось). Давайте же прежде попытаемся уточнить обозначенные выше вопросы, тогда и будем размышлять далее. И еще одно: Я предлагаю Вам немного разобраться с троичной терминологией. Если Вы не против. то постараюсь сделать эссенциальную подборку понятий. Просто в обычных терминах и словах Вы не объясните, а только запутаете собеседника. Об этом свидетельствует история догматических споров 3-4 веков. В заголовке темы стоят слова: “Чему учит нас Библия...“ Давайте и будем использовать библейскую терминологию. Она написана в “обычных терминах и словах“, а потому отлично подходит для нашего обсуждения. Я знаком с троичной, как Вы ее называете, терминологией, но нарочно не использую ее, так как мы рассматриваем то, чему учит нас Библия, а не что-либо иное. С уважением, Саша.
Фото
Георгий Константинов
мормон

Тема: #3469
Сообщение: #71452
2000-05-20 10:59:18
Ответ на #71359 | Георгий Константинов мормон
\\\\Где же это Вы показали?\\\\ В сообщениях 3469/64803 и 3469/62316 вы были уличены во ЛЖИ. Знаете как проверяют соответствие пробы у партии золотых изделий? Берут на выбор одно украшение и делаю анализ. Если проба не соответствует – бракуют всю партию. У Вас взяли на пробу нескольких «изделий». ВСЕ они не соответствуют правде. Поэтому я бракую ВСЕ Ваши утверждения. Вы, батенька, нечестный человек. Не знаю, то ли это от Вашей некомпетентности, то ли это делается специально, выполняя заказ. //Это вас так учат в мормоских университетах? А вообще-то вся Ваша бесконечная, злобная и безосновательная ругань в адрес Русской Православной Церкви на ПРАВОСЛАВНОМ Форуме является лучшим доказательством моих слов о Вашей ненависти к Святому Православию.// Пока Вы, уважаемый, прохлаждались в Бруклине, овладевая искусством лжесвидетельства в местных «университетах», я обучался в советских православных «университетах». И почему шутливое подтрунивание над Вашей некомпетентностью Вы принимаете за ругань в адрес РПЦ? Где я ругал РПЦ? Приведите факты. А в 1917 году что, не началось истребление РПЦ? Не отбирали собственность православной церкви? Не урезали права? Не отстранили РПЦ от государственных дел? Когда Вы чувствуете, что некомпетентны или Вас уличили в лжесвидетельствовании, Вы достаете хоругви православия, как последнюю козырную карту, и прикрываясь ими причитаете, что в Вашем лице ругают РПЦ. \\\\Церковь, церковь. Любит она путем судебных перследований заставить своих критиков замолчать.\\\\ Без фактов, друг мой, это заявление ложное. Опять скажете, что ругаю РПЦ? \\\\Бобу Витте пишите - тем более, что у него в книге, кроме ксерокопий мормонских источников больше ничего нет.\\\\ А я и не знал, что Вы с ним знакомы. Вы даже знаете, что он делал фотокопии на копировальной машине «Xerox». Достойная компания. :-) \\\\Но если Вы будете упорно отказываться, я и сам могу перетащить его сюда. Сам же и откомментирую.\\\\ Вот и ладно! ТАЩИТЕ, «комментатор».:-) \\\\Что и требовалось доказать: анонимные мормоны.\\\\ Если нет фактов – Вы лжете. Если бы были мормоны, то вставили бы чего-нибудь «мормонского». \\\\Ответа не было - только ругань\\\\ Если не было ответа, то не было и ругани! Опять лжете. \\\\Только прыщавые дуболомы из Юты с бритыми затылками?\\\\ Почему, есть и из Вашей «доисторической» - из Бруклина. А прыщавость и бритый затылок это критерий дуболомства или наоборот? Или это народность в Юте? Индейское племя дуболомов! :-) Ну вот, Вы и показали свое истинное лицо из под шлема «поповича», «профессор». Как бы Вы ни отращивали волосы и ни наряжались, не получается у Вас спасать «заблудших мормонов». Я думаю, что прислушаюсь к советам Саши и Андрея. Спасибо за весело проведенное время. Моя жена смеялась от души! Шабат шалом.
Фото
Александр Леонидович Дворкин
православный христианин

Тема: #3469
Сообщение: #71473
2000-05-20 14:10:10
Ответ на #71380 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
//Я читал рецензию на книгу и фильм “God Makers“, написанную представителями нескольких конфессий, которые обычно готовы использовать любую очерняющую информацию о нашей Церкви и не очень-то любят мормонов. Однако, они нашли в себе достаточно мужества и честности признать, что содержание этих “опусов“, являясь ложью, отличается от объективной информации настолько, что прочтение или просмотр этой продукции, а тем более ее применение, не может служить делу Христа. Потому эти господа подписали декларацию, признающую вредоносность “God Makers“, и советовали своим собратьям избегать чтения этой книги и просмотра этого фильма. // Покажите! Та некомпетентная ругань, которую предъявил Георгий, была размещена на анонимном мормонском сайте. Что не пишите, любой, заглянувший туда, может в этом убедиться. И ваша (вместе с Георгием) “оскобленная“ рекация на это утверждение доказывает это. На этом самом сайте, заявляющем о своем христианстве, обсуждаются основные утверждения мормонов, отличающие их от христиан (пресуществование душ, крещение за мертвых, множественность “Богов“, сотворение мира из предсуществовавшей материи, а не из ничего и проч.) - (случайно вышла такая подборка?) и в результате утверждается, либо прямо, что мормоны правы, либо чуть-чуть уклончиво - что их точка зрения основана на Писании и совместима с традиционным христианством. И вы (с неуравновешенным Георгием) утверждаете, что это - не мормонский сайт? Постыдитесь. Пока я видел, что во всех серьезных исследованиях мормонизма имеются ссылки на “Богоделов“. А то, что простое упоминание этой книги вызвало и у Вас и у Георгия такую буйную истерику (Георгий даже сходу наврал, что эта книга у него есть, также как и подборка Витте, но тут же оскандалился - оказывается о обе эти книги в глаза не видел) - показывает, что попадает она не в бровь, а в глаз.
Фото
Александр Леонидович Дворкин
православный христианин

Тема: #3469
Сообщение: #71475
2000-05-20 14:21:21
Ответ на #71452 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
//В сообщениях 3469/64803 и 3469/62316 вы были уличены во ЛЖИ. // Не видел. //Где я ругал РПЦ?// Ну что, Вы хотите, чтобы я поднимал все архивы этой (и параллельной) тем и все те места, в которых я увещевал Вас не хамить и не ругаться на Русскую Православную Церковь, говоря, чо об истории мормонов я больше могу написать? //Пока Вы, уважаемый, прохлаждались в Бруклине, овладевая искусством лжесвидетельства в местных «университетах», я обучался в советских православных «университетах». // Ах, вот откуда ссылки на Бруклин! А я все не мог понять. Думал, что Вы меня все время с каким-то “СИ“ путаете. Теперь ясно. Только это Ваше утверждение, о житель далекой канадской дыры, имеет такое же отношение к действительности, как и то, что я переписал свою книгу из “Богоделов“. Ошибочка! В Бруклине я никогда не жил и в тамошних университах не обучался. Плохо у мормонов обстоит дело со сбором информации. Поучитесь у сайентологов, все коллеги - такие же тоталитарные сектанты и такие же “богоделы“. И судя по Вашей автобиографии (см. ниже) в то самое время, когда я “прохлаждался“ в воображаемом Бруклине, Вы обучались не в советских “университетах“, а в израильских, греясь под теплым средиземноморским солнышком.
Фото
Александр Леонидович Дворкин
православный христианин

Тема: #3469
Сообщение: #71493
2000-05-20 15:47:41
Ответ на #71158 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
//А в целом, я ознакомлен с большинством антимормонских изданий. Так что цитировать их мне не нужно. Я могу процитировать такой галиматьи раза в три больше, чем Вы и намного грамотнее составленной, чем у Вас. // Ну конечно можете! И “Войну и мир“ написать можете, только гораздо лучше. И “Явление Христа народу“ на холсте изобразить. И партию маленьких лебедей станцевать, и Empire State Building построить... Только просто Вам как-то не хочется всего этого делать - правильно?
Фото
Александр Леонидович Дворкин
православный христианин

Тема: #3469
Сообщение: #71496
2000-05-20 15:51:02
Ответ на #71380 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
//Последствием Вашего неподобающего поведения может стать игнорирование Ваших посланий в нашем обсуждении. // А Вы и так игнорировали все до одного мои серьезные вопросы с самого начала нашего виртуального знакомства. Начиная с самой первой темы. Ни разу по существу не ответили. Теперь, наконец, отговорку нашли? //Мы имеем поручение от Господа и должны свидетельствовать о восстановленном Евангелии каждому племени, колену, языку и народу, а не отвечать на каждое возражение врага всего человечества и его легионов, восстающих против нас. // А вот это важное заявление. Стоит открыть отдельную тему...
Фото
Георгий Константинов
мормон

Тема: #3469
Сообщение: #71612
2000-05-21 11:54:55
Ответ на #71475 | Георгий Константинов мормон
Эко Вас разнеслооо! Не горячитесь, мой друг, спокойно... \\\\Ну что, Вы хотите, чтобы я поднимал все архивы этой (и параллельной) тем и все те места, в которых я увещевал Вас не хамить и не ругаться на Русскую Православную Церковь, говоря, чо об истории мормонов я больше могу написать?\\\\ Вы не могли бы пояснить это предложение, особенно окончание. Это похоже на разорванное мышление. \\\\Ну конечно можете! И “Войну и мир“ написать можете, только гораздо лучше. И “Явление Христа народу“ на холсте изобразить. И партию маленьких лебедей станцевать, и Empire State Building построить... Только просто Вам как-то не хочется всего этого делать - правильно?\\\\ Я же написал – «процитировать галиматью». Сделать то же самое, чем занимаетесь и Вы – цитированием «галиматьи». А Вы уже: «изобразить, станцевать, построить...» Это Вы, что ли «строите изображая и пританцовывая»? Правильно, мне не хочется цитировать «галиматью». \\\\В Бруклине я никогда не жил и в тамошних университах не обучался. Плохо у мормонов обстоит дело со сбором информации.\\\\ О Вас информацию никто и не собирает, ни я ни мормоны. Много чести. А информацию о себе Вы дали сами. Что Вы мне дали, то я и «перепутал» :-) \\\\Был крещен в возрасте 24-х лет в храме Христа Спасителя в Нью-Йорке (Православная Церковь в Америке) 19 января 1980 г.... C 31 декабря 1991 г. живу в Москве. \\\\ \\\\Все-таки я 15 лет прожил в эмиграции на “загнивающем западе“, прежде чем вернулся на родину. (Сообщение 798/6537)\\\\ Из СССР Вы уехали в 1976г. Сразу после Хельсинской встречи на высшем уровне в 1975 г. Политбюро, по договоренности с Западом, выпустило большую партию «диссидентов» на «историческую родину». Вы на «историческую» не поехали. Поехали на «доисторическую» в Нью Йорк. Если это не так, приношу извинения. То что Вы жили в Бруклине, я НЕ говорил. Я сказал, что свои «университеты», (заметьте, в кавычках!) Вы прошли в Бруклине, месте наиболее сконцентрированного проживания выходцев из СССР. С 71ой авеню на Upper East Side, где находится храм Христа Спасителя до Брайтон Бич ехать на метро недолго, всего одна пересадка. Видите, опять у Вас что-то с «пониманием русского языка». В Израиль я уехал в 1990. Так что с 1976 по 1990 я не «грелся под теплым средиземноморским солнышком». А в 1980 г., когда Вас крестили по адресу 340 E 71st St. New York, NY 10021, я «грелся» под другим «солнышком». Вот видите – у Вас опять ложь. ///В сообщениях 3469/64803 и 3469/62316 вы были уличены во ЛЖИ. /// Не видел.// Снимите шлём и оденьте очки. :-) А когда прочитаете, то вспомните еще одну ложь Вами сказанную в сообщении 798/6537: \\\\- все что я написал о них ( о мормонах – Г.) - чистая правда (увы, лишь очень малая часть правды - написать можно куда больше).\\\\ \\\\На этом самом сайте, заявляющем о своем христианстве, обсуждаются основные утверждения мормонов, отличающие их от христиан (пресуществование душ, крещение за мертвых, множественность “Богов“, сотворение мира из предсуществовавшей материи, а не из ничего и проч.) - (случайно вышла такая подборка?)\\\\ А на ВАШЕМ сайте случайно вышла такая же подборка? :-) \\\\(Георгий даже сходу наврал, что эта книга у него есть, также как и подборка Витте, но тут же оскандалился - оказывается о обе эти книги в глаза не видел)\\\\ Опять лжете, почтенный? Я НЕ говорил, что у меня есть «подборка Витте». Оригиналы у меня не из «подборки» Если, как Вы утверждаете, что у меня нет этих книг, т.е. я их «в глаза не видел» и не читал, то зачем мне биться в «буйной истерике». А если я их просмотрел, то тем более. Такой галиматьи я просмотрел очень много. С логикой, профессор, у Вас тоже не лады. \\\\Пока я видел, что во всех серьезных исследованиях мормонизма имеются ссылки на “Богоделов“.\\\\ Свои исследования Вы тоже причисляете к серьезным? Годами переписываете друг у друга одно и тоже, переставляя слова. Потом пытаетесь продать эти «серьезные иследования», а если не покупают, то начинаете собирать пожертвования то на, якобы, судебные издержки, то на издание новых «сенсационных разоблачений мормонизма». Вам до Ваших западных коллег пока далековато, но скоро научитесь делать деньги на лжи. Вы ученик примерный. Поэтому Все Ваши «упоминания» и цитирования попали мне не в глаз, а в другое место.:-) И чем больше Вам указывают на Вашу нечестность, тем больше Вы окружаете себя ложью и фантазиями. Мне бы закончить с Вами общаться и вернуться к обсуждению темы, но я хотел показать всем, кто читает это “сыр-бор“, что почти-что в каждом Вашем утверждении, не только о мормонизме, присутствует ложь. Но Вы и Вам подобные уже нагородили столько извращенных фактов, что обличить вас всех не хватит жизни. Да это и не преследует ЦИХСПД. Поэтому Она не судится с лжесвидетелями. Я по собственной инициативе опустился до Вашего уровня дискуссии не потому, что мне нравится спорить. В другом месте я «перешел бы на другую сторону улицы». Просто НАДО кому-то показать, что Вы не являетесь тем, за кого себя выдаете. Для вас главное сделать деньги. Вы считаете всех тех, кто честно дискутирует с Вами, наивными. Не имеет значения, к какому неправославному религиозному течению принадлежит оппонент. Будь то СИ, мормон, кришнаит и т.д., Вы все равно будете выставлять на посмешище те святыни, которыми с Вами поделяться. (как Вы считаете – по наивности). Вы и Ваши коллеги, как Вы говорите: «куреломы с кумомами» и есть те язычники о которых сказано в Матфее 7:6 6 Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас. Вы сами виноваты, что встали на этот путь. И этот путь далеко отстоит от православия и Его учения. Язычество всегда определяла нетерпимость к другим религиям. Вы будете продолжать посещать службы в храмах, выполнять обряды, щеголять церковно-славянской лексикой, лицемерить с духовником, оставаясь при этом язычником до тех пор, пока не «обрежете» сердце, пока не научитесь уважать ЧУЖИЕ СВЯТЫНИ. Христос учил любить врагов. Любить врагов - не значит угощать их чаем. Чтобы начать любить врага, надо начать УВАЖАТЬ его святыни. А Вы заходитесь в злобе, обличая чужие доктрины, не ознакомившись с ними, да и не разобравшись в доктринах своей церкви, попирая их иногда «ногами» Если в этом послании Вы усмотрите опять «ругань и хамство на РПЦ», то уж я тогда не знаю, любезный... «Неуровновешенный житель далекой канадской дыры, бьющийся в буйной истерике» (попил из «чистого источника») :-)
Фото
Александр Леонидович Дворкин
православный христианин

Тема: #3469
Сообщение: #71639
2000-05-21 19:03:26
Ответ на #71612 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
//О Вас информацию никто и не собирает, ни я ни мормоны. Много чести. А информацию о себе Вы дали сами. // Так как про Бруклин я ничего не писал, так что, очевидно собираете. Только не там гда надо. //Из СССР Вы уехали в 1976г. // Ошибочка! не в 76! И взята эта ошибочка из сайентологического досье на меня. //С 71ой авеню на Upper East Side, где находится храм Христа Спасителя до Брайтон Бич ехать на метро недолго, всего одна пересадка. // Вы хотите сказать, что не знаете разницы между Манхеттеном и Бруклином? //В Израиль я уехал в 1990. // Понятно. Значит Вы не политический эмигрант, каким я Вас считал, а обыкновенный экономический переселенец, захотевший урвать кусочек сытой и “красивой“ жизни. Вот и уравли, с мормонским довеском. //написать можно куда больше).\\\\ \\\\На этом самом сайте, заявляющем о своем христианстве, обсуждаются основные утверждения мормонов, отличающие их от христиан (пресуществование душ, крещение за мертвых, множественность “Богов“, сотворение мира из предсуществовавшей материи, а не из ничего и проч.) - (случайно вышла такая подборка?)\\\\ А на ВАШЕМ сайте случайно вышла такая же подборка? :-)// Как Вы сами прекрасно понимаете - не случайно. Точно так же, как не случайна она и на рекомендуемом Вами сайте. Только цели размещения этих тем - противоположны. // Если, как Вы утверждаете, что у меня нет этих книг, т.е. я их «в глаза не видел» и не читал, то зачем мне биться в «буйной истерике». // А Вас начальство предупредило, что книги вредные, написаны врагами, читать нельзя, но нужно ругаться и обличать. И рецензию показало - ту самую, которую Вы не подумав, опубликовали здесь. //А если я их просмотрел, то тем более. // Да не просматривали, а то не были бы сейчас мормоном. В лучшем случае, на закрытой мормонской лекции какой-нибудь старейшина издали из рук показал, чтобы могли узнать обложку, если кто-нибудь предложит почитать. //Поэтому Все Ваши «упоминания» и цитирования попали мне не в глаз, а в другое место.:-) // Это называется одесско-израильский юмор? //Вы и Ваши коллеги, как Вы говорите: «куреломы с кумомами» и есть те язычники о которых сказано в Матфее 7:6 // Простите, Вы не знаете собственных писаний. Согласно фантазии Дж. Смита, пресловутые “куреломы с кумомами“ были весьма полезны людям: “И все они были полезны человеку, но в особенности слоны, куреломы и кумомы“ (Эфер, 9:17-19). //Вы сами виноваты, что встали на этот путь. И этот путь далеко отстоит от православия и Его учения.// А вот, что такое Православие, простите, определять не Вам. И говорить не Вам тоже. // Язычество всегда определяла нетерпимость к другим религиям. // Вообще-то традиционное язычество было весьма терпимым, а христиан отправляли ко львам именно из-за их “нетерпимости“. Новые же языческие культы, действительно часто тоталитарны. Например, мормоны. //Христос учил любить врагов. Любить врагов - не значит угощать их чаем. Чтобы начать любить врага, надо начать УВАЖАТЬ его святыни.// А вот это извините. Можно лично уважать человека и хорошо к нему относиться, но его ложные святыни христианин должен, обязан, ниспровергать. Особенно, если враги Христа маскируют свои “святыни“ под христианство, чем прельщают многих. А когда Вы все-таки ответите на мои конкретные вопросы по этой теме?
Фото
Александр Леонидович Дворкин
православный христианин

Тема: #3469
Сообщение: #71642
2000-05-21 20:27:51
Ответ на #71380 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
//Вряд ли можно добиться каких-либо результатов, пиная скунса, или соревнуясь с верблюдом, кто кого переплюнет. Мы добиваемся гораздо большего, декларируя истину // Вот и еще немножко истины на старую тему: об отношении мормонов к инаковерующим (как всегда, перевожу с листа). Слово Бригаму Янгу: “Мы - самые умные люди в этом мире... лучшие люди из всех, когда-либо живших на этой земле... Я не говорю это в качестве хвастовства, ибо знаю, что эта истина очевидна любому, кто желает собственнолично взглянуть на положение вещей. Я хочу, чтобы вы... сообщили всем великим людям земли, что Святые последних дней будут их избавителями... Веруйте в Бога, веруйте в Иисуса, и веруйте в Джозефа Его Пророка и в Бригама - его преемника. И, я добавлю, если вы будете веровать в своем сердце и исповедуете своими устами, что Иисус - Христос, что Джозеф был Пророком (THE Prophet - т. е. главным, основным пророком) и Бригам был его преемником, Вы будете спасены в Царстве Божием. Всякий дух, исповедующий, что Джозеф Смит - Пророк, что он жил и умер Пророком и что Книга Мормона - Истина - таковой от Бога; а всякий дух, не делающий этого - от антихриста“ (Journal of Discourses, vol. 6, p. 176; vol. 4. p. 269; Doctrines of Salvation, vol. 1, p. 236; Journal of Discourses, vol. 6, p. 229; History of the Church, vol. 7, p. 287. Видите, Андрей, какую нам мормоны приготовили участь. Шансов нет...
Фото
Георгий Константинов
мормон

Тема: #3469
Сообщение: #71745
2000-05-22 14:23:05
Ответ на #71639 | Георгий Константинов мормон
\\\\Ошибочка! не в 76! И взята эта ошибочка из сайентологического досье на меня.\\\\ 1991г – 15 лет ==1976. Ваша информация. Или Вы преувеличили или преуменьшили свое пребывание на Манхеттене как «политический эмигрант». Видел я этих «политических». А кто такие сайентологи, я понятия не имею. \\\\А Вас начальство предупредило, что книги вредные, написаны врагами, читать нельзя, но нужно ругаться и обличать. И рецензию показало - ту самую, которую Вы не подумав, опубликовали здесь.\\\\ \\\\Да не просматривали, а то не были бы сейчас мормоном. В лучшем случае, на закрытой мормонской лекции какой-нибудь старейшина издали из рук показал, чтобы могли узнать обложку, если кто-нибудь предложит почитать.\\\\ Вам бы картины писать, профессор. Что ж Вы, не подумав, пишите фантазию (ложь)? Это называется «высшим богословским образованием»? Мой ЛЕНИНГРАДСКИЙ юмор определил, что Ваши коллеги-лжесвидетели полезны как слоны с ослами и куреломы с комомами. \\\\А вот, что такое Православие, простите, определять не Вам. И говорить не Вам тоже.\\\\ А кому? Самим православным? Неправославным запрещено «определять и говорить» о православии? Уж больно Вы строгий. :-) РУССКИЙ человек, где бы он ни жил, остается РУССКИМ. А кому как не русским судить о православии. Пользуясь Вашим же методом: не Вам определять и говорить о других религиях. А Вы еще и книжици стряпаете о них. ///Чтобы начать любить врага, надо начать УВАЖАТЬ его святыни./// А вот это извините. Можно лично уважать человека и хорошо к нему относиться, но его ложные святыни христианин должен, обязан, ниспровергать.// Опять Вы не понимаете русского яз.! Я же написал: Чтобы начать ЛЮБИТЬ врага, надо начать УВАЖАТЬ его СВЯТЫНИ. Врага! Я не говорил об УВАЖЕНИИ к ЧЕЛОВЕКУ. Можно любить ЧЕЛОВЕКА и не уважать его поведение. Например: я люблю Вас как человека и если встанет необходимость, буду помогать Вам, а при смертельной опасности буду спасать Вас. Хотя Вы враг церкви, к которой я принадлежу. Но я не уважаю Вас как профессора, как писателя. Каким способом Вы определяете, что чужие святыни – ложны? Ошибиться не боитесь? Например, я никогда не утверждаю, что святыни православия ложны. Если я прихожу в православный храм, я веду себя как православный верующий. Я не позволю себе оскорбить Святыни Православия. Я стараюсь объяснить, почему я считаю святыни мормонизма истинными. Вы же пользуетесь «совковым» методом: Чтобы показать, что Вы ЧИСТЫЙ, Вы мажете грязью окружающих. От это Вы чище не становитесь. \\\\А когда Вы все-таки ответите на мои конкретные вопросы по этой теме?\\\\ Чевой-то с Вами? По какой теме? Про политеизм и монотеизм в Библии? Вы ничего и не спрашивали. Сами тоже НИЧЕГО не написали. :-) А теперь, обидчивый Вы наш, придется показать всем еще раз то, что Вы ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬ и ФАЛЬСИФИКАТОР, Вот Ваш «ШЕДЕВР» (хоть он и написан «богадельщиками») \\\\Вот и еще немножко истины на старую тему: об отношении мормонов к инаковерующим (как всегда, перевожу с листа). Слово Бригаму Янгу: “Мы - самые умные люди в этом мире... лучшие люди из всех, когда-либо живших на этой земле... Я не говорю это в качестве хвастовства, ибо знаю, что эта истина очевидна любому, кто желает собственнолично взглянуть на положение вещей. Я хочу, чтобы вы... сообщили всем великим людям земли, что Святые последних дней будут их избавителями... Веруйте в Бога, веруйте в Иисуса, и веруйте в Джозефа Его Пророка и в Бригама - его преемника. И, я добавлю, если вы будете веровать в своем сердце и исповедуете своими устами, что Иисус - Христос, что Джозеф был Пророком (THE Prophet - т. е. главным, основным пророком) и Бригам был его преемником, Вы будете спасены в Царстве Божием. Всякий дух, исповедующий, что Джозеф Смит - Пророк, что он жил и умер Пророком и что Книга Мормона - Истина - таковой от Бога; а всякий дух, не делающий этого - от антихриста“ (Journal of Discourses, vol. 6, p. 176; vol. 4. p. 269; Doctrines of Salvation, vol. 1, p. 236; Journal of Discourses, vol. 6, p. 229; History of the Church, vol. 7, p. 287. Видите, Андрей, какую нам мормоны приготовили участь. Шансов нет...\\\\ Разберем подробно. Начнем с того,что Вы составили Ваше утверждение из разрозненных цитат, взятых из РАЗЛИЧНЫХ источников 1. Journal of Discourses, vol. 4. p. 269 2. Journal of Discourses, vol. 6, p. 176 3. Journal of Discourses, vol. 6, p. 229 4. Doctrines of Salvation, vol. 1, p. 236 5. History of the Church, vol. 7, p. 287 \\\\“Мы - самые умные люди в этом мире...»\\\\ Это предложение мы рассмотрим в конце. Начнем со второго: \\\\лучшие люди из всех, когда-либо живших на этой земле...\\\\ Это предложение находится на стр. 269 Journal of Discourses, vol. 4. Оно взято из проповеди Бригама Янга 8 Марта 1857 г., перевожу с листа(конечно с оригинала);-) «Я заметил брату Кимбаллу в прошлый Шаббат, что эти люди – лучшие люди из всех, когда-либо живших на Земле;» Перед этим предложением идет разговор, что ВСЕ люди будут судимы по делам, сделанными ими в смертных телах. Сразу после этого предложения идет разговор о Енохе, Моисее и людях, ведомыми этими пророками через года для их очищения и возвышения. Из контекста видно, что «эти люди» лучше других людей в том отношении, что они живут в избранное Богом время для начала восстановления Истинного Евангелия после долгих лет апостасии. Им предстоит тяжелая работа по восстановлению Церкви. Смотрим дальше: \\\\Я не говорю это в качестве хвастовства, ибо знаю, что эта истина очевидна любому, кто желает собственнолично взглянуть на положение вещей.\\\\ Эта цитата взята из контекста Doctrines of Salvation, vol. 1, p. 236 написанным Joseph Fielding Smith Jr. и из изданным в 1954 г. через 97 лет после проповеди Бригама Янга!!! Перевожу с листа: «Мы, несмотря на нашу слабость, лучшие люди в мире.Я НЕ ГОВОРЮ ЭТО С ХВАСТОВСТВОМ, ИБО ВЕРЮ, ЧТО ЭТА ИСТИНА ОЧЕВИДНА ВСЕМ, КТО ПОСМОТРИТ НА СЕБЯ. Мы морально чисты, во всем равны, а во многом даже превосходим других людей. Причина этого в том, что мы получили истину, евангелие Господа Иисуса Христа. Это для нас не мертвая буква – возможно чему-то следовать в Шаббат и забывать это в остальные шесть дней недели, но наша религия это каждодневная религия. От нас ожидается, чтобы мы жили в соответствии с законом истины каждый день нашей жизни, эти законы также истинны в середине недели, как и в Шаббат.» Дальше речь идет о привилегии жить, когда Евангелие в Мире. А также об огромной ответственности святых, которые получили восстановленное Евангелие. Также говорится о «многих членах Церкви, которые не живут в свете религиозных убеждений». Опять, из контекста видно, что превосходство святых обусловленно только тем, что они получили знание Истины. Как Израиль превосходил все народы мира вступив в Завет с Богом или первые апостолы (ученики) Иисуса Христа, получившие Евангелие. Идем дальше: \\\\Я хочу, чтобы вы... сообщили всем великим людям земли, что Святые последних дней будут их избавителями... \\\\ Эта цитата взята из Journal of Discourses, vol. 6, p. 229. Но ее написал опять не Бригам Янг!!! Это цитата из проповеди Джозефа Янга, брата Бригама Янга, сказанная им 26 июля 1857 г. через 4,5 месяца после проповеди Бригама Янга, откуда взято второе предложение! Перевожу опять с листа оригинала: «Я могу сказать Святым последних дней кое-что о наших врагах; и это то, что если мы не делаем чего-нибудь для них, они будут пребывать в аду вечно; и люди, которых они сейчас преследуют, становятся их спасителями, иначе они никогда не будут спасены вообще. Я хочу, чтобы вы сказали им, и сказали всем великим людям Земли, что Святые последних дней являются их искупителями – и они присмотрят за ними для их искупления, для них больше никого нет; и они должны признать, что спасение от Израиля и ни откуда больше» В этом месте мы видим, что не только к инакомыслящим, но и к врагам Церкви отношение Святых последних дней иное, чем Вы пытаетесь представить. Слово «искупление» имеет другое значение, чем «избавление», которое Вы, почему-то поставили. Вы пишите дальше: \\\\Веруйте в Бога, веруйте в Иисуса, и веруйте в Джозефа Его Пророка и в Бригама - его преемника. И, я добавлю, если вы будете веровать в своем сердце и исповедуете своими устами, что Иисус - Христос, что Джозеф был Пророком (THE Prophet - т. е. главным, основным пророком) и Бригам был его преемником, Вы будете спасены в Царстве Божием.\\\\ Эта цитата находится ниже через четыре абзаца в той же проповеди Джозефа Янга (не Бригама Янга!), который НИКОГДА пророком не был. Он был президентом Семидесяти. Перевожу абзац с листа: «Сейчас, братья, вот утешение для нас всех. Веруйте в Бога, веруйте в Иисуса, и веруйте в Джозефа, Его Пророка, и в Бригама, его преемника. И, я добавлю, «Если вы будете веровать в своем сердце и исповедовать своими устами, что Иисус – Христос, и Джозеф был Пророком, и Бригам был его преемником, вы будете спасены в Царстве Божием», и я молюсь во имя Иисуса, как доказательство. Аминь.» Что интересно, в этом месте, профессор, Вы сделали выделение :-) \\\\THE Prophet - т. е. главным, основным пророком\\\\ В оригинале текста в этом абзаце стоит: Joseph was a Prophet. Даже в этой мелочи Вы лжете! Читаем Вашу «конструкцию» дальше: \\\\Всякий дух, исповедующий, что Джозеф Смит - Пророк, что он жил и умер Пророком и что Книга Мормона - Истина - таковой от Бога; а всякий дух, не делающий этого - от антихриста“\\\\ Это опять говорит Joseph Fielding Smith Jr. через 97 лет после Джозефа Янга. Здесь перевод верен. И везде стоит «Joseph Smith is a Prophet.» Что здесь нехорошего об иноверцах? Это выражение касается и Святых последних дней. В православии также считается, что если ты не веришь в Библию и Св. Троицу и не почитаешь главу Церкви, как наместника Божиего, то это от антихриста. В чем разница? Откуда же Вы и Ваши подельники взяли первую фразу: \\\\Мы - самые умные люди в этом мире...\\\\ Из Journal of Discourses, vol. 6, p. 176. Цитата взята из проповеди. которая была сказана Бригамом Янгом 17 января 1858 г.!!! Проповедь посвящена укреплению членов церкви. Как родитель ободряет своих детей, так лидер Церкви ободряет и укрепляет Святых последних дней, столкнувшихся с трудностями быта и преследованиями. Его обращение направлено в большей степени к ЖЕНЩИНАМ! Перевожу абзац с листа: « У нас самые [smart - энергичный, быстрый (о людях); умный, сообразительный, (as) ~ as paint очень сообразительный, находчивый; проницательный; остроумный; изящный, элегантный; модный, щеголеватый;] женщины в мире, лучшие кухарки, лучшие матери; и они знают как одеваться, чтобы быть изящнее других. Мы самые [smart smart - энергичный, быстрый (о людях); умный, сообразительный, (as) ~ as paint очень сообразительный, находчивый; проницательный; остроумный; изящный, элегантный; модный, щеголеватый;] ] люди в мире. Но смотрите: относительно ухода за собой и поддержания себя, дети этого мира не SMARTER чем дети света. И я говорю, не они, а мы побьем их в любом хорошем деле, Господь и братья - наши помощники. Да благослови вас Господь! Аминь.» Итак, Вы перевели слово SMART как «умный». Вот значение этого слова в те времена: Webster's 1806 Dictionary, p.282 Smart, a. quick, active, brisk, witty, keen, sharp В переводе текста я предложил несколько вариантов перевода этого слова, взятых из словаря на сайте Кирилл и Мефодий. Но как мы видим из словаря 1806 г. и из контекста Бригам Янг не подразумевал слово «умный». Может быть Вы и Ваши богодельники, про себя думаете: \\\\Мы - самые умные люди в этом мире...\\\\? Итак, в Вашем лжесвидетельствовании на самом деле «НЕМНОЖКО ИСТИНЫ на старую тему». Вот как оно выглядит: «Слово Бригаму Янгу: Мы - самые умные люди в этом мире...» (Бригам Янг. 17 января 1858 г.) лучшие люди из всех, когда-либо живших на этой земле...( Бригам Янг. 8 Марта 1857 г) Я не говорю это в качестве хвастовства, ибо знаю, что эта истина очевидна любому, кто желает собственнолично взглянуть на положение вещей.( Джозеф Филдинг Смит Дж. 1954 г.) Я хочу, чтобы вы... сообщили всем великим людям земли, что Святые последних дней будут их избавителями... (Джозеф Янг, 26 июля 1857 г) Веруйте в Бога, веруйте в Иисуса, и веруйте в Джозефа Его Пророка и в Бригама - его преемника. И, я добавлю, если вы будете веровать в своем сердце и исповедуете своими устами, что Иисус - Христос, что Джозеф был Пророком и Бригам был его преемником, Вы будете спасены в Царстве Божием (Джозеф Янг, 26 июля 1857 г. четыре абзаца ниже.) Всякий дух, исповедующий, что Джозеф Смит - Пророк, что он жил и умер Пророком и что Книга Мормона - Истина - таковой от Бога; а всякий дух, не делающий этого - от антихриста. (Джозеф Филдинг Смит Дж. 1954 г.) Вот такой «лепень»! :-) Некрасиво, почтенный. Не подабает православному так себя вести. Подвели Вас Ваши коллеги-евангелики, молодцы! Пора идти к духовнику! Видите, Андрей, какую Вам и остальным честным людям приготовили участь? Но шансы есть... :-)
Фото
Александр Леонидович Дворкин
православный христианин

Тема: #3469
Сообщение: #71792
2000-05-22 18:27:14
Ответ на #71745 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
//Вам бы картины писать, профессор. Что ж Вы, не подумав, пишите фантазию (ложь)? // Картины, голубчик, Вы пишете. И уже давно. Про мою жизнь в Бруклине. Про то как я делал официальный мормонский перевод “Учения и заветов“. Про то как я (очевидно с помощью Урима и Туммима) воровским образом вставлял куски из неизвестных мне тогда “Богоделов“ в свою книгу (а Вы, не видя в глаза моей книги, духовным оком это прозрели). Не хватит ли? //\\\\А вот, что такое Православие, простите, определять не Вам. И говорить не Вам тоже.\\\\ А кому? Самим православным? Неправославным запрещено «определять и говорить» о православии? Уж больно Вы строгий. :-) РУССКИЙ человек, где бы он ни жил, остается РУССКИМ. А кому как не русским судить о православии.// Представьте себе, самим православным. Если бы Вы знали, что такое истинное Православие, Вы никогда бы не ушли из Церкви, не предали бы Христа. Но, к несчастью, Вы не знали и не знаете этого. Открою Вам секрет, и В. Ульянов был русским и Н. Хрущев и Л. Брежнев. Как они, на основании своей “русскости“ судили о Православии, видели. Больше не хотим. И, к тому же, Вы, простите, не русский. Мормон русским быть не может. По определению. Вы - русскоязычный. Не верите мне - я готов вынести этот вопрос на голосование Форума. //Пользуясь Вашим же методом: не Вам определять и говорить о других религиях. А Вы еще и книжици стряпаете о них.// А я и не указываю мормону, что он должен сделать, чтобы стать лучшим мормоном. Я лишь описываю мормонов с точки зрения православного христианина. При этом я пользуюсь трудами тех людей, которые сделали некоторую работу до меня. Весьма Вам благодарен за исправление авторства цитаты (хотя это я еще проверю). Но смысл ее остается неизменным. Более того, Ваши дополнения сделали этот текст еще более “говорящим“. Напоминаю Вам, что многажды задавал Вам главный для этой темы вопрос: вопрос о критериях и о терминологическом инструментарии. Ответа нет до сих пор. И еще: очень жду Вашего ответа на мой вопрос в теме о сатанизме? А то ведь люди подумают, что Вам и ответить нечего...