Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Темы Участники Поиск

Если рождение ребенка - грех, то как же жена “спасется через чадородие”?

Ольга Черепанова
сомневающийся
Тема: #2932
1999-12-27 19:06:25
Сообщений: 77
Оценка: 0.00
Уважаемые участники, Православная церковь считает рождение ребенка грехом матери Вот цитата из книжки, одобренной МП: http://www.wco.ru/biblio/ Истина и целомудрие Что необходимо знать каждой матери. Книга для бесед родителей с детьми. Грех наложил отпечаток на историческое бытие всего человечества. Страстное (то есть сопровождающееся страстным зачатием) рождение от семени по образу низшей твари стало неотъемлемой частью той биологической, скотоподобной жизни, на которую осудил себя человек. Таким образом, вместе с зачатием, соединенным с плотским удовольствием, ребенку от родителей из поколения в поколение передавался и грех произволения (первородный грех), и немощь естества. Рождение, - говорят православные богословы, - стало “каналом”, который приобщал человека с самого начала его бытия к потоку греховной жизни. Через него все люди получают в наследство порчу природы и склонность ко греху. Вот что означают слова святителя Игнатия (Брянчанинова) о “заразе, которую источает человеческое падение во всех человеков посредством унизительного зачатия по подобию зверей и скотов, зачатия во грехе...” “В беззакониих зачат семь, и во гресех роди мя мати моя”, - восклицает св. пророк Давид от лица каждого человека. Потому в Православной Церкви никогда не культивировалось восторженное умиление по поводу зачатия и рождения, как чего-то высокого и прекрасного. Наоборот, Уставом предусмотрено 40-дневное очищение родильницы от нечистоты рождения, после чего над ней читается священником специальная “молитва жене-родильнице”. В этой молитве иерей просит Бога очистить женщину “от скверны телесной и скверны душевной”. Только после этого мать может ходить в церковь и причащаться Святых Христовых Тайн. Многие ли матери, крещенные в Церкви и считающие себя христианками, знают это? Основано это, похоже, на ветхозаветном: Левит, 12 1 И сказал Господь Моисею, говоря: 2 скажи сынам Израилевым: если женщина зачнет и родит младенца мужеского пола, то она нечиста будет семь дней; как во дни страдания ее очищением, она будет нечиста; 3 в восьмой же день обрежется у него крайняя плоть его; 4 и тридцать три дня должна она сидеть, очищаясь от кровей своих; ни к чему священному не должна прикасаться и к святилищу не должна приходить, пока не исполнятся дни очищения ее. 5 Если же она родит младенца женского пола, то во время очищения своего она будет нечиста две недели, и шестьдесят шесть дней должна сидеть, очищаясь от кровей своих. 6 По окончании дней очищения своего за сына или за дочь она должна принести однолетнего агнца во всесожжение и молодого голубя или горлицу в жертву за грех, ко входу скинии собрания к священнику; 7 он принесет это пред Господа и очистит ее, и она будет чиста от течения кровей ее. Вот закон о родившей младенца мужеского или женского пола. 8 Если же она не в состоянии принести агнца, то пусть возьмет двух горлиц или двух молодых голубей, одного во всесожжение, а другого в жертву за грех, и очистит ее священник, и она будет чиста. (Лев.12:1-8) Правда, некоторые детали почему-то отличаются - не приносятся в жертву животные и не делается различия между младенцами мужского и женского пола, крайняя плоть не обрезается. Мне непонятно следующее: Церковь , призывая к чадородию (см. тему о планировании) призывает совершать грех? Зачем женщине погружаться в эту “скверну телесную и скверну душевную”? Если грех так тяжек, что женщина, над которой не прочитана молитва - осквернит святыни? Может быть, грех контрацепции меньшее зло? А как роженица кается в своем грехе? Ведь нельзя же отпускать нераскаянный грех? Речь идет и “о скверне душевной”. В чем она, интересно? Почему молитва не читается над отцом ребенка? Ведь “рождение от семени по образу низшей твари” происходит не без его участия? Как совместить это с: “И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю (и обладайте ею...)” (Быт.IX,1) “...но жена, прельстившись, впала в преступление; впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием” (1Тим.II,14-15) Спасется, совершая грех вновь и вновь? Как-то странно. Или, все-таки, это не грех? И наконец, “Закон Моисеем (дан) был, благодать же и истина Иисусом Христом” (Ин. 1:17) Проскомидия (приготовление хлеба и вина) начинается со словами - “Искупил ны еси от клятвы законныя честною Твоею кровию (Искупил (ты нас) от клятвы (проклятия) Закона)”. Как можно применять критерии чистоты Ветхого Завета в Церкви Благодати и Истины?...(это скопировано изсм.[ 940/8416 ] ) В самом деле, непонятно - применяются ветхозаветные критерии, а почему? Все это вместе у меня никак не объясняется. Ольга.
Фото
Николай П.
православный христианин

Тема: #2932
Сообщение: #43587
1999-12-27 19:30:09
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Ольга. Разумеется, рождение детей грехом не является. > “В беззакониих зачат семь, и во гресех роди мя мати моя“ Эти слова псалома Давида нельзя понимать совершенно буквально. Где-то я видел толкование 50 псалма, и там данный вопрос разбирается (ссылку не помню). > Наоборот, Уставом предусмотрено 40-дневное очищение родильницы от нечистоты рождения, после чего над ней читается священником специальная “молитва жене-родильнице“. В этой молитве иерей просит Бога очистить женщину “от скверны телесной и скверны душевной“ “Нечистота рождения“ не является грехом. Грех - это же некий поступок СУПРОТИВ Божией воле. А в данном случае после грехопадения Господь сказал Еве: Бытие, гл.3 16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; То есть отсюда недвусмысленно следует, что именно на то была воля Божия. Первородный грех был причиной такого определения Божия... А вообще Православная Церковь поощряет рождение детей в семье - чем больше, тем лучше: именно на то есть воля Божия. Николай
Фото
Николай К.
сомневающийся

Тема: #2932
Сообщение: #43590
1999-12-27 19:50:15
Ответ автору темы | Николай К. сомневающийся
Я бы автора этой “православной“ книженции и всех его единомышленником стерилизовал в принудительном порядке. Чтоб они как мамонты повымирали, унеся с собой в могилу этот дурацкий культ девства и скопчества.
Фото
священник Андрей Дудченко
православный христианин

Тема: #2932
Сообщение: #43592
1999-12-27 20:11:18
Ответ автору темы | священник Андрей Дудченко православный христианин
Дорогая Ольга! >Вот цитата из книжки, одобренной МП: Истина и целомудрие Что необходимо знать каждой матери. Книга для бесед родителей с детьми. Одобрение и даже гриф “по благословению....“ на книге еще не гарантирует полного соответствия ее содержания учению Церкви. В Православии существуют различные мнения о том, как происходило бы зачатие и рождение до грехопадения. Григорий Нисский полагал, что половые органы человека были созданы в преддверии греха, т. е. Бог предвидел, что человек согрешит, и создал его таким. Бл. Августин же считал, что половое размножение происходило бы и в раю (но бесстрастно), а значит, грех не в нем как таковом. Что значит “бесстрастно“ - нам очень сложно (невозможно?) понять, но ясно, что без похоти. Подробнее об этом см. у о. Сергия Булгакова в “Свете невечернем“. Также советую Вам прочитать “Философию христианского брака“ проф. С. В. Троицкого. Ваш во Христе
Фото
Виталий Челышев
православный христианин

Тема: #2932
Сообщение: #43602
1999-12-27 20:52:42
Ответ автору темы | Виталий Челышев православный христианин
Оля! Еще до грехопадения, до первых и всех последующих ошибок и преступлений, до книжников и фарисеев, до всех и всяческих токователей Господь велел Адаму и Еве плодиться и размножаться. И наверное это должно было происходить в радости и любви (как любое исполнение повеления Божия). Я могу только предположить, что грань между радостью и похотью находится там, где принимается решение получить удовольствие, не обременив себя при этом ребёнком. То есть, обмануть предопределение. Мы живём, конечно, в прагматичном мире, когда слова “Бог даст день, Бог даст и пищу“ находятся в одном измерении, а реальность - в ином. Ни одна мать не хочет рожать ребенка, заведомо не зная, как его прокормить. Но сие есть мир, в котором мы живем, мир, который подобен кривому зеркалу, отражающему искривлённых людей (при этом люди кажутся себе нормальными). Но даже в этом мире роженица исполняет предназначение, выполняет повеление Господа. И не сомневайтесь.
Фото
Ольга Г.
православный христианин

Тема: #2932
Сообщение: #43607
1999-12-27 21:08:33
Ответ автору темы | Ольга Г. православный христианин
Оля, это брошюрку уже здесь критиковали. Не ленитесь, читайте первоисточники, а не брошюрки из серии “Что надо знать каждому мальчику (девочке, бабушке, сапожнику, космонавту)“ - их авторы пишут подобное исходя зачастую только из собственного, искажённого понимания Библии. Я же могу согласиться с Виталием Челышевым.
Фото
Леонид Герхардович Мисгельт
иудей

Тема: #2932
Сообщение: #43616
1999-12-27 22:39:33
Ответ автору темы | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Здравствуйте, Ольга! Понимаю, что Ваш вопрос обращен прежде всего к правосславным, но поскольку в нем Вы затрагиваете “ветхозаветные критерии“, считаю вправе вмешаться. Приведенная Вами цитата из Ваикры (Левит) понимается неверно, как и заповеди о нида. Законы нида имеют отношение к чистоте святынь, особенно Храма, Каждый предмет и каждый человек, входящий в соприкосновение с Храмом, должен быть чистым. Отсюда - контакта с оскверняющими субстанциями нужно избегать. Так, если священник прикоснется к мертвому телу, он должен очиститься, прежде чем совершать жертвоприношение, и избавиться от осквернения. Отсюда переходят к утверждению, что менструирующая женщина (или женщина после родов) считается нечистой, с последующеим выводом, будто Библия или раввины рассматривают секс как нечто грязное. Это в корне неверно. Супружеская пара всегда поощрялась к сексуальным контактам в Субботу, как в один из радостных дней. Мужа призывают заботиться об удовлетворении женщины во вреям полового сношения. Не одобряется, если работа заставляет мужа долго находиться вне дома и тем самым обрекать жену на боле долгие перерывы в общении с мужем, чем она ожидала, когда выходила за него замуж. В действительности оскверняет не секс сам по себе, а менструальнвая или послеродовая кровь. Кроме сказаного в Торе, мы не знаем, почему это является нечистой субстанцией. Это так называемые заповеди категории хуким, т.е., не имеющие объяснений и рациональных обоснований. Предаполагают, что как и другие оскверняющие субстанции (такие, как семяизвержение вне тела женщины, от которого рождаются бесы и злые духи и различные болезни, типа проказы и сифилиса) послеродовая кровь олицетворяет смерть. Первая заповедь, данная людем, гласит: “Плодитесь и размножайтесь“(Брейшит/Бытие, 1:28). Эта заповедь предписывает создать семью и родить и воспитать детей. Как минимум, надо иметь сына и дочь (Евамот, 61b). А то, о чем Вы написали, очень показательно. В начале христианства были ереси гностиков, маркионитов, было учение манихеев. Маркион сравнил Новый Завет и Ветхий. На основании этого сопоставления он пришел к выводу о том, что есть два бога -добрый, но несправедливый бог Нового Завета, и жестокий и справедливый бог Ветхого Завета, злой демиург. Маркион богохульствовал, утверждая, что библейский Б-г есть виновник зла, ищет войны, учит разврату, непостоянен в Своих намерениях и даже противоречит Себе. Он - вроде бы отождествляется с сатаной, искушавшим Иисуса в пустыне.. Иисус же происходит от Того Отца, Который выше Творца мира и, пришедши во Иудею при Понтии Пилате, явился жителям Иудеи в человеческом образе, разрушая Закон и пророков и все дела Б-га, сотворившего мир, Которого он также называет миродержателем. По его учению, спасение принадлежит только душам, которые приняли его учение. А телу, так как оно взято из земли, невозможно участвовать в спасении. Он утвверждал, что Каин и все ему подобные, и содомляне, и египтяне, и все народы, жившие во всяком роде разврата, спасены Иисусом, когда он нисходил во ад и приняты в Царство Отца. Авель и другие праведники Библии не получили спасения. И учение Маркиона, и гностиков, и манихеев, видело в материальнгом мире сплошное зло, и поэтому они считали деторождение великим грехом. Нельзя ни рожать, ни есть продукты, являющиеся плодом сексуальной активности. Путь к спасению один - полное воздержание. Оно разрушает тело, чем способствует спасению души. Но также тело разрушает и безудержный разврат. Поэтому гностики предпочитали групповуху, гомосексуальные связи, оральный секс - все, от чего нет зачатия, и что также разрушает тело. Важно, чтобы при этом между людьми не возникло никакой привязанности, не создалась семья, не родились дети. А простые случки, особенно в извращенных формах или когда не знаешь с кем - это можно. Они говорили, что как золото, валяющееся в грязи, остается золотом, так и они, приняв семя высшей мудрости, не способны уже испортить свои души. Перстное же они отдают праху земному, воздавая ему развратом соответствующие почести. Давно эти взгляды осуждены церковью, а сами учения забыты. Но люди с духовным складом, толкавшим их в манихейские общины и к гностикам, остались. Книга, которую Вы цититруете, написана именно таким латентным маркионитом. К Библии она не имеет никакого отношения.
Фото
Ольга Черепанова
сомневающийся

Тема: #2932
Сообщение: #43620
1999-12-27 23:50:53
Ответ на #43587 | Ольга Черепанова сомневающийся
Здравствуйте, Николай. Разумеется, рождение детей грехом не является. Левит, 12 6 По окончании дней очищения своего за сына или за дочь она должна принести однолетнего агнца во всесожжение и молодого голубя или горлицу в жертву за грех, ко входу скинии собрания к священнику; В Ветхом Завете написано - грех. Причем рождение девочки бОльший грех, чем рождение мальчика. “Нечистота рождения“ не является грехом. Грех - это же некий поступок СУПРОТИВ Божией воле. А в данном случае после грехопадения Господь сказал Еве: Бытие, гл.3 16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; То есть отсюда недвусмысленно следует, что именно на то была воля Божия. Первородный грех был причиной такого определения Божия... А вообще Православная Церковь поощряет рождение детей в семье - чем больше, тем лучше: именно на то есть воля Божия. Почему тогда читается молитва об очищении от “скверны телесной и скверны душевной“? Если такова воля Божья? Почему роженица без этой молитвы не может причащаться? Или присутствовать на крещении собственного ребенка? Если рождение ребенка не грех? Ольга.
Фото
Ольга Черепанова
сомневающийся

Тема: #2932
Сообщение: #43621
1999-12-27 23:51:07
Ответ на #43590 | Ольга Черепанова сомневающийся
Я бы автора этой “православной“ книженции и всех его единомышленником стерилизовал в принудительном порядке. Чтоб они как мамонты повымирали, унеся с собой в могилу этот дурацкий культ девства и скопчества. Но вот это-то происходит на самом деле: “Наоборот, Уставом предусмотрено 40-дневное очищение родильницы от нечистоты рождения, после чего над ней читается священником специальная “молитва жене-родильнице“. В этой молитве иерей просит Бога очистить женщину “от скверны телесной и скверны душевной“. Только после этого мать может ходить в церковь и причащаться Святых Христовых Тайн. Многие ли матери, крещенные в Церкви и считающие себя христианками, знают это?“ То есть у авторов есть все основания писать то, что они написали.
Фото
Ольга Черепанова
сомневающийся

Тема: #2932
Сообщение: #43622
1999-12-27 23:51:20
Ответ на #43592 | Ольга Черепанова сомневающийся
Добрый вечер, о. Андрей Дудченко . Подробнее об этом см. у о. Сергия Булгакова в “Свете невечернем“. Также советую Вам прочитать “Философию христианского брака“ проф. С. В. Троицкого. Спасибо, постараюсь прочитать. Но молитва об очищении от “скверны телесной и скверны душевной“ читается реально, может быть, Вам приходилось ее читать. Что подразумевается под “скверной душевной“? Почему мать оскверняется, а отец нет? И чем? В теме о крещении в Сербской церкви упоминалось о том, что мать, над которой эта молитва не была прочитана , не допускается на крещение ребенка. И срока давности это не имеет. Чем такая женщина может осквернить святыни? Это должно быть известно. Не могут же делать неизвестно что! Вообще, крестятся многие женщины, уже имеющие детей, а перед крещением не предупреждают об этой молитве, таким образом, эти женщины подходят потом к причастию и все оскверняют. С уважением Ольга.
Фото
Ольга Черепанова
сомневающийся

Тема: #2932
Сообщение: #43623
1999-12-27 23:51:36
Ответ на #43602 | Ольга Черепанова сомневающийся
Здравствуйте,Виталий. Но даже в этом мире роженица исполняет предназначение, выполняет повеление Господа. И не сомневайтесь. Я-то не сомневалась:), но я невоцерковленная, мое мнение может отличаться от мнения церкви. Но что означает “скверна телесная и скверна душевная“ с точки зрения церкви? И чем роженица может осквернить святыни? Конкретный вопрос. Ольга.
Фото
Ольга Черепанова
сомневающийся

Тема: #2932
Сообщение: #43624
1999-12-27 23:51:49
Ответ на #43607 | Ольга Черепанова сомневающийся
Привет, Ольга. Не ленитесь, читайте первоисточники, а не брошюрки из серии “Что надо знать каждому мальчику (девочке, бабушке, сапожнику, космонавту)“ ... Я же могу согласиться с Виталием Челышевым. Первоисточники - см. выше : Левит 12:1-8 ( грех) и молитва об очищении роженицы (“скверна телесная и скверна душевная“). Когда-нибудь ты решишь завести ребенка, тебе не хочется заранее знать , в чем будет заключаться “скверна телесная и скверна душевная“? Ольга.
Фото
Ольга Г.
православный христианин

Тема: #2932
Сообщение: #43626
1999-12-28 00:14:34
Ответ на #43624 | Ольга Г. православный христианин
Когда-нибудь ты решишь завести ребенка, тебе не хочется заранее знать , в чем будет заключаться “скверна телесная и скверна душевная“? Да мне это глубоко фиолетово - если я даже узнаю в чём скверна, то что от этого будет мне или моему ребёнку? Оль, честно говоря я тебе не завидую - если задавать себе и другим так много вопросов, то можно голову сломать! Тут уж ни на что другое время не останется, и на молитву в том числе - там ведь много подобных непонятных мест. И ещё я заметила (извини если ошибаюсь), что ты всегда засыпаешь участников форума только теми вопросами, которые касаются женщин - словно ты не можешь до конца уверовать не убедившись, что в христианстве права лиц женского пола не ущемляют. Я права? >-}
Фото
Ольга Черепанова
сомневающийся

Тема: #2932
Сообщение: #43627
1999-12-28 00:39:47
Ответ на #43616 | Ольга Черепанова сомневающийся
Здравствуйте, Леонид Герхардович. Сразу оговорюсь, что я себе спокойно читала первые главы Бытия и различные их толкования, когда Василий Бурашников предложил лучше прочитать Левит -12 из-за моих расспросов о молитве над роженицей. Что я и сделала. То есть цитирование мной этой главы вовсе не имело целью бросить тень на отношение к сексу в иудейской традиции. Тем более, что ничего такого там и не вижу. Речь идет именно о ветхозаветных критериях чистоты и нечистоты, хотя выражение “жертва за грех“ показалось мне каким-то основанием для “скверны телесной и скверны душевной“ из православной молитвы над роженицей. Кроме сказаного в Торе, мы не знаем, почему это является нечистой субстанцией. Это так называемые заповеди категории хуким, т.е., не имеющие объяснений и рациональных обоснований. Предаполагают, что как и другие оскверняющие субстанции (такие, как семяизвержение вне тела женщины, от которого рождаются бесы и злые духи и различные болезни, типа проказы и сифилиса) послеродовая кровь олицетворяет смерть. Я слышала, что в древности считалось, что в сперме находятся “маленькие человечки“, а женщина в зачатии никак не участвует, только вынашивает плод. Отсюда, наверное, и идеи о рождении злых духов. Предположим, критерии нечистоты были просто заимствованы из иудейской традиции, хотя это не отменяет вопроса :Как можно применять критерии чистоты Ветхого Завета в Церкви Благодати и Истины? Интересно, в иудейской традиции есть какие-либо аналоги для “скверны телесной и скверны душевной“? Или просто одна нечистота? Или можно разделить на телесную и душевную? Про ереси и латентных маркионитов потрясающе просто. Ольга. P.S. Приношу извинения участникам за длинное название темы, сама не ожидала:(, хотелось отразить весь ужас создавшегося положения.:(
Фото
Ольга Черепанова
сомневающийся

Тема: #2932
Сообщение: #43628
1999-12-28 00:48:56
Ответ на #43626 | Ольга Черепанова сомневающийся
Оль, честно говоря я тебе не завидую - если задавать себе и другим так много вопросов, то можно голову сломать! За меня не бойся:) Ответов все равно нет, так что много времени это не занимает:) И ещё я заметила (извини если ошибаюсь), что ты всегда засыпаешь участников форума только теми вопросами, которые касаются женщин - словно ты не можешь до конца уверовать не убедившись, что в христианстве права лиц женского пола не ущемляют. Я права? >-} Права отчасти.:) Просто насчет женщин очень трудно получить ответы. Это, похоже, никого не волновало, я первая:) нет богословского осмысления:)) У меня не только насчет женщин есть вопросы:) Причем тут уверовать? Я верю в Бога. Ольга.
Фото
Ольга Г.
православный христианин

Тема: #2932
Сообщение: #43630
1999-12-28 01:12:08
Ответ на #43628 | Ольга Г. православный христианин
Причем тут уверовать? Я верю в Бога. Хорошо, сформулирую точнее - тебе это мешает воцерковиться. Потому что воцерковление накладывает на верующую женщину ряд новых ограничений и ответственности, которые тебе кажется дискриминационными. Подчёркиваю - кажется. Теперь я права, на вторые 50 процентов? %))
Фото
Ольга Черепанова
сомневающийся

Тема: #2932
Сообщение: #43632
1999-12-28 01:16:13
Ответ на #43630 | Ольга Черепанова сомневающийся
Права. Более того, это мне чуть было не помешало креститься.
Фото
Ольга Г.
православный христианин

Тема: #2932
Сообщение: #43633
1999-12-28 01:21:28
Ответ на #43632 | Ольга Г. православный христианин
Тогда мне тебе ещё больше жаль. Не обижайся только...
Фото
Ольга Черепанова
сомневающийся

Тема: #2932
Сообщение: #43634
1999-12-28 01:23:09
Ответ на #43633 | Ольга Черепанова сомневающийся
Так не за что:)
Фото
Журавлева Любовь
невоцерковленный верующий

Тема: #2932
Сообщение: #43649
1999-12-28 04:38:47
Ответ на #43634 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Ольга, привет:) Всегда с удовольствием читаю все темы, которые ты открываешь. Так держать! Если, еще и ты замолчишь, то останутся только споры вокруг того, кому принадлежит Украина, и чья культура культурнее:), да кочетковцев. А все остальное уже всем, как тут выразились, фиолетово, главное , что наша вера вернее всех вер.:) Короче читаем тебя!:)
Фото
Фома
православный христианин

Тема: #2932
Сообщение: #43652
1999-12-28 06:44:08
Ответ автору темы | Фома православный христианин
Знаете, Ольга, как-то автору одной из таких неудобь варимых тем один участник дал замечательный совет. Надеюсь, и Вам поможет. http://kuraev.vinchi.ru:8101/gb/view_msg.php3?msg_id=18069 Ваш Фома.