Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Если рождение ребенка - грех, то как же жена “спасется через чадородие”?

сомневающийся
Тема: #2932
1999-12-27 19:06:25
Сообщений: 77
Оценка: 0.00
Уважаемые участники, Православная церковь считает рождение ребенка грехом матери Вот цитата из книжки, одобренной МП: http://www.wco.ru/biblio/ Истина и целомудрие Что необходимо знать каждой матери. Книга для бесед родителей с детьми. Грех наложил отпечаток на историческое бытие всего человечества. Страстное (то есть сопровождающееся страстным зачатием) рождение от семени по образу низшей твари стало неотъемлемой частью той биологической, скотоподобной жизни, на которую осудил себя человек. Таким образом, вместе с зачатием, соединенным с плотским удовольствием, ребенку от родителей из поколения в поколение передавался и грех произволения (первородный грех), и немощь естества. Рождение, - говорят православные богословы, - стало “каналом”, который приобщал человека с самого начала его бытия к потоку греховной жизни. Через него все люди получают в наследство порчу природы и склонность ко греху. Вот что означают слова святителя Игнатия (Брянчанинова) о “заразе, которую источает человеческое падение во всех человеков посредством унизительного зачатия по подобию зверей и скотов, зачатия во грехе...” “В беззакониих зачат семь, и во гресех роди мя мати моя”, - восклицает св. пророк Давид от лица каждого человека. Потому в Православной Церкви никогда не культивировалось восторженное умиление по поводу зачатия и рождения, как чего-то высокого и прекрасного. Наоборот, Уставом предусмотрено 40-дневное очищение родильницы от нечистоты рождения, после чего над ней читается священником специальная “молитва жене-родильнице”. В этой молитве иерей просит Бога очистить женщину “от скверны телесной и скверны душевной”. Только после этого мать может ходить в церковь и причащаться Святых Христовых Тайн. Многие ли матери, крещенные в Церкви и считающие себя христианками, знают это? Основано это, похоже, на ветхозаветном: Левит, 12 1 И сказал Господь Моисею, говоря: 2 скажи сынам Израилевым: если женщина зачнет и родит младенца мужеского пола, то она нечиста будет семь дней; как во дни страдания ее очищением, она будет нечиста; 3 в восьмой же день обрежется у него крайняя плоть его; 4 и тридцать три дня должна она сидеть, очищаясь от кровей своих; ни к чему священному не должна прикасаться и к святилищу не должна приходить, пока не исполнятся дни очищения ее. 5 Если же она родит младенца женского пола, то во время очищения своего она будет нечиста две недели, и шестьдесят шесть дней должна сидеть, очищаясь от кровей своих. 6 По окончании дней очищения своего за сына или за дочь она должна принести однолетнего агнца во всесожжение и молодого голубя или горлицу в жертву за грех, ко входу скинии собрания к священнику; 7 он принесет это пред Господа и очистит ее, и она будет чиста от течения кровей ее. Вот закон о родившей младенца мужеского или женского пола. 8 Если же она не в состоянии принести агнца, то пусть возьмет двух горлиц или двух молодых голубей, одного во всесожжение, а другого в жертву за грех, и очистит ее священник, и она будет чиста. (Лев.12:1-8) Правда, некоторые детали почему-то отличаются - не приносятся в жертву животные и не делается различия между младенцами мужского и женского пола, крайняя плоть не обрезается. Мне непонятно следующее: Церковь , призывая к чадородию (см. тему о планировании) призывает совершать грех? Зачем женщине погружаться в эту “скверну телесную и скверну душевную”? Если грех так тяжек, что женщина, над которой не прочитана молитва - осквернит святыни? Может быть, грех контрацепции меньшее зло? А как роженица кается в своем грехе? Ведь нельзя же отпускать нераскаянный грех? Речь идет и “о скверне душевной”. В чем она, интересно? Почему молитва не читается над отцом ребенка? Ведь “рождение от семени по образу низшей твари” происходит не без его участия? Как совместить это с: “И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю (и обладайте ею...)” (Быт.IX,1) “...но жена, прельстившись, впала в преступление; впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием” (1Тим.II,14-15) Спасется, совершая грех вновь и вновь? Как-то странно. Или, все-таки, это не грех? И наконец, “Закон Моисеем (дан) был, благодать же и истина Иисусом Христом” (Ин. 1:17) Проскомидия (приготовление хлеба и вина) начинается со словами - “Искупил ны еси от клятвы законныя честною Твоею кровию (Искупил (ты нас) от клятвы (проклятия) Закона)”. Как можно применять критерии чистоты Ветхого Завета в Церкви Благодати и Истины?...(это скопировано изсм.[ 940/8416 ] ) В самом деле, непонятно - применяются ветхозаветные критерии, а почему? Все это вместе у меня никак не объясняется. Ольга.
Фото
православный христианин

Тема: #2932
Сообщение: #43775
1999-12-28 18:33:30
Ответ на #43766 | Сергей православный христианин
Нет-нет. Мне кажется, что Вы пока не можете многие ответы понять и, главное, принять.
Фото
православный христианин

Тема: #2932
Сообщение: #43777
1999-12-28 18:43:52
Ответ на #43759 | Фома православный христианин
\\\\ Оль, не обижайтесь, но у Саши Смирноффа это лучше получалось. Я вот посоветовал ей воспользоваться рекомендацией, ему данной - обзавестись семьей, да она это восприняла, как будто я ей девушку подсовываю 8-( Ольга, да выходите Вы замуж, и все у Вас пройдет. Будет Вас муж лупить 3 раза в день за полчаса до еды, нарожаете кучу очаровательной малышни, зато какой счастливой себя почувствуете :-) А с девушками - ни-ни. Вы ж знаете, что они - помощники человеков, а Вам нужен - ЧЕЛОВЕК. Фома
Фото
сомневающийся

Тема: #2932
Сообщение: #43782
1999-12-28 19:13:06
Ответ на #43775 | Ольга Черепанова сомневающийся
Нет-нет. Мне кажется, что Вы пока не можете многие ответы понять и, главное, принять. Возможно. А почему это у меня получается хуже, чем у Саши?
Фото
сомневающийся

Тема: #2932
Сообщение: #43783
1999-12-28 19:13:16
Ответ на #43768 | Ольга Черепанова сомневающийся
Виталий, неужели в этом все дело? Стоит только начать задавать эти вопросы: Ну и пусть смеются , веселятся и говорят, может быть, заинтересуются оккультисты и атеисты. Моя хорошая знакомая, когда узнала, что я верю в Бога, не спала ночь, думала, отчего я сошла с ума. Не скажу, что мне это было приятно от нее выслушивать, но я же знала, что она неправа. Кстати, сейчас она уже спокойно со мной разговаривает, задает всякие вопросы:) Не потому, что есть тайное учение, а потому, что знания утеряны. Если в церкви Дух Святой, знания не могут теряться. Но знания ему будут недоступны.Как недоступен многим принцип работы автомобиля, хотя они на нём прекрасно ездят. Аналогия с дикарем очень подходящая:), для начала. Но финал предполагается иной: Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино - да уверует мир, что Ты послал Меня.(Иоанна17;20-21)
Фото
православный христианин

Тема: #2932
Сообщение: #43790
1999-12-28 19:26:16
Ответ на #43782 | Сергей православный христианин
Добавлю, что еще Вы и А.С. (не Пушкин) свое непонимание, как мне кажется, абсолютизируете: “Я не понимаю, стало быть, ничего здесь нет такого, никакой такой тайны.“ А в таких случаях очень часто даваемые ответы толкуются вкривь и вкось. Только Саша это делал, лично для меня, интереснее. А если уж совсем честно: структура Ваших заглавных вопросов сильно напоминает Сашины. Сначала идет шокирующее утверждение, затем версии разрешения недоумения, потом эти интерпретируются “в лоб“, после чего следует заключение: ну я не понимаю. Когда же кто-то пытается разъяснить, со своей точки зрения, выхватываются фразы, истолковываются “в лоб“, и снова недоумение в Сашином стиле: “либо это бессмысленно, либо здесь тайное учение“. Опять же: вопрос задан в разделе “Парахристианство“. Поэтому я даже хотел напрямую спросить: “Саш, это ты, что ли? Твоя школа?“. Это все, что я имел ввиду. Вообще, я сильно подозрителен бываю, так что не надо брать с меня пример.
Фото
сомневающийся

Тема: #2932
Сообщение: #43791
1999-12-28 19:26:25
Ответ на #43777 | Ольга Черепанова сомневающийся
Ольга, да выходите Вы замуж, и все у Вас пройдет. Будет Вас муж лупить 3 раза в день за полчаса до еды, нарожаете кучу очаровательной малышни, зато какой счастливой себя почувствуете :-) А что пройдет? Интерес к православной церкви? Рецепт на себе проверяли?:) А с девушками - ни-ни. Вы ж знаете, что они - помощники человеков, а Вам нужен - ЧЕЛОВЕК. Отсылаю Вас к профессору богословия на консультацию:;-} [ 2744/42970 ]
Фото
сомневающийся

Тема: #2932
Сообщение: #43793
1999-12-28 19:38:05
Ответ на #43790 | Ольга Черепанова сомневающийся
Это мои личные недоумения, разочарую Вас. Моих знакомых это не удивляет. Ни к каким школам, партиям, группировкам не принадлежу. Тайн не должно быть. Многого не понимаю. Кое-что уже поняла:) Кстати, согласна с Вами, Сашу читать мне лично гораздо интереснее:) Заметьте разницу - у Саши еще и ответы бывают.
Фото
православный христианин

Тема: #2932
Сообщение: #43795
1999-12-28 19:41:17
Ответ на #43793 | Сергей православный христианин
Ну так я же всего лишь читатель. А Саша - писатель.
Фото
сомневающийся

Тема: #2932
Сообщение: #43796
1999-12-28 19:43:14
Ответ на #43795 | Ольга Черепанова сомневающийся
Я о том же. Я читатель:)
Фото
православный христианин

Тема: #2932
Сообщение: #43801
1999-12-28 20:04:12
Ответ автору темы | Виктор Плошихин православный христианин
Оля, а ты спроси сама себя: “рождать детей - это грех?“ И послушай ответ, он прозвучит в твоем сердце. И если он не такой, как пишут в разных религиозных книжках, значит, книжки говорят ложь. И не надо бояться, ведь Царство Небесное у нас внутри, а не в книжках. С уважением, Victor
Фото
православный христианин

Тема: #2932
Сообщение: #43807
1999-12-28 20:32:10
Ответ на #43690 | Елена Л православный христианин
Добрый вечер, Ольга! ***Но после “критических дней“ молитва не читается. А над роженицей читается. В чем разница? *** Зачем читать молитву после критических дней? Это физиология, а не грех. Никто поэтому ее и не читает. Над роженицей же читается разрешительная молитва по причине того, что рождению предшествует также и зачатие, а зачатие без страсти ( благодаря испорченности человеческой природы грехом) невозможно никому. Страсть - это грех. “Скверна телесная и душевная“ - это наше согласие на овладение телом и душой похотью при совокуплении. Как иначе зачать жизнь? Никак - прародители наши согрешили непослушанием Богу, через них и грех в жизнь вошел ( и разнообразные его виды мы совершаем в нашей жизни). На фоне вышеизложенного прочти, что св. Иоанн Дамаскин пишет в “Точном изложении православной веры“ ( никакой ответ ни на какой вопрос, а так - информация для размышления) из главы XIV “О родословии Господа и о св. Богородице“ “ Потом, в доме Божием и насажденная , и Духом утучненная, подобная богатой плодами маслине, Она сделалась жилищем всякой добродетели, отклонив свой ум от всякой житейской и плотской похоти и таким образом сохранив девственною душу вместе с телом, как и приличествовало Той, Которая долженствовала зачать в Своем чреве Бога; ибо Он, будучи Святым , во святых почивает. Таким, следовательно, образом Она стремится к святости и является святым и удивительным храмом, достойным высочайшего Бога… … Когда же наступила полнота времени, то был послан к ней Ангел Господень, который благовествовал о зачатии [от Нея] Господа. И таким образом Она зачала Сына Божия, ипостасную Силу Отца, ни от похоти плотския, ни от похоти мужеския, т.е. не вследствие совокупления и семени, но вследствие благоизволения Отца и содействия Святаго Духа. Она содействовала Создателю в том, чтоб Ему быть созданным, и Творцу в том, чтоб ему быть сотворенным, и Сыну Божию и Богу в том, чтоб Ему быть воплощенным и вочеловечиться от чистых и нескверненных Ея: и плоти, и кровей, - содействовала, выплачивая праматерний долг. Ибо, потому как те [т.е., праматерь] была сотворена из [ребра] Адамова без совокупления, так и Эта произвела новаго Адама рождаемаго согласно с законом ношения во чреве и превыше естественных законов рождения. Ибо без отца от жены рождается Тот, Кто родился от Отца без матери. И то, что Он рождается от жены, это согласно с законом зачатия, а что без отца, это выше естественных законов рождения; и что - в обычное время (ибо Он рождается, после того как исполнилось девять месяцев и наситупил десятый), это согласно с законом ношения во чреве; а что безболезненно, это - выше закона рождения; ибо ему не предшествовало удовольствие и мук родами [затем] не последовало… …А подобно тому как Тот, Котрый был зачат, соблюл зачавшую Девою, так и родившись - Он сохранил девство Ее неповрежденным. Один только пройдя чрез Нее и сохранив Ее заключенною… …Ибо для Него не невозможно было и пройти чрез врата, и не повредить печатей их. Следовательно, и после родов Приснодева остается Девою, никоим образом - до смерти не вступившею в общение с мужем….“ Насчет советов… Неблагодарное это дело - советы давать… (Особенно тебе, Ольга;) - на себе испытала.) Самое главное, причащайся с верой и любовью Святых Христовых Тайн , молись побольше, чтобы Господь послал тебе вразумление и способность понять.. . С чего начать читать, я тебе уже советовала. Если встретилось что-то, по твоему разумению, противоречащее твоему мнению, не торопись, подумай, почитай что-нибудь еще по этой теме, если ответа не нашла - спроси у батюшки ( который в храме твоем исповедь принимает), не понравился ответ - к другому подойди…;) Спрашивать не торопись, не совершив мыслительных усилий - а это требует времени ( если , конечно, не ради сотрясения воздуха и радости протестантов , обитающих на форуме, вопросы задаются). Ответы в Церкви имеются на все. Нужно только время на поиск, не все лежит на поверхности, не все из нас - богословы. Слушай, а, может, тебе на богослова пойти учиться? То-то вопросами профессоров забросаешь после каждой лекции.;)) Елена
Фото
православный христианин

Тема: #2932
Сообщение: #43808
1999-12-28 20:35:12
Ответ на #43791 | Фома православный христианин
Быт. 2,18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему. Так что помощник - не “подобный“ человеку, а “соответственный“. Но, впрочем, это для другой темы. \\\\ А что пройдет? Интерес к православной церкви? Дык Вы-то не Церковью интересуетесь, а тем, что бы такое хульноватенькое приклеить Церкви. Кажысь, разница ес-сь.
Фото
сомневающийся

Тема: #2932
Сообщение: #43811
1999-12-28 21:08:27
Ответ на #43808 | Ольга Черепанова сомневающийся
Уважаемый Фома, Так что помощник - не “подобный“ человеку, а “соответственный“ меня радует, что Вы нашли время заглянуть в Библию и изменить свое мнение, ранее выраженное в следующих сообщениях: см. [ 2757/41531 ] А напрасно. В Библии ЧЕЛОВЕКОМ называется мужчина, а женщина - ПОМОЩНИКОМ, ПОДОБНЫМ ЕМУ. см. [ 2757/41709 ] При всем желании не могу с Вами согласиться. Собака - друг человека, а женщина все же - помощник, да еще подобный человеку. Ощущаете разницу? :-) ____________________________________________________________________________ Я пыталась обратить на это и Ваше внимание: см.[ 2757/41711 ] , Кстати, был сотворен соответственный помощник, а подобного, среди ранее сотворенных созданий, не нашлось. _________________________________ Дык Вы-то не Церковью интересуетесь, а тем, что бы такое хульноватенькое приклеить Церкви. Кажысь, разница ес-сь. Примеры можете привести? Помнится, я как-то уже просила Вас не быть голословным. Ольга.
Фото
православный христианин

Тема: #2932
Сообщение: #43816
1999-12-28 22:07:49
Ответ на #43811 | Фома православный христианин
Так что помощник - не “подобный“ человеку, а “соответственный“ меня радует, что Вы нашли время заглянуть в Библию и изменить свое мнение, ранее выраженное в следующих сообщениях: см. [ 2757/41531 ] А напрасно. В Библии ЧЕЛОВЕКОМ называется мужчина, а женщина - ПОМОЩНИКОМ, ПОДОБНЫМ ЕМУ. см. [ 2757/41709 ] При всем желании не могу с Вами согласиться. Собака - друг человека, а женщина все же - помощник, да еще подобный человеку. Ощущаете разницу? :-) ____________________________________________________________________________ Я пыталась обратить на это и Ваше внимание: см.[ 2757/41711 ] , Кстати, был сотворен соответственный помощник, а подобного, среди ранее сотворенных созданий, не нашлось. _________________________________ Я был неправ. Позвольте исправиться: В Библии ЧЕЛОВЕКОМ называется мужчина, а женщина - ПОМОЩНИКОМ, СООТВЕТСТВЕННЫМ ЕМУ. Собака - друг человека, а женщина все же - помощник, да еще соответственный человеку. Ощущаете разницу? :-) ================================================================================== Дык Вы-то не Церковью интересуетесь, а тем, что бы такое хульноватенькое приклеить Церкви. Кажысь, разница ес-сь. Примеры можете привести? Помнится, я как-то уже просила Вас не быть голословным. Ольга. -------------------------------------------------------------------------------- Уважаемые участники, Православная церковь считает рождение ребенка грехом матери --------------------------------------------------------------------------------
Фото
сомневающийся

Тема: #2932
Сообщение: #43818
1999-12-28 22:13:51
Ответ на #43816 | Ольга Черепанова сомневающийся
Уважаемые участники, Православная церковь считает рождение ребенка грехом матери Потому в Православной Церкви никогда не культивировалось восторженное умиление по поводу зачатия и рождения, как чего-то высокого и прекрасного. Наоборот, Уставом предусмотрено 40-дневное очищение родильницы от нечистоты рождения, после чего над ней читается священником специальная “молитва жене-родильнице“. В этой молитве иерей просит Бога очистить женщину “от скверны телесной и скверны душевной“. Только после этого мать может ходить в церковь и причащаться Святых Христовых Тайн. Многие ли матери, крещенные в Церкви и считающие себя христианками, знают это? Скверна душевная - это что? По-моему, грех.
Фото
сомневающийся

Тема: #2932
Сообщение: #43819
1999-12-28 22:17:59
Ответ на #43816 | Ольга Черепанова сомневающийся
Кстати, для общего развития, в Библии человеком называются мужчина и женщина. прочитайте 1-ю главу Бытия.
Фото
православный христианин

Тема: #2932
Сообщение: #43823
1999-12-28 22:44:28
Ответ на #43818 | Фома православный христианин
\\\\ Кстати, для общего развития, в Библии человеком называются мужчина и женщина. прочитайте 1-ю главу Бытия. Спасибо, я прочел. На этот раз Вы угадали: здесь жена упоминается в связке с мужем, и эта связка называется - человек. \\\\ Потому в Православной Церкви никогда не культивировалось восторженное умиление по поводу зачатия и рождения, как чего-то высокого и прекрасного. Наоборот, Уставом предусмотрено 40-дневное очищение родильницы от нечистоты рождения, после чего над ней читается священником специальная “молитва жене-родильнице“. В этой молитве иерей просит Бога очистить женщину “от скверны телесной и скверны душевной“. Только после этого мать может ходить в церковь и причащаться Святых Христовых Тайн. Многие ли матери, крещенные в Церкви и считающие себя христианками, знают это? Человеку был предназначен другой способ плодиться и множиться и населять землю. В результате радения жены и последующего соблазнения ею мужа они были изгнаны из рая, и населяют землю способом, предназначенным скотине. И теперь Вы клацаете по кнопочкам в свое удовольствие, а я должен в поте лица своего обрабатывать землю, которая только тернии и волчцы мне предлагает. У-у-у-у......
Фото
сомневающийся

Тема: #2932
Сообщение: #43825
1999-12-28 23:00:57
Ответ на #43823 | Ольга Черепанова сомневающийся
И теперь Вы клацаете по кнопочкам в свое удовольствие, а я должен в поте лица своего обрабатывать землю, которая только тернии и волчцы мне предлагает. У-у-у-у...... Ну ничего себе! Сочувствую. А как Вы обрабатываете тернии и волчцы? Клацая по кнопочкам же? А у меня есть ребенок, согласно: 16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей;Бытие, гл.3 Так что все справедливо. Не переживайте. Ольга.
Фото
православный христианин

Тема: #2932
Сообщение: #43827
1999-12-28 23:12:16
Ответ на #43819 | Виктор православный христианин
Оль. Создается впечатление, что твоим хобби является греховыискивание. Может ты еще будешь судить куда какую душу направить? Кому в Ад, а кому в Рай. А что? Вполне подходящее для тебя занятие. В твоих темах всегда семеро ждут одну. Пол форума разъясняет одной женщине, что и как, а женщине все по барабану. Тебе тогда нужно было бы написать заранее в своем резюме форумском: “Дорогие участники форума! Даже, если убедите меня, все равно не убедите“. Ну не обижайся немощнейший ты наш сосуд. :-) Апостол Петр сказал, что несмотря на то, что ОЛЬГА немощнейший сосуд ей нужно оказывать честь, как сонаследнице в благодати. (1Петр.3.7) Виктор.
Фото
сомневающийся

Тема: #2932
Сообщение: #43829
1999-12-28 23:13:50
Ответ на #43823 | Ольга Черепанова сомневающийся
Кстати, и “в поте лица своего обрабатываю землю“:), надеюсь, это Вас утешит.:)