Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Забавно, но именно этим советом именно я вдруг и собрался воспользоваться.

Ольга! Ты действительно считаешь, что Господь, напутствовав Адаму и Еву Словами :“Плодитесь и размножайтесь“, дал Свое согласие на грех? Что Пресвятая Богородица совершила грех при Рождестве Иисуса Христа? Елена

****И чем роженица может осквернить святыни? **** Не люблю я эти вещи обсуждать прилюдно, но раз вопрос прилюдно задан... Так же, как и любой женщине в “критические дни“, роженице не следует прикасаться к святыням (по причине обильного кровоистечения и не только...)

## Уставом предусмотрено 40-дневное очищение родильницы от нечистоты рождения, после чего над ней читается священником специальная “молитва жене-родильнице“. В этой молитве иерей просит Бога очистить женщину “от скверны телесной и скверны душевной“. ## Оленька, самое интересное, что эта молитва называется “ВОЦЕРКОВЛЕНИЕМ“. Прочитайте пожалуйста об этом у о.Александра Шмемана в его книге “Водою и Духом“. Он дает очень интересное толкование. ## По окончании дней очищения своего за сына или за дочь она должна принести однолетнего агнца во всесожжение и молодого голубя или горлицу в жертву за грех, ко входу скинии собрания к священнику; ## В Ветхом Завете послеродовое очищение связано, как уже говорилось, с сакральным пониманием крови. На этих же основаниях лежит заповедь о половом воздержании во время менструации.

Уважаемый Фома, , и чем же, по-Вашему, мне может помочь женитьба на красивой девушке%)? Так же любопытно, каким образом тема о роженицах ассоциируется у Вас с темой о малакиях? Странный ход мыслей, Вам не кажется? А если серьезно, почему Вы считаете неудобоваримой тему, которая в неподражаемых просто терминах рекомендуется МП для бесед родителей с детьми? Ольга.

Добрый день, Елена. Ты действительно считаешь, что Господь, напутствовав Адаму и Еву Словами :“Плодитесь и размножайтесь“, дал Свое согласие на грех? Что Пресвятая Богородица совершила грех при Рождестве Иисуса Христа? Нет, Елена, не считаю. Но прочитай внимательно цитату из книги, одобренной МП. Вот что означают слова святителя Игнатия (Брянчанинова) о “заразе, которую источает человеческое падение во всех человеков посредством унизительного зачатия по подобию зверей и скотов, зачатия во грехе...“ Это слова святого отца, Елена. Предположим, о.Андрей Дудченко прав и гриф “по благословению....“ на книге еще не гарантирует полного соответствия ее содержания учению Церкви., но как узнать, что соответствует? Как узнать? Посоветуй. Ольга.

Привет, Любовь. А все остальное уже всем, как тут выразились, фиолетово, “Да мне это глубоко фиолетово“ - чудная фраза:))), надо отдать Ольге должное;-}

Не люблю я эти вещи обсуждать прилюдно, но раз вопрос прилюдно задан... Так же, как и любой женщине в “критические дни“, роженице не следует прикасаться к святыням (по причине обильного кровоистечения и не только...) Насчет прилюдности - это же в Библии написано: 4 и тридцать три дня должна она сидеть, очищаясь от кровей своих; ни к чему священному не должна прикасаться и к святилищу не должна приходить, пока не исполнятся дни очищения ее. Но после “критических дней“ молитва не читается. А над роженицей читается. В чем разница?

Добрый день, Игорь. Оленька, самое интересное, что эта молитва называется “ВОЦЕРКОВЛЕНИЕМ“. Прочитайте пожалуйста об этом у о.Александра Шмемана в его книге “Водою и Духом“. Он дает очень интересное толкование. Спасибо, я прочитаю. Только не пугайтесь, в связи с названием молитвы у меня возникает вопрос - после каждых родов воцерковленная женщина нуждается в воцерковлении? Она отпадает от церкви, что ли? В Ветхом Завете послеродовое очищение связано, как уже говорилось, с сакральным пониманием крови. А в новозаветной церкви просто заимствовано? Или другое значение имеет? Ольга.

То есть суть вопроса - как же быть с противоречием: “Размножайтесь, хотя это грех“. На самом деле никакого противоречия нет. Начнем с того, что Бог не противоречит, все, что преподано нам от Господа исполнено смысла, а по сему - не понимая что-то, нужно “слогая в сердце“ волю Господню, прежде всего, исполнить, а после в молитве просить вразумения, ибо мы и слушаем, а не слышим. Грехопадение повредило человека, причем всего - и плоть и душа перемешаны грехом и “опущены“ до скотского состояния. Возможно, ли Всемогущему упразднить повреждение - несомненно, но что тогда наша свобода? Бог хранит нашу свободу, и до дня жатвы позволяет полове расти среди пшеницы, дабы, исторгая полову не затронуть пшеницы. И вот “плодитесь“, хоть так, хоть и с грехом, ибо и это есть благо, потому, что Бог благословил жизнь! И “смерть“ греха допущена в “жизнь“ для испытания, для “Креста“. Соблазнам должно прийти, ибо как же проявится наша свободная воля?! Через женщину вошел грех в потомков Адама, но через нее же входит и жизнь, и через нее же вошло в мир Спасение. Воистину - благословенна женщина перед Богом - живая икона “твари“ принимающей в себя семя Всевышнего и дающей плод Благой. Но она же и подвержена большей опасности и погибели, и грех сидит в ней и проистекает от нее. Так что Церковь, опекая женщину дополнительными прещениями и предостережениями, читая над ней дополнительные, сугубо предназначенные молитвы, не унижает ее, но соблюдает ее в возможной чистоте и предстоянии.

//Только не пугайтесь, в связи с названием молитвы у меня возникает вопрос - после каждых родов воцерковленная женщина нуждается в воцерковлении? Она отпадает от церкви, что ли?// По одному из канонов человек сам себя отлучает от Церкви, если не причащается подряд 3 недели. 40 дней - это гораздо дольше, так что в данном случае формально женщина действительно отпадает от Церкви, не участвуя в Таинствах.

Есть ряд запретов, напоминающих табу и несущих в себе тайну. Ну, из ветхозаветных, например, - пролитие жертвенной крови на землю. Есть еще места, где сказано, что душа в крови (не помню точно мест и, к сожалению, нет времени порыться в Библии). Нигде я не видел, чтобы прямо трактовалась “одухотворенная“ и “неодухотворенная“ кровь. Но, вероятно, именно это связано с невозможностью посещения храма (а особенно прикосновения к святыням) во время месячных циклов, с этим же связан 40-дневный очистительный период у роженицы. Это никак не умаляет женскую душу, но просто говорит о физических реалиях, которые следует соблюдать. Отлетевшая душа (после физической смерти тела) уже никак не зависит от оставленной оболочки, ее бывших болезней и половых признаков. Отлетевшая душа получает новое предназначение в зависимости от той жизни, которую она прожила на земле. Слово “скверна“ просто наиболее понятное для того, чтобы запрет не был нарушен. В этих запретах нет ничего оскорбительного, уверен. В них - просто правильный путь, который не дает возможности навредить.

Добрый день, Виталий. Через женщину вошел грех в потомков Адама, но через нее же входит и жизнь, и через нее же вошло в мир Спасение. Воистину - благословенна женщина перед Богом - живая икона “твари“ принимающей в себя семя Всевышнего и дающей плод Благой. Но она же и подвержена большей опасности и погибели, и грех сидит в ней и проистекает от нее. Живая икона “твари“ принимающей в себя семя Всевышнего - откуда это? Это богословское определение? Нужны источники. Можете продолжить в этом контексте : мужчина - живая икона ...(чего?)? Закрадывается подозрение, что это даже не “образ образа“:( То есть, с Вашей точки зрения, православная церковь считает, что в новозаветные времена в женщине “сидит“ и “проистекает“ из нее какой-то дополнительный грех, по сравнению с мужчиной, поэтому она “подвержена большей опасности и погибели“ и это и есть та самая “скверна душевная“? Так что Церковь, опекая женщину дополнительными прещениями и предостережениями, читая над ней дополнительные, сугубо предназначенные молитвы, не унижает ее, но соблюдает ее в возможной чистоте и предстоянии. Нуждается в расшифровке. Ольга.

Добрый день, Игорь. По одному из канонов человек сам себя отлучает от Церкви, если не причащается подряд 3 недели. 40 дней - это гораздо дольше, так что в данном случае формально женщина действительно отпадает от Церкви, не участвуя в Таинствах. Я знаю про этот канон. Одно время я пыталась выяснить на форуме, почему он не считается обязательным к выполнению. Не удалось, кстати:) Но обратите внимание на следующее : во-первых, женщина не допускается к участию в таинствах церковью же, то есть не сама себя отлучает, а ее отлучают. во-вторых, над теми, кто больше 3 недель не причащался - не читается молитва “воцерковление“. Ольга.

Здравствуйте, Ольга! Считаю нужным дать еще некоторые разъяснения по данному вопросу. Вопросы ритуальной нечистоты рассматриваются в глава Тазриа. Она посвящена законам очищения от ритуальной нечистоты в случае рождения ребенка (гл. 12), заболевания цараат (гл. 13 и 14), появления выделений из половых органов (гл. 15). Законы очищения от ритуальной нечистоты,распространяемой телом умершего человека, приводятся в книге Бемидбар/Числа (гл. 19). Законы ритуальной чистоты и нечистоты определяют, может ли человек входить на территорию Храма. Поэтому после разрушения Храма эти законы потеряли практическое значение и не соблюдаются больше, оставшись, тем не менее, предметом тщательного изучения. Исключение представляет собой закон о ниде, определяющий основные правила чистоты семейной жизни и не потерявший своего значения с разрушением Храма. Этот закон не только запрещает женщине в определенные периоды, связанные с физиологическими процессами, происходящими в ее организме, входить на территорию Храма и есть мясо жертвенных животных, так как она считается ритуально нечистой в это время. Он запрещает также вступать в интимные отношения с ней на протяжении всего этого периода вплоть до очищения, совершаемого путем погружения в воды миквэ. На протяжении веков Мудрецы Торы вводили дополнительные постановления,направленные на то, чтобы отдалить человека от совершения преступления по ошибке или по незнанию. Причиной введения каждого нового постановления были изменяющиеся условия жизни и меньшая осведомленность простых людей, принадлежащих каждому последующему поколению, в том, что касается деталей закона. Законы ритуальной чистоты и нечистоты указывают на связь материального и духовного миров. Прикосновение к чему-либо, что связано со смертью или с неиспользованной потенциальной возможностью родить ребенка, оказывает воздействие на духовное состояние человека. Цараат (проказа), как источник ритуальной нечистоты, не является исключением: это заболевание рассматривается комментаторами как наказание свыше, поражающее того, кто, неправильно используя дар речи, сеет вражду и ненависть, что, в конечном итоге, приводит к гибели людей. Такой человек является причиной кровопролития и смерти, и прикосновение к нему также вызывает ритуальную нечистоту. Цараат,единственное из всех заболеваний, сообщает человеку статус ритуальной нечистоты. Правда, такой же статус могут сообщить человеку некоторые венерические болезни (но не сами по себе, а вследствии своих симптомов), если их симптомами являются выделения из половых органов, влекущие за собой нечистоту. Обретение статуса ритуальной нечистоты не считается преступлением. Иногда ритуальная нечистота является неизбежным результатом исполнения заповеди (например, в случае исполнения обязанности хоронить умерших или, как в рассматриваемом случае). Эти законы отражают несовершенство мира, возникшее в результате первого греха человека. В будущем этот грех должен быть полностью исправлен, и все его последствия будут устранены из мира. Придя в Храм, в то место, где раскрывается Божественное Присутствие, человек должен быть максимально далек от всего того, что можно назвать несовершенным или испорченным. После рождения ребенка женщина считается ритуально нечистой, и мужу в течение некоторого времени запрещено вступать с нею в интимную близость. По окончании срока ритуальной нечистоты она должна погрузиться в воды миквэ, а затем принести жертву всесожжения и грехоочистительную жертву. После этого процесс ее ритуального очищения считается законченным, и она может вновь входить на территорию Храма и есть мясо жертвенных животных. Многие комментаторы задаются вопросом: “Почему рождение ребенка должно быть связано с ритуальной нечистотой?“. В самом деле, появление на свет нового человека всегда рассматривается Торой как событие, имеющее важнейшее значение для всего мира. Первой заповедью, полученной человеком, является заповедь “плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю“ (Брейшит, 1:28). Ответ на поставленный вопрос можно получить, если связать закон о ритуальнойне чистоте женщины после рождения ребенка с тем наказанием, которое получила Хава за то, что съела плод дерева познания добра и зла: “Очень умножу скорбь твою при беременности твоей; со скорбью рожать будешь детей...“ (Брейшит,3:16). Этот стих говорит, что само рождение стало чем-то несовершенным, причиняющим боль и страдания, только после того, как Адам и Хава согрешили. Из этого следует, что ритуальная нечистота связана не с самим процесом вынашивания и рождения ребенка, а с тем несовершенством этого процесса, которым была наказана женщина. Встречающиеся рассуждения христианских теологов о том, что само по себе рождение ребенка стало возможным только после первого греха человека и потому несет в себе элемент греха и может, следовательно, рассматриваться как нежелательное явление, чуждо и неприемлемо для иудейской традиции. Новорожденный не обладает ритуальной нечистотой, и уже одно это доказывает, что Тора не рассматривает рождение нового человека как нечто, на чем лежит печать греха. Первый грех, совершенный Адамом и Хавой, повлиял на то, что мать не можетродить ребенка таким развитым и разумным живым существом, каким бы он мог быть, но сама по себе новая жизнь рассматривается исключительно как положительное явление. Срок ритуальной нечистоты женщины, родившей мальчика,нечистоты, из-за которой мужу запрещено вступать с ней в интимную близость, такой же, как и в случае, когда женщина является нидой, т. е. после месячного выделения крови, когда она должна отсчитать “семь чистых дней“, прежде чем сможет погрузиться в воды миквэ и очистить себя. В последующие 33 дня, когда по закону Торы она считается ритуально нечистой, ей запрещено заходить на территорию Храма и есть мясо жертвенных животных, но ограничений на интимную близость с мужем после того, как она погрузится в воды миквэ, не налагается. Однако Мудрецы установили запрет, направленный на то, чтобы отдалить человека, не разбирающегося в тонкостях закона, от возможного преступления: введенное ими ограничение запрещает близкие отношения с женщиной на протяжении всего того времени, пока не закончится полностью период, в течение которого ей запрещено приносить жертвы (40 дней после рождения мальчика и 80 - после рождения девочки). Естественно, что в то время, когда нет Храма, процедура очищения завершается погружением в воды миквэ, и не требуется принесения той жертвы, которую приносили в Храм роженицы. Трудно привести какое-либо рациональное объяснение, почему срок ритуальной нечистоты удваивается в случае рождения девочки. Поскольку процедура очищения от ритуальной нечистоты после рождения девочки точно такая же, как и после рождения мальчика, невозможно утверждать, что женщина считается сама по себе более нечистой, чем мужчина. Однако, женщина и мужчина раздичны по своей природе Обычно жертва всесожжения приносится после грехоочистительной жертвы, так как человек сначала должен искупить свой грех и только затем искать возможности приблизиться ко Всевышнему. Однако в случае очищения от послеродовой чистоты жертва всесожжения не является жертвой, способствующей духовному возвышению человека, она завершает процесс очищения от ритуальной нечистоты и позволяет приносить другие жертвы (Сифра). Как видим, порядок по сравнению с обычной грехоочистительной жертвой изменен. До тех пор, пока женщина не принесет жертву, она считается ритуально нечистой и не имеет права входить на территорию Храма, поэтому она не может сама ввести свою жертву во дворы Храма. Благодаря принесенным жертвам будет устранена причина, не позволявшая ей войти во дворы Храма после рождения ребенка. В наши дни принято, что женщина, родившая ребенка,приходит в синагогу в день обрезания мальчика или - в случае рождения девочки - в день, когда новорожденной дается имя. Погружение в воды миквэ - необходимая процедура для снятия всех видов ритуальной нечистоты. В случае тяжелой ритуальной нечистоты следовало производить также дополнительные действия, строго определенные для каждой конкретной ситуации. “Предположим, критерии нечистоты были просто заимствованы из иудейской традиции, хотя это не отменяет вопроса :Как можно применять критерии чистоты Ветхого Завета в Церкви Благодати и Истины? “ На этот вопрос Вам надо ответить самостоятельно. Что Вы видите в Библии - Откровение свыше, приготовление к чему-то другому или дела злого демиурга. Православная традиция началась с нуля или нет? Подумайте сами. Могу сказать только одно - эти заповеди даны Израилю. Народы мира не обязаны их выполнять. Но каждый из народов мира имеет право выбрать служение Б-гу на пути Торы и принять на себя все 613 заповедей. Но не обязан. Кстати, гиюр - переход в иудаизм - предусматривает погружение в микву. При этом произносится таеж молитва, которую говорит женщина, погружаясь для очищения от нида. Нечистота не несет в себе никакой морально-этической нагрузки. Нечистый - не равно плохому, грешному. Я не вполне понимаю Вас, когда Вы спрашиваете о нечистоте душевной и телесной. То есть, есть ли нечистота с этической нагрузкой? Есть понятие мерзость - это идолослужение, человеческие жертвоприношения, гомосексуализм, кровосмешение и все обозначаемое словом “мерзость“. Но это уже глубоко греховно. Что касается латентных маркионитов, поймите правильно. Я вовсе не утверждаю, что у автор этой книги маркионит, манихей или гностик. Он, может, про Маркиона и его учение вообще не слышал в жизни. Но у него именно такое мировосприятие, какое толкало людей в ученики Маркиона и в манихеи. Это я и называю латентным маркионитом. Отвергнутые церковью учения жили веками и периодически возникали в ересях разных.

Добрый вечер, Виталий. Есть ряд запретов, напоминающих табу и несущих в себе тайну. Ну, из ветхозаветных, например, - пролитие жертвенной крови на землю. Насчет ветхозаветных понятно. Но как же вопрос б.Стефана: Как можно применять критерии чистоты Ветхого Завета в Церкви Благодати и Истины? Это никак не умаляет женскую душу, но просто говорит о физических реалиях, которые следует соблюдать. Отлетевшая душа (после физической смерти тела) уже никак не зависит от оставленной оболочки, ее бывших болезней и половых признаков. Отлетевшая душа получает новое предназначение в зависимости от той жизни, которую она прожила на земле. Предположим, физические реалии - это “скверна телесная“ и основано это на ветхозаветных критериях чистоты. “ Скверна душевная“ - это что? Неотлетевшая душа зависит? Как? В них - просто правильный путь, который не дает возможности навредить. Мне непонятно:(. Почему никто не может внятно и конкретно ответить на простые вопросы, что означает то или иное действие, которое на протяжении многих лет каждый день совершается конкретными людьми в конкретных храмах и должно конкретно что-то означать? Неужели можно делать непонятно что или позволять над собой производить какие-то действия, не отдавая себе отчета в том, что это означает? Варианты: Или это ничего и не означает. Или в православии есть тайное учение. Это я не к Вам, Виталий. Это вообще.:( С уважением Ольга.

Добрый вечер, Леонид Герхардович. Спасибо за подробные разъяснения. На этот вопрос Вам надо ответить самостоятельно. Что Вы видите в Библии - Откровение свыше, приготовление к чему-то другому или дела злого демиурга. Православная традиция началась с нуля или нет? Подумайте сами. Насколько я поняла, в православной традиции Ветхий Завет понимается как Откровение свыше и приготовление к чему-то другому , но ни о каких “злых демиургах“ речи нет. В то же самое время, перед крещением говорили, что Ветхий Завет - исполненные обещания. Нечистота не несет в себе никакой морально-этической нагрузки. Нечистый - не равно плохому, грешному. Я не вполне понимаю Вас, когда Вы спрашиваете о нечистоте душевной и телесной. В православной молитве над роженицей раздельно упоминается “скверна телесная и скверна душевная“. Если “скверна телесная“ это аналог нечистоты в иудейской традиции, то непонятно, что такое “скверна душевная“. Меня интересует, совпадает ли просто с иудейской традицией или что-то новое. А в Левит-12 все-таки говорится о “жертве за грех“. Что касается латентных маркионитов, поймите правильно. Я вовсе не утверждаю, что у автор этой книги маркионит, манихей или гностик. Он, может, про Маркиона и его учение вообще не слышал в жизни. Но у него именно такое мировосприятие, какое толкало людей в ученики Маркиона и в манихеи. Это я и называю латентным маркионитом. Я так и поняла:) Ольга.

Оль, не обижайтесь, но у Саши Смирноффа это лучше получалось.

Оль, не обижайтесь, но у Саши Смирноффа это лучше получалось. Вы не верите просто, что меня именно ответы интересуют.

Оля! Я думаю, от многих знаний след остался только в каноне. Стоит только начать задавать эти вопросы: почему крещение осуществляется через освященную воду? почему крестное знамение спасает и является молитвой? почему освященные хлеб и вино становятся телом и кровью Христовыми? И тут же ученые начнут говорить об удивительных свойствах воды. Оккультисты заговорят о кодировании. Еретики начнут смеяться над крестным знамением. А атеисты будут веселиться по поводу причастия. И каждый сочтет себя правым! А неправы будут все. Почему? - спросите вы. А потому, что традиция принесла нам опыт Церкви за минувшие почти 2 тысячелетия. Традиция - это зёрна опыта общения с Богом. Зёрна эти могут в нас прорасти, а могут и не прорасти в знания. Доверие к Церкви не исключает вопросов, на которые есть ответы. Полагаю, что на часть ваших вопросов можно аргументированно ответить, еще на часть ответы можно поискать и найти. Но я допускаю, что какая-то часть останется тайной для нас. Не потому, что есть тайное учение, а потому, что знания утеряны. Введите дикаря в комнату и включите свет. Он будет потрясён. Потом сам научится включать свет (и даже менять лампочки, и даже не хвататься руками за контакты). Но знания ему будут недоступны. Как недоступен многим принцип работы автомобиля, хотя они на нём прекрасно ездят.