Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Если рождение ребенка - грех, то как же жена “спасется через чадородие”?

сомневающийся
Тема: #2932
1999-12-27 19:06:25
Сообщений: 77
Оценка: 0.00
Уважаемые участники, Православная церковь считает рождение ребенка грехом матери Вот цитата из книжки, одобренной МП: http://www.wco.ru/biblio/ Истина и целомудрие Что необходимо знать каждой матери. Книга для бесед родителей с детьми. Грех наложил отпечаток на историческое бытие всего человечества. Страстное (то есть сопровождающееся страстным зачатием) рождение от семени по образу низшей твари стало неотъемлемой частью той биологической, скотоподобной жизни, на которую осудил себя человек. Таким образом, вместе с зачатием, соединенным с плотским удовольствием, ребенку от родителей из поколения в поколение передавался и грех произволения (первородный грех), и немощь естества. Рождение, - говорят православные богословы, - стало “каналом”, который приобщал человека с самого начала его бытия к потоку греховной жизни. Через него все люди получают в наследство порчу природы и склонность ко греху. Вот что означают слова святителя Игнатия (Брянчанинова) о “заразе, которую источает человеческое падение во всех человеков посредством унизительного зачатия по подобию зверей и скотов, зачатия во грехе...” “В беззакониих зачат семь, и во гресех роди мя мати моя”, - восклицает св. пророк Давид от лица каждого человека. Потому в Православной Церкви никогда не культивировалось восторженное умиление по поводу зачатия и рождения, как чего-то высокого и прекрасного. Наоборот, Уставом предусмотрено 40-дневное очищение родильницы от нечистоты рождения, после чего над ней читается священником специальная “молитва жене-родильнице”. В этой молитве иерей просит Бога очистить женщину “от скверны телесной и скверны душевной”. Только после этого мать может ходить в церковь и причащаться Святых Христовых Тайн. Многие ли матери, крещенные в Церкви и считающие себя христианками, знают это? Основано это, похоже, на ветхозаветном: Левит, 12 1 И сказал Господь Моисею, говоря: 2 скажи сынам Израилевым: если женщина зачнет и родит младенца мужеского пола, то она нечиста будет семь дней; как во дни страдания ее очищением, она будет нечиста; 3 в восьмой же день обрежется у него крайняя плоть его; 4 и тридцать три дня должна она сидеть, очищаясь от кровей своих; ни к чему священному не должна прикасаться и к святилищу не должна приходить, пока не исполнятся дни очищения ее. 5 Если же она родит младенца женского пола, то во время очищения своего она будет нечиста две недели, и шестьдесят шесть дней должна сидеть, очищаясь от кровей своих. 6 По окончании дней очищения своего за сына или за дочь она должна принести однолетнего агнца во всесожжение и молодого голубя или горлицу в жертву за грех, ко входу скинии собрания к священнику; 7 он принесет это пред Господа и очистит ее, и она будет чиста от течения кровей ее. Вот закон о родившей младенца мужеского или женского пола. 8 Если же она не в состоянии принести агнца, то пусть возьмет двух горлиц или двух молодых голубей, одного во всесожжение, а другого в жертву за грех, и очистит ее священник, и она будет чиста. (Лев.12:1-8) Правда, некоторые детали почему-то отличаются - не приносятся в жертву животные и не делается различия между младенцами мужского и женского пола, крайняя плоть не обрезается. Мне непонятно следующее: Церковь , призывая к чадородию (см. тему о планировании) призывает совершать грех? Зачем женщине погружаться в эту “скверну телесную и скверну душевную”? Если грех так тяжек, что женщина, над которой не прочитана молитва - осквернит святыни? Может быть, грех контрацепции меньшее зло? А как роженица кается в своем грехе? Ведь нельзя же отпускать нераскаянный грех? Речь идет и “о скверне душевной”. В чем она, интересно? Почему молитва не читается над отцом ребенка? Ведь “рождение от семени по образу низшей твари” происходит не без его участия? Как совместить это с: “И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю (и обладайте ею...)” (Быт.IX,1) “...но жена, прельстившись, впала в преступление; впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием” (1Тим.II,14-15) Спасется, совершая грех вновь и вновь? Как-то странно. Или, все-таки, это не грех? И наконец, “Закон Моисеем (дан) был, благодать же и истина Иисусом Христом” (Ин. 1:17) Проскомидия (приготовление хлеба и вина) начинается со словами - “Искупил ны еси от клятвы законныя честною Твоею кровию (Искупил (ты нас) от клятвы (проклятия) Закона)”. Как можно применять критерии чистоты Ветхого Завета в Церкви Благодати и Истины?...(это скопировано изсм.[ 940/8416 ] ) В самом деле, непонятно - применяются ветхозаветные критерии, а почему? Все это вместе у меня никак не объясняется. Ольга.
Фото
православный христианин

Тема: #2932
Сообщение: #43830
1999-12-28 23:22:01
Ответ на #43724 | Виталий православный христианин
Оля, я обязательно отвечу на Ваш вопрос, а пока - вот вам стихотворение, в нем есть созвучные данной теме мысли. МАТЕРИНСТВО Мрак... Матерь... Смерть... созвучное единство... Здесь рокот внутренних пещер, там свист серпа в разрывах материнства: из мрака — смерч, гуденье дремных сфер. Из всех узлов и вязей жизни — узел сыновности и материнства — он теснее всех и туже напряжен: дверь к бытию водитель жизни сузил. Я узами твоих кровей томим, а ты, о мать, — найду ль для чувства слово? Ты каждый день меня рождаешь снова и мучима рождением моим. Кто нас связал и бросил в мир слепыми? Какие судьбы нами расплелись? Как неотступно требуешь ты: «Имя свое скажи мне! кто ты? назовись». Не помню имени... но знай: не весь я рожден тобой, и есть иная часть, и судеб золотые равновесья блюдет вершительная власть. Свобода и любовь в душе неразделимы, но нет любви, не налагавшей уз... Тягло земли — двух смертных тел союз... Как вихри мы сквозь вечности гонимы. Кто возлюбил другого для себя, плоть возжелав для плоти без возврата, тому в свершении расплата: чрез нас родятся те, кого, любя, связали мы желаньем неотступным. Двойным огнем ты очищалась, мать, - свершая все, что смела пожелать, ты вознесла в слиянье целокупном в себе самой возлюбленную плоть... Но как прилив сменяется отливом, так с этих пор твой каждый день Господь отметил огненным разрывом. Дитя растет, и в нем растет иной, не женщиной рожденный, непокорный, но связанный твоей тоской упорной - твоею вязью родовой. Я знаю, мать, твой каждый час — утрата. Как ты во мне, так я в тебе распят. И нет любви твоей награды и возврата, затем, что в ней самой — награда и возврат! М. Волошин
Фото
сомневающийся

Тема: #2932
Сообщение: #43832
1999-12-28 23:27:38
Ответ на #43827 | Ольга Черепанова сомневающийся
Добрый вечер, Виктор. Создается впечатление, что твоим хобби является греховыискивание. Может ты еще будешь судить куда какую душу направить? Кому в Ад, а кому в Рай. По-моему, в этом меня нельзя обвинить. Пол форума разъясняет одной женщине, что и как, а женщине все по барабану. Тебе тогда нужно было бы написать заранее в своем резюме форумском: “Дорогие участники форума! Даже, если убедите меня, все равно не убедите“ Это не так. Например, во время беседы о платочках, я согласилась с приведенным Анной Г. толкованием, о том, что , если жена согласна признавать власть мужа, то пусть это символизирует. А то, что , в принципе, такое возможно (добровольное признание власти) мне каким-то образом разъяснил Саша в теме “Еще раз об одной плоти“. В этой теме много полезного и внятного сообщил Леонид Герхардтович, так что про иудейскую традицию более менее понятно, а про “женщина не человек“ помог брат Стефан. Так что, Вы не правы, что все по барабану.:) На Вас, Виктор, я не обижаюсь, с чего Вы взяли? Тем более, Вы же извинились:) Ольга.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2932
Сообщение: #43833
1999-12-28 23:28:21
Ответ автору темы | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Здравствуйте, знатоки православной веры! Так удивительно интересно читать ваши ответы и главное, что Ольга спрашивает об одном, а вы ей отвечаете совершенно о другом:) Ну, не понимаете почему так происходит в православной церкве так и скажите, зачем же юлить и переходить на какие-то бестолковые советы. А ведь вопрос действительно интересный!
Фото
сомневающийся

Тема: #2932
Сообщение: #43834
1999-12-28 23:35:24
Ответ на #43827 | Ольга Черепанова сомневающийся
Еще иеромонах Харитон про восковые шарики. А так же я читаю ссылки и прочее. А честь как сонаследнице муж жене должен оказывать, каждый своей, если я правильно поняла.
Фото
православный христианин

Тема: #2932
Сообщение: #43836
1999-12-28 23:56:40
Ответ на #43832 | Виктор православный христианин
Ну и Слава Богу, Ольга, если это так. Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #2932
Сообщение: #43838
1999-12-28 23:59:40
Ответ на #43833 | Виталий православный христианин
Моментальные ответы на все вопросы есть только у идиотов - если люди пытаются найти подход, они его найдут, но ведь Вы путаете Веру с Богословием. Да Богословие невозможно без Веры, но Вера без Богословия возможна. Уверуем и в вере будем Богословствовать. Темы форума для того и существуют, что бы обсудить некие неясные или спорные вопросы, мы не профессора Богословия, мы и сами размышляем и открываем для себя некие стороны веры, которые ускользали от нашего внимания. И Слава Богу, что Люба заставила мужчин поразмышлять на эту тему, например меня она подвигла к продолжению моего “внутреннего исследования“ на тему “Отечество/богоподобие - Материнство/Родина - смысл тварного бытия“. Люба, давайте не устраивать из действительно интересной темы балаган. Знаете, есть такие моменты, когда язвить, вздорничать - равносильно убийству, убийству собственной души. Думаю, что когда мы говорим о материнстве, рождении человеческом - необходимо определенное целомудрие и кротость во всем. Два момента, две предельные величины святы и неприкасаемы - рождение и смерть, а по этому Вам, как женщине тем более недопустимо ерничать и юродствовать здесь. И пожалуйста, не берите мои слова за ругань.
Фото
сомневающийся

Тема: #2932
Сообщение: #43847
1999-12-29 00:44:23
Ответ на #43807 | Ольга Черепанова сомневающийся
Добрый ночи, Елена. Над роженицей же читается разрешительная молитва по причине того, что рождению предшествует также и зачатие, а зачатие без страсти ( благодаря испорченности человеческой природы грехом)невозможно никому. Страсть - это грех. “Скверна телесная и душевная“ - это наше согласие на овладение телом и душой похотью при совокуплении. Как иначе зачать жизнь? Никак - прародители наши согрешили непослушанием Богу, через них и грех в жизнь вошел ( и разнообразные его виды мы совершаем в нашей жизни). Простым заимствованием из иудейской традиции это нельзя объяснить, Леонид Герхардтович пишет в [ 2932/43740 ] : Ответ на поставленный вопрос можно получить, если связать закон о ритуальнойне чистоте женщины после рождения ребенка с тем наказанием, которое получила Хава за то, что съела плод дерева познания добра и зла: “Очень умножу скорбь твою при беременности твоей; со скорбью рожать будешь детей...“(Брейшит,3:16). Этот стих говорит, что само рождение стало чем-то несовершенным, причиняющим боль и страдания, только после того, как Адам и Хава согрешили. Из этого следует, что ритуальная нечистота связана не с самим процесом вынашивания и рождения ребенка, а с тем несовершенством этого процесса, которым была наказана женщина. Встречающиеся рассуждения христианских теологов о том, что само по себе рождение ребенка стало возможным только после первого греха человека и потому несет в себе элемент греха и может, следовательно, рассматриваться как нежелательное явление, чуждо и неприемлемо для иудейской традиции. Новорожденный не обладает ритуальной нечистотой, и уже одно это доказывает, что Тора не рассматривает рождение нового человека как нечто, на чем лежит печать греха. То есть, если “скверна телесная и душевная“ - это наше согласие на овладение телом и душой похотью при совокуплении и грех в “страстном“ зачатии : 1. это означает, что интимная близость в законном браке с целью зачатия ребенка - грех. 2. чтобы “спастись чадородием“, нужно, все-таки, сознательно согрешить. 3. “зачатие в пробирке“ исключает возможность “скверны душевной“. 4. муж, который, несомненно, участвует в зачатии, также нуждается в молитве, как и жена. Похоже, что не совсем так... 4-й пункт точно не выполняется. На фоне вышеизложенного прочти, что св. Иоанн Дамаскин пишет в “Точном изложении православной веры“ ( никакой ответ ни на какой вопрос, а так - информация для размышления) из главы XIV “О родословии Господа и о св. Богородице“ Спасибо, прочитала. Надо заметить, что этот случай исключительный, никак не предполагается его повторения, по определению просто. Слушай, а, может, тебе на богослова пойти учиться? То-то вопросами профессоров забросаешь после каждой лекции.;)) :), я уже писала брату Стефану, кажется, в теме про “в Церкви - не в Церкви“, что это не входит в мои планы, хотя у нас открылся институт Богословия. Кстати, один небезызвестный участник частным образом по этому поводу заметил, что тетки-богословы не нужны, а попадьи нужны:)), я об этом вспомнила, когда читала тему о супруге иерея, в самом деле, проблема решается просто, нужно набрать женщин на богословский факультет, а там они сами разберутся:)) Ольга.
Фото
сомневающийся

Тема: #2932
Сообщение: #43849
1999-12-29 00:49:35
Ответ на #43838 | Ольга Черепанова сомневающийся
Доброй ночи, Виталий. а по этому Вам, как женщине тем более недопустимо ерничать и юродствовать здесь. По-моему, сообщения Любови ничуть не напоминают “ерничанье и юродство“ , давайте обойдемся без столь любимых многими участниками гипербол, это так нетрудно.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2932
Сообщение: #43872
1999-12-29 02:59:29
Ответ на #43838 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
***Люба, давайте не устраивать из действительно интересной темы балаган. Знаете, есть такие моменты, когда язвить, вздорничать - равносильно убийству, убийству собственной души. Давайте! Я двумя руками за. Только вы почему-то всегда начинаете первый.:) Наверное у кого, что болит, тот о том и говорит. И потом, целомудрие и кротость надо проявлять всегда, а не только когда говорим о материнстве и рождении ребенка. И не только женщинам, но и мужчинам тоже,а давать советы другим я думаю это самое легкое дело.:) Или вы не согласны? Итак, я начинаю с этого момента его проявлять и отвечать в дальнейшем на ваши укоры не буду.
Фото
сомневающийся

Тема: #2932
Сообщение: #43876
1999-12-29 04:26:39
Ответ на #43801 | Ольга Черепанова сомневающийся
Оля, а ты спроси сама себя: “рождать детей - это грех?“ И послушай ответ, он прозвучит в твоем сердце. И если он не такой, как пишут в разных религиозных книжках, значит, книжки говорят ложь. И не надо бояться, ведь Царство Небесное у нас внутри, а не в книжках. Рождение ребенка совсем непохоже на “скверну душевную“:) И я совершенно не согласна со святителем Игнатием (Брянчаниновым) по поводу “унизительного зачатия по подобию зверей и скотов, зачатия во грехе...“ . Любовь, в том числе и между мужчиной и женщиной, хотя это многим здесь и покажется странным, это дар Божий, и жаль тех, кому это неочевидно. К сожалению, я незнакома пока с различными взглядами православных богословов на эту проблему, но, судя по всему, существует не один вариант. С другой стороны, если эта практика заимствована целиком и полностью из иудейской традиции - то проблема в том, что “само рождение стало чем-то несовершенным, причиняющим боль и страдания“, и зачатие здесь ни при чем. если эта практика не заимствована целиком и полностью из иудейской традиции, то она должна основываться на Новом Завете. Как еще? Ольга.
Фото
сомневающийся

Тема: #2932
Сообщение: #43880
1999-12-29 05:22:43
Ответ на #43807 | Ольга Черепанова сомневающийся
Елена, еще про богословов:) После экзаменов - собеседование с епископом! Мой знакомый поступил этой осенью, рассказывал. И что, ты думаешь, я его пройду?:(
Фото
православный христианин

Тема: #2932
Сообщение: #43884
1999-12-29 07:13:40
Ответ на #43880 | Виктор православный христианин
А почему бы и нет? :-) По-моему у Вас очень хорошие задатки к занятию богословием. По крайней мере любопытство и тяга разобраться во всех вопросах - это уж точно! Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #2932
Сообщение: #43886
1999-12-29 07:26:24
Ответ на #43876 | Фома православный христианин
\\\\ И я совершенно не согласна со святителем Игнатием (Брянчаниновым) по поводу “унизительного зачатия по подобию зверей и скотов, зачатия во грехе...“ . Любовь, в том числе и между мужчиной и женщиной, хотя это многим здесь и покажется странным, это дар Божий, и жаль тех, кому это неочевидно. Любовь между мужем и женой - это дар Божий, а унизительный способ зачатия происходит по подобию зверей и скотов, и мне жаль тех, кому это не очевидно. Ольга, не ходите в богословский институт, по крайней мере в этом тысячелетии. Потом пожалеете.
Фото
православный христианин

Тема: #2932
Сообщение: #43914
1999-12-29 10:47:13
Ответ на #43847 | Елена Л православный христианин
***1. это означает, что интимная близость в законном браке с целью зачатия ребенка - грех. 2. чтобы “спастись чадородием“, нужно, все-таки, сознательно согрешить*** Доброе утро, Ольга! Ответы до удивительного просты - “не жена - хозяин своему телу, но муж“, “не муж - хозяин своему телу, но - жена“ ,а еще - “ не избегайте друг друга, разве для упражнения в посте и молитве“. . Для страстной натуры этот щепетильный вопрос действительно не прост, но - любая страсть - это страсть. А на небесах никто не будет ни жениться, ни замуж выходить. И как мы - туда - да со своими страстями? Потому и “спасется - через чадородие“, т.е. рождение детей искупляет этот наш грех. К старости, наверное ( если Господь даст дожить) все само собой закономерно утухнет, все страсти сгорят,и, если двое были связаны в браке не только страстью, но и действительно, любовью ( а это, согласись, довольно редкая штука в наше время - всем подавай удовлетворение похоти, - не о православных говорю, да весь падший мир призывает - ПОЛУЧИ УДОВОЛЬСТВИЕ!), то тогда и предстанут перед Господом очищенные покаянием, родившие и право воспитавшие детей. А зачатие в пробирке - вопрос очень тонкий, хотя я знаю позицию Церкви. Но мне искренне жаль людей, не могущих по физиологическим причинам зачать дитя. Но разве эта представляемая пара откажется от сексуальной жизни, даже если и “зачнет“ в пробирке? Так , может, лучше, чем из пробирки - взять несчастную душу из детдома.... Но это уже совсем другая тема... Елена PS По-моему тут неправильно понимают слова «скотское» - это слово в данном контексте - не привычное некоторым оскорбление, оно просто означает - как животные, по животному
Фото
православный христианин

Тема: #2932
Сообщение: #43949
1999-12-29 11:51:10
Ответ на #43914 | Игорь. православный христианин
## Вот что означают слова святителя Игнатия (Брянчанинова) о “заразе, которую источает человеческое падение во всех человеков посредством унизительного зачатия по подобию зверей и скотов, зачатия во грехе...“ ## ## По-моему тут неправильно понимают слова «скотское» - это слово в данном контексте - не привычное некоторым оскорбление, оно просто означает - как животные, по животному ## Сравнение на мой взгляд абсолютно безосновательное, оно может как-то использоваться только для назидания, а факты говорят о другом. Только человеку свойственно искать в половой любви наслаждение, удовольствие и испытывать высшие эмоции. У животных все происходит на основе инстинкта как раз только для продолжения рода и в определенные периоды. Внешне на отношения животных похожи отношения в среде сектантов - только для продолжения рода, в определенные периоды (у некоторых - в присутствии “священнослужителя“), без особых эмоций.
Фото
православный христианин

Тема: #2932
Сообщение: #43969
1999-12-29 12:28:48
Ответ на #43949 | Ольга Г. православный христианин
Я читала, что некоторые виды животных при соитии испытывают такое же удовльствие, как и люди. Так что неизвестно, что они ищут на самом деле...
Фото
православный христианин

Тема: #2932
Сообщение: #43979
1999-12-29 12:43:16
Ответ на #43969 | Игорь. православный христианин
Звери, на то и звери, это инстинкт. Все-таки есть так называемые “собачьи свадьбы“, март месяц для котов и т.д.(пример лосей, оленей). Наслаждение - лишь элемент для привлечения “к моменту“. Человеку же свойственно стремиться к этому постоянно. В тоже время животным свойственны чувства любви к избранному существу (видели милующихся голубков?), ответственности за семью, даже верности.