Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Проф. Дворкин против о. Кочеткова

православный христианин
Тема: #2871
1999-12-21 10:40:28
Сообщений: 85
Оценка: 0.00
Полемика завязалась в теме N 2810 “Католики в Свято-Тихоновском институте?!”, через некоторое время нас попросили удалиться. :-) Позволю себе установить правила для этой темы: 1. Непозволительно переходить на личности, тот кто первый перейдет на личности считается проигравшим (после этого обычно любая полемика теряет смысл). 2. По возможности приводить вместе с сылками на источники приводить сами эти источники или отрывки из них.
Фото
православный христианин

Тема: #2871
Сообщение: #42617
1999-12-22 14:01:20
Ответ на #42518 | Павел Cоломаха православный христианин
Павел, а Вам не всё ли равно кто, кого и как называет? От этого ведь на самом деле так не станет... Проф. Дроркин однажды разрешил себе “обличать братьев в заблуждениях“. Я тоже разрешил себе это делать, но только в адрес других обличителей. Не так ли поступает Господь?
Фото
православный христианин

Тема: #2871
Сообщение: #42618
1999-12-22 14:06:56
Ответ на #42553 | Павел Cоломаха православный христианин
Простите, Дмитрий, это я так пошутил. Вы совершенно правильно попросили выделиться в отдельную тему.
Фото
православный христианин

Тема: #2871
Сообщение: #42621
1999-12-22 14:12:34
Ответ на #42562 | Павел Cоломаха православный христианин
Слишком уж высокий авторитет (Великий Господин и Отец наш) Один мой друг очень возмущался тем, что ему приходиться обращаться к Богу - Господи, а к патриарху “Великий Господин и Отец наш“. В Православной Церкви нет догмата о непогрешимости патриархов. И как показывает история они иногда ошибаються.
Фото
православный христианин

Тема: #2871
Сообщение: #42622
1999-12-22 14:18:12
Ответ на #42617 | Ольга Г. православный христианин
А если заранее известно, что это бесплодно? И потом оставьте препарирование о. Кочеткова МП. Им виднее.
Фото
православный христианин

Тема: #2871
Сообщение: #42624
1999-12-22 14:24:23
Ответ на #42607 | Павел Cоломаха православный христианин
Тогда уже пишите то же самое и про автора этой этой темы, который о. Иоанна Мейендорфа не читал (см. список работ внизу), но, тем не менее, причисляет его к кочетковцам. Я о. Иоанна Мейендорфа к кочетковцам не причислял. Приведите цитату (см правило 2 в заголовке темы). То, что о. Иоанн Мейендорф служил в приходе о. Кочеткова сказал его сын. Профессор, Вы опускаете нашу полемику до уровня “посмотрите какой он дурак“.
Фото
православный христианин

Тема: #2871
Сообщение: #42626
1999-12-22 14:39:33
Ответ на #42624 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
привожу: //любите о. Александра Шмемана и о. Иоанна Мейендорфа, как это возможно, ведь эти два богослова в моем понимании) и есть самые главные “учителя“ “необновленцев“? //
Фото
сомневающийся

Тема: #2871
Сообщение: #42627
1999-12-22 14:40:36
Ответ на #42607 | Ольга Черепанова сомневающийся
Тогда уже пишите то же самое и про автора этой этой темы, который о. Иоанна Мейендорфа не читал (см. список работ внизу), но, тем не менее, причисляет его к кочетковцам. Александр Леонидович, я не удержалась и “подмигнула“ Ольге на ее Это всё из той же оперы, как и “не читал, но осуждаю“, так как это мне напомнило совсем о другой теме. Извините. По обсуждаемой проблеме ко мне в полной мере относится “не читал“. Ранее открытые темы я пыталась читать, пока накал страстей в них не перехлестнул приемлемые для меня границы. Единственное, что могу сказать в связи обсуждением прихода о.Кочеткова - мне кажется “со стороны“, что должна быть какая-то аналогия с “презумпцией невиновности“ в уголовном праве. Я не знаю, как это полагается и принято делать в церкви, но мне кажется, что должен быть какой-то суд, который и определил бы - секта или нет. На основе, не подлежащей сомнениям. Каноническое право не для подобных случаев? Или возможны различные трактовки? Не знаю, практикуются ли в церкви разбирательства аналогичные судебным. Ольга.
Фото
православный христианин

Тема: #2871
Сообщение: #42635
1999-12-22 14:51:45
Ответ автору темы | Чалый Виталий Олегович православный христианин
Добрый день! Извините, может я не совсем по теме. Можно узнать в чем обвиняют о.Кочеткова и к какой юрисдикции он принадлежит? Виталий.
Фото
православный христианин

Тема: #2871
Сообщение: #42641
1999-12-22 15:00:58
Ответ на #42608 | Павел Cоломаха православный христианин
Голубчик, давно хотел спросить, почему Вы считаете, что я Ваш коллега? Честное слово, никогда не был программистом. Я никогда небыл и “голубчиком“! :-) Профессор, понимаете, это образное выражение, я процитировал д. Кураева, который мне тоже коллегой не является. Хорошо, перефразирую свою проcьбу: Уважаемый Александр Леонидович, пожалуйста, объясните на каком основании Вы называете приход о. Кочеткова сектой? А отвечать Вам я не стану: все, что я думаю о кочетковской секте я уже писал в других темах. Тема, на которую Вы ссылались - “Кочетковцы произошли от обезьяны“ N 2744 пуста! Если там сообщения и были, то вероятней всего, что Вы их и уничтожили, так как Вы и являлись создателем и модератором этой темы. В каких еще темах Вы писали то, что Вы думаете о приходе о. Кочеткова? А если Вы воюете за справедливость - вот и опубликуйте тут мой ответ Павлу Мейендорфу. Война моя не против крови и плоти, а против духов злобы поднесной. А Вы с кем воюете? Давайте выполнять обещания в том порядке, в котором мы их давали, Вы сначала пообещали привести письмо Павла Мейендорфа Вам, а потом я пообещал привести Ваш ответ Павлу Мейендорфу. А может и небыло этого письма, если бы оно было, Вы бы его обязательно привели и в Радонеже и здесь.Мне кажеться, что Вам нечего отвечать мне, Вы начали придираться к словам, в этом случае, если Вы чесный человек, то признайте свою ошибку, и не называйте впредь приход о. Кочеткова сектой. С уважением Павел.
Фото
православный христианин

Тема: #2871
Сообщение: #42666
1999-12-22 16:55:51
Ответ на #42622 | Павел Cоломаха православный христианин
А если заранее известно, что это бесплодно? Если проф. Дроркин продолжит избегать нормальной дисскусии, пытаясь слить ее к придиркам к словам, и к фразам класса “посмотрите какой он дурак“, то в следующий раз, когда он назовет приход о. Кочеткова сектой, я обязательно скажу о том, что он не смог этого доказать. И потом оставьте препарирование о. Кочеткова МП. Им виднее. Этого права у них никто не отберет.
Фото
православный христианин

Тема: #2871
Сообщение: #42689
1999-12-22 18:32:33
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Павел. Вы все-таки ответьте, пожалуйста, насчет обезъян (тема 2744). Как это по-Вашему понимать? Честно говоря, такого просто не ожидал... Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2871
Сообщение: #42700
1999-12-22 18:59:07
Ответ на #42641 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Коль скоро Вы, о скромный воитель против духов злобы поднебесной, честности и объективности ради, не желаете публиковать мой ответ Павлу Мейендорфу, то опубликую его я. Только обманывать нехорошо - никких обещаний я Вам не давал. А уж на шантаж я действительно не поддаюсь. Поэтому свою ЧАСТНУЮ переписку с Павлом Мейендорфом я опубликую когда я сочту это нужным. И если я сочту это нужным. Вы, со своей стороны, можете писать обо мне, что хотите. Я к этому привык. А спорить с Вами я не буду, так как уже убедился в полной бесперспективности этого. Прочитайте вначале о. Иоанна Мейендорфа. Засим умолкаю. В ЗАЩИТУ ВЕЛИКИХ ПРАВОСЛАВНЫХ БОГОСЛОВОВ С грустью прочел я письмо, подписанное Павлом Мейендорфом – сыном приснопамятного протопресвитера отца Иоанна Мейендорфа. Я знаю Павла достаточно давно и поэтому имею основания сомневаться, что тон его письма в английском оригинале соответствует тону в русском переводе, выполненном далеко не нейтральным и не беспристрастным человеком (к тому же не слишком ловко владеющим русским языком) – отставным профессором Д.В. Поспеловским. Я не думаю, что проецирование отношения к тому или иному событию уже отошедшего в мир иной человека – интеллектуально нечестно. Наверное, неизбежно думать о том, как отнесся бы ваш покойный учитель или духовник к тем или иным событиям. Думаю, можно и достаточно верно предугадать это отношение, опираясь на труды своего учителя, на высказанные им мнения и на весь дух его земного служения. Собственно, то же самое делает и Павел Мейендорф, заканчивая свое письмо предположением об отношении отцов Александра Шмемана и Иоанна Мейендорфа к событиям, происходящим ныне в Русской Православной Церкви. Тем не менее, я не стал бы публиковать свои предположения, если бы священник Георгий Кочетков не подчеркивал бы при каждом удобном случае, что он является единственным и неповторимым продолжателем дела приснопамятных отцов протопресвитеров и единственным последовательным реализатором их идей. К сожалению, они ничего на это не могут ответить. Поэтому, зная их несколько больше, чем иерей Георгий Кочетков, я осмелился высказать на этот счет свое мнение: ведь такое постоянное бахвальство Кочеткова является причиной того, что многие члены Русской Православной Церкви, еще не успевшие прочитать труды двух великих богословов, относятся к ним с подозрением и недоверием и рассматривают их как своего рода американских «неообновленцев» и «кочетковцев». В частности, это спровоцированное недобросовестными людьми заблуждение явилось одной из причин злосчастного екатеринбургского аутодафе, затем максимально «раскрученного» ненавистниками нашей Церкви. Увы, им удалось ввести в заблуждение многих честных и искренних людей, которые теперь мечут громы и молнии в «мракобесов» и «обскурантистов» из РПЦ. Вместо этого им следовало бы постараться убедить заблуждающихся непредвзято посмотреть на столь необходимые сегодняшней России и ее Церкви труды Шмемана и Мейендорфа, и начать читать их. Тогда, как я глубоко убежден, никаких недоразумений больше не возникало бы. Павел Мейендорф резонно замечает, что знает отцов Иоанна Мейендорфа и Александра Шмемана гораздо дольше и гораздо ближе, чем я, и что, по его мнению, они отнеслись бы к Кочеткову иначе, чем предположил я. С первой частью этого заявления, естественно, спорить невозможно. Проблема в том, что, действительно, очень хорошо зная двух приснопамятных отцов, Павел Мейендорф не имеет достоверной информации ни об учении священника Георгия Кочеткова, ни об его общинной практике, ни о трагических событиях, происшедших в его храме летом 1997 г. Та информация, которой владеет сын отца Иоанна, опять же была получена им от заинтересованного лица – известного своей предвзятостью и полемической недобросовестностью Д.В. Поспеловского, который, по всей видимости, и спровоцировал его на написание письма. Но ведь для элементарной научной (и просто человеческой) объективности необходимо как минимум знать мнение обеих сторон! Поэтому для Павла Мейендорфа необходимо пояснить, что не только Кочетков, но подавляющее большинство священников Русской Православной Церкви выступают за то, чтобы верующие часто причащались Святых Христовых Таин, и что мало кто из духовенства считает, что литургический язык должен быть непонятен верующему. К сожалению, нельзя назвать заблуждение на этот счет американского профессора полностью необоснованным: увы, слишком часто наши полемисты увлекаются обличением внешних, несущественных сторон «кочетковства» и упускают главное – весьма странную экклезиологию иерея Георгия. А ведь это именно то, с чем столь решительно не согласился отец Иоанн Мейендорф в своем ответе Кочеткову-«Богданову» в «Вест-нике РХД». Отец Иоанн (также как и отец Александр Шмеман) всю жизнь защищал православную епископоцентричную модель Церкви, противопоставляя ее протестантскому антииерархическому пониманию церковной жизни. А Кочетков проповедует именно такую весьма расплывчатую экклезиологию «поместной Церкви», согласно которой кафолической полнотой обладает каждый отдельно взятый приход, а епископские полномочия приписываются любому настоятелю. Именно это, а отнюдь не проблему богослужебного языка или евхаристической дисциплины я имел в виду, когда писал, что весь строй мысли отцов Александра и Иоанна противоречит кочетковщине. И, кстати сказать, не мне напоминать Павлу Мейендорфу те горькие слова разочарования, которые отец Александр Шмеман высказывал в адрес своих не в меру ретивых студентов, доводивших до абсурда его идеи и бездумно разрушавших привычный молитвенный уклад прихода, попутно разваливая общину, в которой оставались лишь молодые горячие реформаторы, боготворившие своего «прогрессивного батюшку». Сыну приснопамятного протопресвитера отца Иоанна Мейендорфа, если он действительно хочет узнать о подлинном направлении «кочетковских реформ», можно посоветовать почитать, например, материалы конференции «Единство Церкви», опубликованные Православным Свято-Тихоновским Богословским институтом. Да, действительно, в свой последний приезд в Россию в 1992 г., отец Иоанн Мейендорф сослужил Божественную Литургию в храме священника Георгия Кочеткова. Но многое ли можно узнать про общину, присутствовав лишь на одной Литургии, из которой, я уверен, для такой оказии заблаговременно были вычищены все «неудобоваримые» места? Да и Литургия, которую служил отец Иоанн, была ведь Литургией св. Иоанна Златоуста, а не Кочеткова, так что понятно, что она не могла вызвать недоумения у отца протопресвитера. В 1992 г. вообще мало что было известно о собственно кочетковских паралитургических изобретениях (агапы и пр.), которые тщательно скрывались от «внешних» «не до конца катехизированных» (в том числе и от отца Иоанна). И, наконец, священник Георгий Кочетков не поставил в известность отца протопресвитера, что он и есть тот самый Богданов, чья экклезиология была столь жестко раскритикована отцом Иоанном во время оно. А как раз именно эта экклезиология и лежит в основе кочетковских агап. Не могу не добавить, что у меня вызывает недоумение постоянное упоминание защитниками Кочеткова того, что отец Иоанн Мейендорф однажды отслужил Литургию в Сретенском монастыре. Во время своего пребывания в Москве он служил во многих храмах, например, в Николо-Кузнецком, а также присутствовал на открытии Православного Свято-Тихоновского Богословского института. Отец Иоанн очень высоко ценил Николо-Кузнецких отцов и тепло отзывался об их осмысленном «положительном консерватизме» (об этом он, в частности, написал в одном из его последних писем ко мне). И последнее. Если бы (как пишет Павел Мейендорф) Шмеман и Мейендорф были живы сегодня, то, по моему мнению, они не стали бы высказываться о нынешней ситуации, глубоко не разобравшись в ней. А, разобравшись, они наверняка бы поняли, что вся пылкая и громогласная кампания по «защите свободолюбивых реформаторов» на самом деле направлена на дискредитацию Русской Православной Церкви и руководится ее лютыми врагами, которые рады использовать неинформированность многих порядочных людей, чтобы их руками загребать жар из огня. И я уверен, что ни отец Александр Шмеман, ни отец Иоанн Мейендорф не благословили бы своих духовных чад участвовать в этом деле. Александр Дворкин
Фото
православный христианин

Тема: #2871
Сообщение: #42715
1999-12-22 20:18:36
Ответ на #42700 | Павел Cоломаха православный христианин
Коль скоро Вы, о скромный воитель против духов злобы поднебесной, честности и объективности ради, не желаете публиковать мой ответ Павлу Мейендорфу, то опубликую его я. Профессор, это была цитата из Евангелия, с помощью которой я пытался Вам намекнуть что не следует вести борьбу с нашими братьями во Христе. Только обманывать нехорошо - никких обещаний я Вам не давал. А уж на шантаж я действительно не поддаюсь. Поэтому свою ЧАСТНУЮ переписку с Павлом Мейендорфом я опубликую когда я сочту это нужным. И если я сочту это нужным. Oбманывать действительно нехорошо, вот нечто очень похожее на обещание: Придется мне, прийдя на работу, найти мое старое письмо Павлу (кстати, моему давнему знакомому) и разместить его тут. Очень странная перемена мышления, то хочу, то нехочу... Вы же не молоденькая вздорная девченка, будьте последовательны, профессор богословия. Я бы еще понял, если бы Вы сказали что не смогли найти письмо, а Вы вдруг заговорили о приватности переписки, которая почему-то хранится на работе. В том, что вы солгали о существовании письма, я не могу утверждать. Из всего этого я заключаю: Писмо Павла Мейендорфа содержит не совсем то, что Вы написали, и скорее всего в этом письме Павел Мейендорф советует Вам прекратить борьбу с приходом о. Кочеткова Вы, со своей стороны, можете писать обо мне, что хотите. Я к этому привык. А спорить с Вами я не буду, так как уже убедился в полной бесперспективности этого. Прочитайте вначале о. Иоанна Мейендорфа. Засим умолкаю. Браво, профессор! Конечно я буду читать труды о. Иоанна Мейендорфа, как Вы и о. Георгий Кочетков советуете - просто и непредвзято. Вы ушли хлопнув виртуальной дверью.Професор Александр Леонидович Дворкин не смог доказать собственные слова о том, что приход о. Георгия Кочеткова является сектой!
Фото
православный христианин

Тема: #2871
Сообщение: #42718
1999-12-22 20:32:12
Ответ на #42689 | Павел Cоломаха православный христианин
Здравствуйте, Николай. Вы все-таки ответьте, пожалуйста, насчет обезъян (тема 2744). Как это по-Вашему понимать? Честно говоря, такого просто не ожидал... Я сам не понимаю, нужно посмотреть оригенал и контекст, по тому что о. Георгий ссылаеться на А. Меня, я могу заключить о том, что о. Георгий говорит об одной теории иди скорее версии А. Меня, по которой Господь сотворил людей из обезьян. В ней прах земной трактуется как обезьянна ... Эту теорию я не разделяю, но думаю, что она имеет право на жизнь. Из того, что проф. Дворкин не привел контекста этой фразы можно заключить, что на самом деле все не так уж и ужасно, и смысл этой фразы несколько другой. Павел.
Фото
православный христианин

Тема: #2871
Сообщение: #42724
1999-12-22 20:52:59
Ответ на #42627 | Павел Cоломаха православный христианин
Я не знаю, как это полагается и принято делать в церкви, но мне кажется, что должен быть какой-то суд, который и определил бы - секта или нет. На основе, не подлежащей сомнениям. Каноническое право не для подобных случаев? Или возможны различные трактовки? Из приходского устава принятому помесным собором 1917-18 гг. следует, что такой суд должен быть, например: Священник может быть убран с прихода либо по суду, либо по собственному желанию. А по недавно тайно разосланному приходскому уставу епископ может по “церковной целесообразности“ сделать все что угодно не только со священником, но даже и с приходом (приходским советом, в который обычно входят все постоянные прихожане этого прихода). У меня есть электронный вариант приходского устава 1917-18гг. и современного. Кто хочет могу дать почитать, очень интересно сравнить и понять куда мы катимся. Все это современные болезни нашей РПЦ, навеянные 70 тоталитарным режимом.
Фото
православный христианин

Тема: #2871
Сообщение: #42729
1999-12-22 21:21:27
Ответ на #42635 | Павел Cоломаха православный христианин
Можно узнать в чем обвиняют о.Кочеткова и к какой юрисдикции он принадлежит? Он пренадлежит к РПЦ (МП). Вообще удивительно, как долго он терпит травлю, ложь, провокации от нашей МП, давно бы мог уйти например, в униаты к католикам. А обвиняли его в следущем, я вкратце раскажу: Ему в приход направили одного священника. Однажды на службе он посчитав, что богослужение идет не так как надо, принялся сначало громко читать Евангелие, ..., потом зашел в алтарь, начал бить стекла в окнах и кричать “православные помогите, убивают“. В алтарь зашел мелиционер (не кочетковец), и выйдя сказал, что “не волнуйтесь, просто батюшка немного не в себе“. Кто-то из прихода вызвал скорую и его увезли в психушку. Все это от начала до конца было заснято на видеопленку, я ничего не преувеличиваю. Через несколько дней он снова обратился в психушку, где и пролечился некоторое время. Теперь версия Радонежа: Этот священник был избит, и направлен в психушку, где врачи и они же тайные агенты Кочеткова вкололи ему что то, от чего он долгое время не мог прийти в себя. И он вынужден был обратиться снова на лечения от того, что ему там вкололи. Далее был суд в работавший в стиле НКВД, это отдельная история. В конце концов о. Георгия запретили в служениии, до покаяния. Через некоторое время о. Георгий принес покаяние, но никто его не восстанавливает. Мне очень больно после всей этой истории слышать от профессора богословия, слова типа “кочетки“, “кочетковская секта“, “тоталитарный гуру“.
Фото
безверующий

Тема: #2871
Сообщение: #42792
1999-12-23 02:53:43
Ответ на #42729 | Евгений Мухтаров безверующий
***Все это от начала до конца было заснято на видеопленку, я ничего не преувеличиваю*** Вот ведь как интересно получается. Обычная служба, никто даже не предполагает, что вскоре будет скандал - а видеокамера тут как тут. И ясно, что идея завпечатлеть эпизод в алтаре принадлежала отнюдь не батюшке, которого “сдали“ в больницу. А что, Павел, к Кочеткову народ всегда с видеокамерами ходит?
Фото
православный христианин

Тема: #2871
Сообщение: #42816
1999-12-23 08:48:25
Ответ на #42715 | Рябцев Юлиан православный христианин
Детский лепет, Павел!
Фото
православный христианин

Тема: #2871
Сообщение: #42817
1999-12-23 08:51:10
Ответ на #42729 | Рябцев Юлиан православный христианин
“““Он пренадлежит к РПЦ (МП). Вообще удивительно, как долго он терпит травлю, ложь, провокации от нашей МП, давно бы мог уйти например, в униаты к католикам. “““ Странные, однако, пожелания человеку, которого вы считаете верным иереем РПЦ. Юлиан.
Фото
православный христианин

Тема: #2871
Сообщение: #42887
1999-12-23 12:21:16
Ответ на #42816 | Ольга Г. православный христианин
Детский лепет, Павел! Видите ли, Юлиан, я например не знаю что там было на самом деле. Я не присутствовала на этом богослужении и не видела отснятую плёнку, а потому не могу рассуждать на тему кто прав, а кто виноват. А Вы видели?