Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, Александр Леонидович. Очень плохо, если есть такие разночтения... Возникают вопросы: 1) Намеренно или ненамеренно сделаны эти разночтения. 2) И можно ли после этих разночтений называть изданную ими книгу “Библией“? С уважением, Николай

//Возникают вопросы: 1) Намеренно или ненамеренно сделаны эти разночтения.// Угадайте с трех раз. //2) И можно ли после этих разночтений называть изданную ими книгу “Библией“? // Наверное, все-таки можно - но Библией, искаженной с целью заставить ее подтвердить идеологию СИ.

//Наверное, все-таки можно - но Библией, искаженной с целью заставить ее подтвердить идеологию СИ. // Если Библия - это “Слово Б-жие“, то что тогда такое “Библия с искажениями“? “Слово“ СИ? КАк сказал рабби Исроэль (БЕШТ): “Если от истины отрезать всего лишь малую толику, то с этой толикой уходит ВСЯ истина“. В математической логике есть интересное похожее утверждение.

Сергею Сергееву (Свидетелю Иеговы) Уважаемый Сергей! Неужели Вам нечего написать?

Сергей! Еще раз взываю к Вам: неужели Вы оставите это мое сообщение без комментария? Я ведь не предлагаю даже затеять спор о сравнительных достоинствах или недостатках макарьевского перевода. Весь вопрос в том, насколько честно поступает организация, объявившая о переиздании малодоступного текста, но на самом деле, значительно его изменившая, дабы он подтверждал некие ее представления (опять-таки, сейчас не ставится вопрос - верные они или нет). Вопрос - об этической стороне - насколько этично допускать обман и подлог (даже в самых благих целях)? И мы опять возвращаемся к тому же, на чем сломалась наша предыдущая дискуссия: можете ли Вы признать, очевидное - в данном случае, что организация, к которой Вы принадлежите, поступает нечестно? Я думаю, этот вопрос кардинально важен. Ваш, А. Л. Д.

***КАк сказал рабби Исроэль (БЕШТ): “Если от истины отрезать всего лишь малую толику, то с этой толикой уходит ВСЯ истина“. *** А неискаженной Библии не существует. То, что дошло до нас - это древнегреческие собрания книг или обрывки текстов, которые между собой часто не согласуются и с трудом дают возможность определить их древность. Целая наука - текстология - занимается сравнением древних папирусов. То, что до нас дошло более 5000 подлинников Библии - миф, т.к. это 5000 разных, не объединенных в сегодняшнем виде книг Библии, а чаще даже отрывков и отдельных листочков.

Александр Леонидович, хорошо, я не оставлю это сообщение без комментария. Вы верно рассуждаете, говоря о том, что “неверный в малом и в большом неверен“. Поэтому интересно узнать, действительно ли была неверность. Перед тем, как писать это сообщение, Вы не пробовали согласовать вопрос с издателями? Может быть, что-нибудь и выяснилось бы. О каких разночтениях идёт речь? Это интересно... Вы знакомите меня (и всех форумчан) с конечным результатом - 48, 56 ... А что за ним кроется. Может быть, слово “Бог“ заменили словом “Дьявол“, а слово “небо“ - словом “земля“?.. Или что-то другое?.. Итак, вы верно рассуждаете, говоря о том, что “неверный в малом и большом неверен“. Именно поэтому, я не доверяю Вам, о чём честно и написал Вам в письме пару недель назад. Почему? Потому что точно знаю, что Вы не единожды СОЛГАЛИ, да ещё и перед судом и многими свидетелями. И могу Вам напомнить в чём. Без удовольствия, впрочем.

Уважаемый Сергей! Спасибо за ответ. Хотя, согласитесь, аргументация по принципу - “сам дурак“ не самая успешная. Материалы - у меня на работе, и когда я вернусь из очередной командировки, я могу некоторые из этих изменений процитировать. Но я вновь хотел бы повторить, что главный вопрос даже не в том, каковы эти изменения. Главное - это то, что издатель книги (т. е. “Общество Строжевой Башни“) в предисловии утверждает, что этих изменений НЕТ. А они ЕСТЬ. И ИХ ОЧЕНЬ МНОГО. Согласитесь, что иначе, как ложью, это не назовешь. Что же касается суда, сделайте милость, напомните мне, где же я солгал. Я отвечал честно и добросовестно, пытаясь в весьма враждебном окружении, при том, что меня постоянно перебивали, рассказать о том, о чем я знаю. Мне очень грустно, что какие-то мои слова (а Вы там были?) показались Вам ложью. На всякий случай напоминаю Вам - ложь это когда человек знает об истинном положении вещей, но не говорит об этом, либо вообще утверждает нечто другое. Как, например, в случае с “Макариевским переводом“. Вы готовы это признать? Что же такого я знал, о чем не рассказал на суде? Или в каком случае, зная истину, я сказал что-либо, отличающееся от нее? Буду рад услышать. Но готовы Вы ли, если Ваше утверждение окажется неверным, принести мне извинения? А также, давайте, расставим точки над i в вопросе об издании перевода Православного архимандрита Макария. Ваш, А. Л. Д.

Хорошо, Александр Леонидович. Напомню Вам несколько эпизодов. Из Ваших показаний. ЛОЖЬ №1 Вы: Они получают баснословные барыши с продажи своей литературы. Судья: А кто покупает? Вы: Покупают все члены организации, обязанные покупать, по меньшей мере, по одному журналу “Сторожевая Башня“, по одному журналу “Пробудитесь!“ на каждого члена семьи, включая грудных младенцев, плюс они покупают журналы для распрстранения. ЛОЖЬ №2 Вы: Люди, которые учатся в университетах, которые получают образование, которые имеют специальность, после того как они поступают в эту организацию, их принуждают оставить работу. ЛОЖЬ №3 Вы: Организация контролирует, кто смотрит телевизор, как смотрит, сколько смотрит и т.д. ЛОЖЬ №4 Вы: Свидетели Иеговы считают, что они также примут участие в Армагеддоне, они будут уничтожать неверующих. Довольно? \\\\\\\\На всякий случай напоминаю Вам - ложь это когда человек знает об истинном положении вещей, но не говорит об этом, либо вообще утверждает нечто другое.\\\\\\\\ Ваши слова. Вы знаете истинное положение вещей? Безусловно. А я? Тоже. И Бог тому свидетель. Потому что это касается моей жизни, моих мыслей. Моих детей, наконец, на которых я, оказывается, тоже покупал “Сторожевые Башни“. И ещё. Вы знаете, где мы с Вами живём. Говоря о налогах, которые мы должны платить, - и это, дескать, единая конечная цель обвинения и Вашей миссии, - вы ещё и лжёте лицемерно и цинично. Вы же сами дали верную характеристику Воскресенскому братству в письме ко мне - а братья недвусмысленно хорохорились... что? налог помогать собирать? Противно всё это. Но более всего мне горько, что всё с Вами так получается. Андрей О., с которым я сегодня переписывался, - свидетель, я этого не хотел. Сергей

Спасибо за ответ. Во-первых, я все же жду ответа на главный поставленный мною вопрос - о лжи “Строжевой башни“ в деле издания “Макариевской Библии“. Почему Вы так не хотите на него ответить? Очень не хочется мне, как и вначале нашей дискуссии, писать, что Вы виртуозно уходите от ответов - но ведь так? Впрочем, не слишком и виртуозно... Что же касается пунктов “лжи“, в которой Вы меня обвиняете, то, Вы и сами прекрасно знаете, что Ваши обвинения беспочвенны. 1. О покупке литературы по одному экземпляру на каждого члена семьи, включая грудных детей и литературы для распространения. Об этом пишет в своей книге Сесар Мансанарес - бывший свидетель Иеговы. Когда дойду на работу, готов дать Вам полную библиографическую ссылку. Нужно? 2. О принуждениии бросить образование: сколько цитат из “Сторожевой Башни“ и прочей литературы СИ Вы хотите, чтобы я Вам привел? 3. То же самое насчет телевидения, радио и пр. 4. На суде я привел источник, из которого я знаю, что СИ учили, что они примут участие в уничтожении неверующих во время Армагеддона. Вы тоже его знаете: почему же Вы умалчиваете об этом? А коль скоро знаете, но умалчиваете - то как это называется? Все остальное - это весьма искаженная (кстати и не слишком внятная) передача моих мыслей и слов + ссылка на частное письмо (этично ли это?), в равной степени искажающая его содержание. Значит, Вы этого ХОТЕЛИ. Но прежде всего, Вы хотели перевести разговор с “больной головы на здоровую“ (метафора - не принимайте буквально) и сделать все возможное, чтобы уйти от ответа на прямо и недвусмысленно сформулированный мною вопрос. Поэтому, можете забыть все, что я написал Выше, ибо все это, также как и предыдущие Ваши сообщения, уводит нас от заявленной мною темы. Неужели Вы и вновь ничего не ответите, а будете лишь без конца твердить: “Сам такое слово три раза!“ Так что можете сколько угодно считать меня лжецом, грабителем, насильником и убийцей - своя рука владыка, - но ответьте мне на мой вопрос: ТАК ЧТО НАСЧЕТ ЛЖИ “ОБЩЕСТВА СТОРОЖЕВОЙ БАШНИ“ ОБ НЕИЗМЕНЕННОМ ПЕРЕИЗДАНИИ “МАКАРИЕВСКОЙ БИБЛИИ“? Или, если (простите за старую грубоватую цитату - но Вы, наверное, помните, по какому поводу она была сказана первоначально) если “он наш сукин сын“, то ему все можно? Жду ответа. Вы на него способны? Оставим в покое телевизор, вопрос гораздо важнее: ВАМ ПОЗВОЛЯЮТ ИМЕТЬ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ?

Мне кажется, что именно Вы изящно и виртуозно ушли от обвинений во лжи. Неужели мне всё повторить? Итак, Вас приглашали - на Московский суд - над Московской организацией, а ззначит и надо мной. И значит, Вы говорили о том, что я как “благоверный“ свидетель Иеговы обязан покупать журналы - ЛОЖЬ 1, бросить образование и работу - ЛОЖЬ 2, не могу смотреть телевизор - ЛОЖЬ 3, готовлюсь убивать людей - ЛОЖЬ 4. Ложь циничная, направленная против меня. И то что это - ЛОЖЬ, Бог тому свидетель. А по поводу перевода - жду конкретностей, а не общих слов. Ваши попытки в предыдущем сообщении увиливать - доказательство того, что вы - оплачиваемый лжец.

Александ Леонидович, не могли бы вы привести хотя бы несколько примеров разночтений в переводах, это вопрос принципиальный. Если разночтения заключаются в подмене окончаний с -ого на -аго или наоборот, то это, мягко говоря, несерьезно. И приведите пожалуйста обещанные Сергею ссылки на “Сторожевую Башню“, в которых подтверждаются возведенные вами обвинения на СИ. Мне это просто интересно, так в плане общего развития. С уважением, Николай К.

Уважемый Николай! Примеры разночтений я приведу, когда вернусь из командировки. То же самое относительно ссылок на иеговистские и другие издания. Кстати, еще могу напомнить Вам, что в одной из соседних тем один из петербуржских форумчан писал о своих друзьях, вступивших в секту, которых тут же заставили бросить их высшие учебные заведения. Да, собственно, Сергей - первый и покуда единственный знакомый мне СИ с высшим образованием, который продолжает работать по специальности. Если, конечно, верить его утверждениям (что после устроенной им истерики весьма сложно). Могу также предположить, что “Сторожевая башня“ держит его в качестве экспоната, чтобы демонстрировать остальным. Это подтверждается, например, тем, что в качестве адреса своего сайта он дает адрес официальной странички организации СИ (см. инфо). Да и вообще, мне все чаще кажется, что он исполняет на этом Форуме роль, порученную ему его организацией, чтобы демонстрировать, так сказать, “иеговизм с человеческим лицом“. Может быть, они засчитывают ему сидение за компьютером за “пионерское служение“ и снижают норму обязательного шляния по квартирам. О том, как СИ относится к высшему образованию и к научной деятельности своих членов, а также о том, насколько они контролируют жизнь членов секты до мельчайших деталей, см. также книгу бывшего члена Руководящей корпорации Реймонда Франца “Кризис совести“ (М.: Триада, 1997.). Возвращаясь к разночтениям, прошу Вас посмотреть внимательно мое первое сообщение: речь идет не о перемене орфографии и не о перемене окончаний. Я сознательно пока не приводил разночтений, чтобы не утонуть в тягомотной дискуссии об уместности или не уместности каждого из них. Все это можно сделать потом. Сейчас есть главный вопрос: некая организация переиздает малодоступный текст, сообщая о том, что он идентичен (за исключением орфографии и старых написаний) первоисточнику. На самом деле, в текст внесено множество исправлений и изменений. Правомочно ли это? И как это назвать? Вне зависимости от содержания этих изменений, это называется подлогом и ложью. Коль скоро мы это признаем, дальше можно будет обсуждать и саму иеговистскую “правку“. Согласны? А та истерика и переход на личности, которую вновь устроил Сергей, когда был поставлен перед необходимостью признать очевидное, лишь подтверждает вышесказанное.

Напрасно Вы говорите об истерике. Мне кажется, это нормальная реакция на Ваше лицемерие. Могу также добавить, что все без исключения Ваши предположения относительно меня - неверны. И снова-таки, Бог тому свидетель. Вы продолжаете лгать - на этот раз о норме служения. Это - личный выбор человека, а не обязательное требование организации. И я - не единственный Свидетель с высшим образрванием. Коль Вы читали сообщения в соседних темах, должны знать, что я упоминал свою жену и сестру - обеих с высшим образованием. И как Вы себе видите разговор с Вами без перехода на Вашу личность? Или в суде Вы озвучивали Православную Церковь?

Сформулированный мною вопрос был не о моей личности или о суде. Вопрос был о конкретном подлоге, совершенном организацией “Свидетели Иеговы“. Можно обсуждать все остальное, я готов отвечать на все Ваши обвинения, но - давайте вначале подведем итог данной теме. Но Вы ни за что не хотите отвечать на ясно и четко сформулированный вопрос. Неужели Вам совсем нечего сказать? Или Вам не позволяют? Или работает описанный Оруэллом мыслестоп? Я понимаю, что если ответить совсем нечего - самая выигрышная позиция - это рвануть рубаху на груди и начать громко кричать: “Гад, лицемер, проплаченный лжец, подонок, аааа! Ненавижу!“ Или самая проигрышная?

Александр Леонидович. Пока ничего конкретного сказано не было. Нечего и обсуждать. И ещё. Вы будете смеяться, но ровно всё, что Вы приписываете мне - Ваше, родное. Вы приписываете мне истерику - а она в Вашем вопросе. Молчали, молчали, и вдруг - эврика! Аааа. Вы говорите, что я готов убивать людей, а пока что это я больше слышу в мой адрес. Нет, не от Вас, конечно. От того же Воскресенского братства. Просто Воскресенское братство - оно искреннее. Что на уме, то и языке. Вы подозревате, что я вру, а врёте Вы. И сами это знаете. И сноску www.jw-russia.org я поместил, чтобы можно было почитать Ваше враньё на суде. Искусное, замечу, враньё, профессиональное. То есть - как любимая работа. Уж вы цитаточек надёргаете! Если бы Вас в тот день на суде так не “заносило“ с обличениями - трудно было бы поймать за руку. Но, видимо, когда лжёшь, притупляется чувство меры. Во время командировки, кстати, Вы не будете ли “соображать“ “Православное обозрение“ с 56 разночтениями в 1 главе исхода? Если мой случай напоминает Вам мыслестоп, то Ваши методы - не методы ли речекряка из Минилюба (Центра Иринея)? (Тогда особенно трогательно Ваше приглашение мне и жене посетить Вас :) Сначала поможете нам полюбить Большого Брата, а потом - в кафе “Под каштаном“) Уходы от темы - Ваш сектантский подход. Хорошо виден в теме “Иегова или Иисус“. Уж там так Вы спешили “затронуть моё сердце“... И пересадками, и концами света. А спорить я с Вами не буду. Зачем? Если там “доказательства“ какие найдёте в “Cторожевой Башне“, делаете просто ссылки на Вашу страничку. Ещё. Я в последних сообщениях нередко призывал Бога в свидетели. Кто мало-мальски знает свидетелей, тот знает, что с этим не шутят. Так вот Бог - свидетель, я не испытываю к Вам лично никакой ненависти. Простите мою прямоту - я искренне.

>>Во время командировки, кстати, Вы не будете ли “соображать“ “Православное обозрение“ с 56 разночтениями в 1 главе исхода? >> Не понял. В каком смысле “соображать“? Тексты лежат у меня на работе на книжной полке. >>Пока ничего конкретного сказано не было. Нечего и обсуждать. >> Куда уже конкретнее - издатель уверяет, что тексты идентичны, а в них такое количество разночтений! По-русски это называется ложь. Но ни один из членов тоталитарных сект не готов допустить хотя бы малейшую критику в адрес своей организации (см. вопрос N 10 в моих “10 вопросах“. Если он допускает хотя бы малейшую критику, он вылетает из организации. Внутри - только тотальное единомыслие. Это аксиома. И, как это не грустно, она подтвержается и в Вашем случае. Мне-то казалось, что Вы тут, на Форуме, искренне. Но - увы - вновь ошибся. Очень трудно всегда подходить к людям с недоверием. Даже если они - члены деструктивной организации. Всегда кажется - а вдруг? Впрочем, мое предложение посетить наш центр и поговорить “в реале“ остается. Боитесь? Или надзиратели не позволяют?

Ну уж простите, что не оправдал Ваших надежд... Понимаю, грустно. Понимаю, злы даже, наверное, на меня. Почему, если я Вам не верю (и на то есть причины, которых я не скрываю), то это автоматически означает , что я веду себя неискренне? Тотальное единомыслие - это пустые слова. Можно иметь одну точку зрения по многим вопросам, тогда это объединяет людей. Так что Вы спутали причину со следствием...

//А неискаженной Библии не существует. То, что дошло до нас - это древнегреческие собрания книг или обрывки текстов, которые между собой часто не согласуются и с трудом дают возможность определить их древность. // Совершенно верно, Сергей. Но вы говорите о Библии, т.е. о переводе, написанном людьми. Но сам первоисточник - Тора (или ТАНАХ) на иврите дошел практически без искажений. Поэтому анализировать и ссылаться имеет смысл только на оригинальный текст, в “подлиннике“.

***Но сам первоисточник - Тора (или ТАНАХ) на иврите дошел практически без искажений*** А что Тора - это не Ветхий Завет? Древние папирусы далеко не идентичны друг другу, т.к. переписывались вручную...