Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

>>>А Христос про такую анафему ничего нигде не говорил. А про какую анафему Христос говорил? Ну хоть одну послушать бы, ради интереса? :) Поразительно, как меняется позция в зависимости от направления ветра! :) >>>Чьими же устами вы “анафемствуете“ отца Андрея? И за что? Пусть не его, а абстрактного человека. За что? Сколько пафоса! :) Анафема оказалась львом не с того двора? А ведь как приходилось выкручиваться пока анафема казалось страшной! И, какая теперь свобода, сколько чистого воздуха вокруг образовалось! :) Забавная ситуация. Ведь анафемы-то и на самом деле многие испугались. Но если говорить серьёзно, то во-первых я никого не “анафемствую“. Я задаю вопрос (ещё раз напоминаю про вопросительные знаки, по которым следует отличать вопросительные предложения от утвердительных), и вопрос мой состоит в следующем: разделилась ли Церковь на ветви, или не разделилась по мнению Андрея Кураева. Если по мнению Андрея Кураева протестанты и католики - ветви истинной Церкви, то почему бы не сказать об этом открыто и честно? Ведь многие - особенно протестанты и католики желали бы услышать такое признание. А во-вторых, вне зависимости от признания или непризнания данной конкретной анафемы “ересь экуменизма“ - это суровая реальность, а не плод воображения зарубежных православных еретиков. Либо Церковь - единая, либо разветвилась, и это не пустой вопрос. Хотя конечно, гораздо приятнее перевести разговор на вразумление меня-непонятливого. Тогда как-бы всё сразу ясно, и на вопросы можно не отвечать. P.S.Кто бы мог предположить что несложный (на мой взгляд) вопрос вызовет столько шума. Прямо целый скандал! :)

Привет Сергей! Я разделяю твою точку зрения.Мне даже иногда кажется, что цель форума стала сводиться к выработке неприятия к Православию.Умышленное провоцирование озлобленности, причём по абсолютно никчемным вопросам.Не любви учатся окружающие,не свет видят,а учатся видеть все нагативные стороны,без учёта положительных.Сознательно воспитывается отвержение от Православия.Причём,под знаменем защиты Православия.Вы правы, после подобных “процедур“ трудно любить Юрий

>Мне важно определиться с позициями: либо Церковь - едина, либо - разветвилась. Но вот дерево как раз одновременно и едино и разветвляется, отчего протестанты и выбрали этот образ.

Итак, я надеюсь что все кто хотели высказаться - наконец-то высказались. Всем спасибо! Теперь у меня есть предложение: давайте всё же прекратим шум и подождём хоть какого-нибудь ответа со стороны того, к кому, собственно, и был адресован этот вопрос. Конечно, 99% вероятности что он, то есть Андрей Кураев, и этот мой вопрос проигнорирует. Но меня-то как раз интересует именно лично его мнение! Давайте же предоставим слово профессору православного богословия Андрею Кураеву. Не надо никому больше писать в эту тему. Ответит - хорошо, не ответит - это будет тоже в своем роде ответ. Есть такой старый анекдот: -Дорогая, ты разве забыла что я пью кофе БЕЗ САХАРА??? -Помню, дорогой, но мне очень хотелось услышать твой голос!

С Праздником всех! Касательно анафемы против ереси экуменизма - во-первых, как разъяснял митр. Виталий, анафема эта касается тех кто находится в юрисдикции РПЦЗ. во-вторых, на нескольких православных англоязычных форумах (а также offline) я пытался выяснить отношение к тексту этой анафемы. Не нашлось _ни одного_ епископа, священника, диакона и мирянина, кто не согласился бы со справедливостью сказанного в анафеме - она совершенно православна. Это касается и тех кто участвовал в разных “экуменических встречах“ (что, естественно, под осуждение этой анафемы не попадает). Единственное возражение возникло у одного священника - но оно касалось не смысла анафемы а способа ее принятия, ее сферы действия и ее правомочности (вопросы, на которые в значительной степени ответил глава РПЦЗ митр. Виталий). Мне представляется совершенно невероятным, чтобы о. Андрей, по тщательном прочтении текста анафемы, не согласился с нею - там ясно осуждается известная англиканская “теория ветвей“. Другое дело, что эта анафема иногда, совершенно бесчуственно к ее содержанию, используется для осуждения всех и вся хоть как-то коснувшихся отношений с инославными. Но тут дело не в анафеме и не в тех православных кто с ней согласен. Парадоксальным образом, первое свое “применение“ в качества дубины она нашла против самой РПЦЗ - при возникновении пантелеймонитского “Бостонского“ раскола в 1986, отколовшиеся от РПЦЗ “обосновывали“ свои действия именно тем что якобы РПЦЗ “Попала под действие“ этой анафемы. И смех и грех... А вообще-то можно согласится с Егором - что это вас в велиткие праздники на такие темы тянет? Спасайтесь. Алексей

Перемудрил ты Саша/Александр.

СловоБЛУДничаешь, Шура...

Алексей, вообще-то меня интересует не “юридическое“ решение вопроса, а его решение по-существу. Лично для меня церковная анафема 1976 года выпуска если и является авторитетом, то лишь на уровне мнения некоторой группы батюшек. Здесь, кстати, совершенно случайно обнаружился потрясающий эффект, что церковной анафемы “православные“ боятся на много порядков более, нежели Евангелий или посланий Апостолов. Библию уже традиционно принято выворачивать наизнанку, и если вдруг что-то “мешает“ - то всё это принято списывать на “неисповедимость путей Господних“. Но зато даже сомнительной анафемы православные боятся как огня. Вот уж не ожидал. Надо взять на заметку. Единственное, чем меня привлекла эта анафема - так это точностью своей формулировки. Именно такая формулировка позволяет однозначно диагностировать ересь экуменизма. Я не знал что Кураев придерживается “умеренно-экуменических взглядов“, и думал что он несколько более ортодоксален. Во всяком случае теперь мне понятно почему “протестантов“ и “католиков“ Андрей Кураев почитает за христиан, а например “просто христиан“ или “внеконфессиональных“ - сразу зачисляет в еретики. Теперь более-менее всё становится на свои места: оказывается, избраны два признака - общинность и исполнение евхаристии, которые считаются вполне достаточным основанием для признания христианской конфессии. Ясно так же и то, что именно такой подход называется ересью экуменизма и попадает, в частности, под анафему РПЦЗ. Ясно также и то, что в РПЦ такую позицию за ересь не признают, и поэтому вышеуказанную анафему отвергают. Я вообще-то весьма смутно представляю себе действие всяких анафем - мне эти анафемы все как-бы по-барабану, не понимаю, чего народ так испугался. Прямо такое ощущение что я ненароком выдернул первую попавшуюся берёзку “ну и загнал их всех в реку“ - прямо как этот, который “идуя из бани, морда кр-р-расная“. А тут оказывается ещё и какой-то праздник великий. Я сам-то дни не наблюдаю, и даже и не в курсе чего там в народе в какой день празднуют. И вообще как-то по-простому всё воспринимаю, без истерик, без надрыва в голосе. Я-то думал что появится Андрей Кураев и объяснит мне что к чему - что на самом деле он вовсе не “умеренный экуменист“, а очень даже ортодоксальный православный. Ну никак я не предполагал что Кураев и в самом деле “умеренным экуменистом“ окажется. А то прямо народ расшумелся, еле успокоились.

Дорогой Алескандр/Саша. Ты вот представился как православный а для православного о.Андрей Кураев прежде всего диакон, а не просто профессор, как он уЧИНЕН у тебя. А на вопрос конечно хотелось бы услышать его (о. Андрея) ответ (собственно меня он интересует давно, с момента написания о. Андреем ответа архим. Рафаилу, где он приводит пример рукоположения одного из православных святых Мефодия от католиков, а интересно согласился бы кто-нибудь из православных сегодня рукополагаться от Римского папы). Вот сам текст. =============== Также общеизвестно, что свв. братья Кирилл и Мефодий искали в Риме защиты от немецких епископов, мешавших им проповедовать среди славян. По их прибытии в Рим Папа лично рукоположил св. Мефодия во пресвитера. Учеников же славянских братьев рукоположили два римских епископа (Формоз из Порто и Гаудерик из Веллетри). Среди хиротонисанных в Риме был св. Климент Охридский4. Вопрос: когда же именно святые просветители принимают хиротонии в Риме? Сопоставляем даты – и видим: хиротонии имели место в феврале 868 г., то есть в самый разгар конфликта между св. Фотием и Римом… =============== И продолжу задавать странно-неотвечаемый вопрос - отлучем архим. Зинон за причастие с католиками. Почему ? По Апостольским правилам (и тогда ничего дополнительно не надо указывать о еретичестве католичества) или по другой причине, ведь католичество на соборе как ересь не объявлялось. Т.е. католичество есть ли ересь согласно Апостольским правилам (или другим соборам), или католичество не есть ересь, но тогда за что отлучен архим. Зинон. Григорий (ВПБ).

>церковной анафемы “православные“ боятся на много порядков более, нежели Евангелий или посланий Апостолов. Библию уже традиционно принято выворачивать наизнанку, и если вдруг что-то “мешает“ - то всё это принято списывать на “неисповедимость путей Господних“. Но зато даже сомнительной анафемы православные боятся как огня. Не знаю, откуда у Вас такие мнения - о “выворачивании“ Библии и проч. Видимо Вам не нравится как Церковь понимает Писание, но согласитесь, что Церкви, в лоне которой Писание и было составлено - виднее. О серьезности же анафем, стоит вспомнить слова Христа ученикам - о власти “вязать и решить“. Отсюда и резонное уважение к анафемам церковным, заключающееся как в осторожности их приложения, так и в осторожности их составления. Тут совершенно необходима ясность, которой не хватает: > Именно такая формулировка позволяет однозначно диагностировать ересь экуменизма. Именно так - и именно всилу этой ясности, взгляды о. Андрея _ну никак_ не попадают под анафематствование этим определением! >Я не знал что Кураев придерживается “умеренно-экуменических взглядов“, и думал что он несколько более ортодоксален. Во всяком случае теперь мне понятно почему “протестантов“ и “католиков“ Андрей Кураев почитает за христиан, а например “просто христиан“ или “внеконфессиональных“ - сразу зачисляет в еретики. Теперь более-менее всё становится на свои места: оказывается, избраны два признака - общинность и исполнение евхаристии, которые считаются вполне достаточным основанием для признания христианской конфессии. Ясно так же и то, что именно такой подход называется ересью экуменизма и попадает, в частности, под анафему РПЦЗ. Ясно также и то, что в РПЦ такую позицию за ересь не признают, и поэтому вышеуказанную анафему отвергают. Это интересный ход - Вы подставляете о. Андрея под анафему т.к. Вам не нравится его классификация инославных христиан (еретиков). Это конечно же “за уши притянуто“ - нигде о. Андрей не говорит о неразличении еретических и Церковных таинств. Кроме того, никто и нигде в РПЦ-МП пока что текст этой анафемы не отвергал, как Вы утверждаете. Про общинность и видимость евхаристии - вообще какая-то ерунда, где это о. Андрей считает это “признаками христианства“ в отличие от “ересей“, ясное дело, все почти еретики и строго общинны и имеют евхаристические обряды и молитвы! Возможно, стоит перестать спорить, особенно с воображаемым противником, и спокойно порассуждать. Исторически известно много разновидностей ересей - вероучительных отклонений от Церковного учения. Самые ранние и “злые“ из них касались Божества и единственности Христа, потом были ереси ложно учащие о Троице, о Св. Духе, потом Христологические ереси. Есть и ереси экклезиологические, и те что касаются места Св. Писания и Предания. В самом строгом понимании этого слова, христианами можно назвать только придерживающихся учения Церкви (кстати, отсюда и выражение применяемое православными сами к себу - “христиане по имени только“, т.е. хоть я и знаком с учением Церкви, да все равно грешу и не следую ему в совершенстве. Это самое узкое толкование, по нему мы настолько христиане, насколько мы обожены). В самом широком - всех тех, кто и находясь вне Церкви тем не менее признает “Христа пришедшего во плоти“, см. Апостольские послания по этому поводу), т.е. истинное воплощение Сына Божия. Это широко принятая классификация, ее используют и католики и протестанты - мормоны например, или иеговисты, или последователи Church of Christ, по такому определению христианами не являются. Возможны и какие-то промежуточные “определения“ - например, католики иногда говорят о церквях католической традиции - имея ввиду себя, православных, монофизитов, несториан. Это вопросы все более или менее о полноте стакана воды - “на половину пустой“ или “наполовину полный“ - хотелось бы просто полный иметь, в пустыне-то.

Здравствуйте! >церковной анафемы “православные“ боятся на много порядков более, нежели Евангелий >или посланий Апостолов. Библию уже традиционно принято выворачивать наизнанку, и >если вдруг что-то “мешает“ - то всё это принято списывать на “неисповедимость путей >Господних“. Но зато даже сомнительной анафемы православные боятся как огня. >>Не знаю, откуда у Вас такие мнения - о “выворачивании“ Библии и проч. >>Видимо Вам не нравится как Церковь понимает Писание, но согласитесь, что Церкви, в >>лоне которой Писание и было составлено - виднее. Да нет ребята все проще, товарищь проводит психологические эксперименты, и похоже думает, что они ему удаются. Нехорошо это, ну да Бог ему судья. Помилуй Господи. С уважением Александр Сафонов.

Конечно, 99% вероятности что он, то есть Андрей Кураев, и этот мой вопрос проигнорирует. “Богослов – это не тот человек, который знает ответы на все вопросы. Богослов должен еще уметь вовремя замолкать.“ (Диакон Андрей Кураев)

>>>Видимо Вам не нравится как Церковь понимает Писание, но согласитесь, что Церкви, в лоне которой Писание и было составлено - виднее. Церковь Писание понимает. Не понимают его те, которые говорят о себе что они православные, но не таковы. А нам, христианам Церкви, разумеется виднее, это верно. >>>Именно так - и именно всилу этой ясности, взгляды о. Андрея _ну никак_ не попадают под анафематствование этим определением! Очень хорошо, осталось только обосновать это утверждение. Ну чисто для порядка. >>>Кроме того, никто и нигде в РПЦ-МП пока что текст этой анафемы не отвергал, как Вы утверждаете. Этого я как раз не утверждаю, достаточно проследить за ходом дискуссии. Это мне вобщем-то совершенно без разницы. Мой вопрос имеет не “юридический“, а теоретический характер, то есть я эту анафему рассматриваю не как дубинку, а как ясную формулировку, на которую следует отвечать столь же ясными формулировками. >>>Возможно, стоит перестать спорить, особенно с воображаемым противником, и спокойно порассуждать. Вот это я как раз и предлагаю. Кто же тут спорит? Лично я - задал вопрос и жду ответа. Как соловей лета. И совершенно спокойно.

Бойтесь все экуменизма, Бойтесь Никона, друзья, Новостильства, схематизма, Опасайтесь, как огня...

>Лично я однозначно против экуменизма, хоть умеренного, хоть неумеренного. >Потому что Церковь - едина и неделима ни на какие конфессии. >Только одно уточнение: церковь - не в смысле РПЦ, а Церковь истинная, которая есть >Тело Христово. Церковь истинная неподвластна конфессиям, она вне конфессий. >Можно быть порознь, и быть членами Церкви: >“И вы - тело Христово, а порознь - члены.“(1Кор.12:27) >Можно быть вне конфессий и быть в Церкви. Можно быть негром, и оставаться белым. Можно быть зрячим, и оставаться слепым... А можно и по другому - коли в голове полная каша, то почитайте катехизис. Еретики заблуждаются? Молитесь о них. Сами заблуждаетесь? Учите мат.часть. А вместо этого сплошная переписки ё-мазая с ё-зайцами по ё-мейлу... Грустно все это наблюдать, однако...

>>>Можно быть вне конфессий и быть в Церкви. >Можно быть негром, и оставаться белым. Можно, причем запросто: достаточно одеть белую одежду и негр по-внешности становится гораздо более белым, нежели черным. Конфессия - это внешность, одежда. И в каждой конфессии полным-полно негров в белых одеждах. А те кто по-сути своей белые - и без одежды таковы. Учитесь различать внешнее и внутреннее.

Здравствуйте, Виталий! А почему озлобление, а не признание собственных ошибок? Почему не смирение? Свою сатанинскую гордость, данную нам практически от самого рождения, нужно учиться ПЕРЕМАЛЫВАТЬ. Кроме того, я не предлагаю использовать эту процедуру для случайно раз - два - семь или даже 77 раз сорвавшихся. Процедура НУЖНА для постоянно (намеренно или ненамеренно) ошибающихся. И с этой точки зрения - вещь полезная. > Какое чувство будет вызывать тот стих, которым “меня выкинули“? При каждом прочтении. Не “выкинули“, а ПОПРОСИЛИ читать Священное Писание, молитвы, изучать азы православия. А если Господь действительно сотворит чудо для данного человека? И человек смирится, осознает свой грех? > Гораздо, гораздо лучше отключить кого-нибудь без объяснений, даже просто по ошибке, чем с подобной “заботливостью“. После сей воспитательной процедуры человеку, ушедшему с форума, будет крайне тяжело прийти ко Христу. Не согласен с Вами. Необязательно так. Есть прямой и “обходной“ путь к Христу. Воспитательная процедура может быть тем самым ПРЯМЫМ путем, а обходной путь для человека может быть более долгим и недостижимым для данного человека. Я так считаю, Виталий. Простите меня, грешнаго. В общем, я не сторонник какой-то палочной дисциплины, как может показаться. Мое изначальное желание - БЛАГОЕ. Мне кажется, форум должен помогать человеку идти ко Христу. А это не означает, что человека нужно постоянно гладить по головке. Людям нужно разное духовное лекарство от их болезней. А иногда нужно просто уповать на помощь Господа Бога - возможно, человек посмотрит на молитву, которую увидит перед собой и смысл которой до этого вообще не понял, и мгновенно излечится от своего “злобствования“. С уважением и любовью, Николай