Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Слова “Посещают ли эти люди храм? Вообще не посещают... Общины вообще никакой нет.“ относятся к так называемым “просто христианам“.

>>>ты пытаешься говорить о том, что, по-видимому, требует большой осторожности, и при этом переходишь на личности. Заметь, о.Андрей тебя никаким образом нигде не обсуждал. Андрей, ты говоришь так, словно на мой вопрос об анафеме не существует никакого иного ответа, кроме утвердительного. А может быть если спросить у самого Андрея Кураева, то он как раз найдётся что ответить и развеет все сомнения? Прошу заметить, что я обсуждаю здесь вовсе не личность Андрея Кураева, а взгляды Андрея Кураева. Лично к Андрею Кураеву у меня никаких замечаний нет, скорее наоборот, как человек он мне очень даже нравится. И вот здесь включается “странная“ логика, отраженная в следующих словах Христа: “Кого Я люблю, тех обличаю“ (Откр.3:19) И “глупые вопросы“ я задаю не потому что хочу подчеркнуть что “а Кураев-то плохой!“, а потому что хочу развеять некоторые его экуменические заблуждения. Личность человека - это одно, а взгляды и дела человека - это всё же несколько иное. Я обличаю не личность Андрея Кураева, а некоторые его взгляды, которые на мой взгляд ошибочные. А может быть это вовсе никакие не заблуждения? Или, может быть, как раз Андрей Кураев прав, а церковная анафема - ошибка? Но ведь должен же быть хоть какой-то ответ у профессора богословия на такой довольно простой, на мой взгляд, вопрос.

>>>Посещают ли эти люди храм? Посещение означает непостоянное пребывание, а когда речь идёт о постоянном пребывании, то слово “посещать“ не употребляют, но говорят “пребывать“. Например, блудник - посещает блудниц. А муж жену - не посещает, потому что муж с женой пребывает как одна плоть. Христиане - не посещают храм, а постоянно пребывают в нем. См. например: “они пребывают ныне перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них“(Откр.7:15) И пребывали всегда в храме, прославляя и благословляя Бога. Аминь.(Лук.24:53) Христианский храм расположен не там где иудейский. Тело христианина - храм, христианин на земле постоянно пребывает в храме. “Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?“(1Кор.6:19) Николай, прежде чем высказать своё несогласие, я бы посоветовал некоторое время почитать Евангелия.

Здравствуйте, Андрей Мне кажется, можно ввести также опцию - временное отключение от форума - на несколько часов, суток, месяцев, и наделить тебя полномочиями отключать людей - в принципе, они уже у тебя же есть. Кто-то сквернословит, лукавит, “юлит“ (как Александр, например) - ведь можно же его отключить хотя бы на несколько дней - неделю... Это будет полезно для духовного развития некоторых участников: будут следить за своим языком. Ведь хорошо известно, что говорил Господь об этом, когда Ему говорили, что Он ест немытыми руками... Вас все поддержат за исключением 3-4 “бунтарей“... С уважением, Николай

Цель оправдывает средства? Кде-то это уже было... Махатма Ганди освободил Индию без единого выстрела. Здесь - то для чего насилие? Все можно делать добровольно - и лейблы лепить, и колокольчики вешать. Чересчур эмоциональных, т.е. еще живых, можно контролировать выбранной “Тройкой“ по жалобам участников, и выносить приговор на основании опреленной шкалы накакзаний, которую можно обсудить. А то ведь как аукнется... а потом жалеть будете. Константин Тралов

Ну хорошо, давайте подойдем к проблеме с другой стороны, предварительно отбросив обиды и идеальные случаи. Вы создали форум, из лучших соображений конечно. Я пришел к вам и сказал - “Парень ты все делаешь не так, делай как я“. При этом вы потратили на его создание уйму времени, все предложения рассматривали и старались принимать компромиссное решение. А я еще напоследок “А то ведь как аукнется... а потом жалеть будете“. Константин, детство это все.

Николай, дело в том, что это уже давно так и работает. А тем кому не нравится, я уже давно говорил, “Насильно мил не будешь“.

>>>“юлит“ (как Александр, например) - ведь можно же его отключить хотя бы на несколько дней - неделю Вообще-то, Николай, на твои вопросы я отвечаю весьма обстоятельно, не смотря на то что ты даже не вдумываешься особенно в то что я тебе старательно пишу. Если ты считаешь что своими столь подробными ответами я ухожу от вопроса - то я буду отвечать тебе гораздо более кратко.

Схожее явление было открыто еще на заре моей юности одним моим другом. Со школьных времен у нас в районной библиотеке сложилась “команда“, которая использовала библиотеку, помимо прямого назначения, как клуб. Периодически появлялись желающие присоединится к нашему достаточно веселому , но вполне приличному коллективу. Так вот, ода девушка стала частенько туда захаживать, и проводить время в кресле в холле (мы в основном сидели в зале). По прошествии пары недель, мой приятель - а он работал в раздевалке в свободное время - спросил ее: - Что это Вы девушка сидите здесь одиноко? Хотите, я Вас буду знакомить со всеми приходящими? Мы тут все друга давно знаем. На что получил совершенно серьезный ответ: - Так вы тут просто встречаетесь? А я думала, все приходят на меня посмотреть. Вот это и было названо “эффектом Щведова“, по фамилии первооткрывателя. Девушка стала журналисткой, работает в известной газете и весь реально воспринимает действительность - видно, детство кончилось.

Простите Николай! Но так получается, что отключение на некоторое время бунтарей совпадет с тем, что мы перестанем обсуждать Евангелия, а будем обсуждать умерших от эгоизма и лени бабушек. Я часто противоречу Александру, Вике, не согласен с ними и не разделяю их взглядов, но так получается, что именно в темах Александра Смирнова получаются интересные обсуждения, на которые православные ничего не хотят отвечать по существу, изучая Евангелия или приводя ссылки на Святых Отцов, думая о том, как эти ссылки произрастают из Нового Завета или логического мышления. Бывают редкие исключения, но редкие. Постоянно слышно только одно - надо их отключить, они хулят православие. Так защитите православие, почему это должен делать я или еще протестанты (например, Александерс)!!!! Я расположен к православной церкви по причинам, которые приводить не буду, но они есть. Но я один из очень немногих таких. Большинство людей, увидев, как здесь все происходит, апроксимирует это на РПЦ - и все. Встретят по одежке. И люди не пойдут не из-за умерших от лени бабушек, а по другой причине - потому что они захотят увидеть Христа, а увидят бесконечные славословия как хороша РПЦ, как ужасны евреи, как надо оправославить государство и прочую ерунду. Конечно, как определить грань оскорбления. Но ведь не гнушались апостолы, когда при них хулили имя Иисуса - ждали, пока начнут бить и объясняли, объясняли, пока их не убили. Караева неуважительно сказала о крестном знамении - так пишите, спорьте, ведь Форум - это как виртуальный апостол. Представьте, был бы апостол Павел апостолом, если бы после первого плевка сказал - раз вы хулите имя Иисуса, то не буду у вас благовествовать? А после таких выпадов многие и не пойдут в церковь. Потому что все будут думать, что ДУМАТЬ в церкви просто запрещено. С уважением, Сергей Кольцов.

Я не понял, если честно. Вроде бы детство у вас уже кончилось, а о форуме рассуждаете по детски как то. Простите.

Сергей, речь не идет о тех кто работает, а о тех кто воду мутит. К тебе притензии разве были? Хоть ты и не православный, но порядочности и чувству такта, у тебя, многим можно поучиться. Поэтому обрати еще раз внимание на тех к кому выдвигаются притензии и ты увидешь, что это небольшой круг людей, которые себя ставят выше дела.

Саша, а ведь это с вашей стороны книжность в чистом виде, ибо не верю, чтобы смысл остался недоступен. Попробуйте заместить тире на слова, и ваш веселый обличительный домик тихонько рушится. //Христианиом называет себя тот, кто хотя бы стремится исполнять евангельские заповеди. Одна из них - участие в Тайной Вечере, хлебопреломлении, Литургии. Участие в хлебопреломлении предполагает членство в определенной христианской общине.// Ну, ведь здесь совершенно очевидно, что о. Андрей даже не думает ставить знак равенства между конфессиями, то есть, даже намёка на эту мысль здесь нет. Но есть констатация факта: существуют разные христианские общины, члены которых СТРЕМЯТСЯ (!)исполнять заповеди и совершают хлебопреломление. Ну, и что?!! Мы, будучи православными, по вашей логике, должны отрицать существование католиков, англиканской церкви, баптистов? Эти церкви существуют. Миллионы исренне верующих людей приходят на молитвенные собрания, СТРЕМЯСЬ исполнять заповеди Христовы. А вопрос о “количестве благодати“, о ересях и т.д. нами может обсуждаться, исходя из Священного Писания, церковной традиции, логики наконец. Мы решаем этот вопрос для себя. Но ПО-НАСТОЯЩЕМУ РЕШАЕТ этот вопрос Христос, а не мы. И слава Богу! Я не знаю, возможно вы тоже посещаете Литургию в православном храме. Возможно, вы преломляете хлеб в воспоминание Тайной Вечери с вашими друзьями, возможно вы этого не делаете. И уж не мне вас судить, поскольку сам причащаюсь всего несколько раз в год, хотя держу посты и даже готовлюсь к причастию, но часто что-то мешает. То есть, не безгрешен я, чтобы по-фарисейски кого-то поучать. И в адвокаты отца дьякона не набиваюсь (еще и потому, что здесь нет предмета апологии). Что же до внеконфессионального христианства, то, согласитесь, оно может быть сколь угодно прекраснодушным (либо обличительным), оно может называть себя как угодно (православием или левославием ввиду своей оппозиционности всему и врождённой революционности), но ему чрезвычайно трудно, просто невозможно причислить себя к Церкви Христовой. Возможно, в списке позиций участников следовало выделить графу для “любящих Христа“. Эта графа тоже спорная (мол, если любишь, почему же не ходишь путями, которые Он указал?), но она отражала бы позицию “просто христиан“.

>Так защитите православие, почему это должен делать я или еще протестанты Сергей, на тебя только и осталась надежда :) >Караева неуважительно сказала о крестном знамении - так пишите, спорьте Да у Вики, похоже, просто нервный срыв был какой-то, вот и выдала такую тему. Уж очень как-то злобно у неё вышло. Наверное, бес попутал.- Значит, пошли подвижки. :)Было бы лучше вообще промолчать и не отвечать ей.

Не знаю, стоит ли объяснять участникам, которые просто не хотят понимать. И Вы меня расстраиваете, Сергей, в этот праздничный для православных день. Мне кажется, эта тема, открытая Александром, уже переходит некоторые этические нормы. Я не прав? > увидят бесконечные славословия как хороша РПЦ, как ужасны евреи, как надо оправославить государство и прочую ерунду. Запрещено что-ли искренне любить Православную Церковь - это разве плохо? Не считаю ерундой, что государство должно быть православным... > Так защитите православие Вот я и предлагаю таким образом защищать - более частыми временными отключениями. А таким как Владимира Честнова, Викторию, Игоря Рогова, Константина Тралова и, возможно, других, пора выключать и на большие сроки, причем без предупреждения, наверное, не стоит даже и оправдываться, почему. > объясняли, пока их не убили А зачем убивать весь форум? Форум - не один человек, не один “апостол“. Где двое собрано во имя Христа, там и Он сам. И сотни православных ИМЕЮТ ПРАВО не слышать разного рода насмешки, плевки. Если Вы - “демократ“ такого рода, то создайте свой форум и если хотите - “убивайте“ его. > раз вы хулите имя Иисуса, то не буду у вас благовествовать? Господь тоже ушел из одного города (по-моему того, в котором Он изгнал бесов в свиней, и те попрыгали в море). Жители этого города после этого стали требовать ухода Христа, и Он ушел. Вот я так и думаю, что пора уходить от некоторых людей и форуму, и это не будет нарушением каких-либо заповедей Христа. Ведь уже много раз они нарушали заповеди Христа, постоянно хулили своим поведением Его Самого... ---- Если не нравится достаточно демократическая форма ведения форума, если ДУША БУНТУЕТ ПРОТИВ единственной строчки принадлежности или непринадлежности к православию , МОЖНО ПРОСТО УЙТИ И САМИМ, успокоив и себя (раз не понятно) и оставив в покое множество других... С уважением...

Виталий, объяснение такое звучит вполне логично, но только для мирянина. Дело всё в том, что “экуменическая анафема“ лежит несколько выше уровня бытового сознания. Если попытаться подняться хотя бы до уровня профессора богословия, то такое объяснение явно порождает больше вопросов чем ответов. Едва ли сам Кураев стал бы давать такое объяснение. И я объясню почему. Из догматических соображений для Церкви неприемлемо пребывание человека “в третьем состоянии“. Либо ты в Церкви, либо ты вне Церкви, и никак иначе. Нельзя быть “немножко в Церкви“, так же как и нельзя быть “немножко беременной“. Либо мы должны признать, что никакая конфессия не является Церковью, и тогда возможно пребывание христианина в любой конфессии и даже вне конфессий. Именно об этом я и говорю. Такая трактовка, как ни странно, под анафему не попадает. Либо мы настаиваем что некая ОДНА отдельно взятая конфессия является Церковью. Тогда все те, кто вне этой конфессии - должны считаться ОДНОЗНАЧНО вне Церкви, и никакие половинчатые меры тут неприемлемы. Такая трактовка тоже под анафему не попадает. Но любые другие варианты однозначно отрезаются экуменической анафемой. Ведь речь-то идёт не о раздаче слонов разной степени жирности, а О СПАСЕНИИ, об этом почему-то постоянно забывают многие. Либо ты спасён, либо нет, а третье состояние как таковое отсутствует. Это не тот уровень где можно навесить на человека ярлык “любящий Христа“ и успокоиться, сделав вид что проблема решена. Такое “решение“ равносильно убийству. Поэтому, отказываться признавать “просто христиан“ на основании их еретичности, но при этом признавать “протестантов“ и “католиков“ - это однозначно попадает под анафему. Либо не признавать никого, кроме православия, либо если уж признавать - то любые конфессии по их самоназванию, без различия того, исполняют они или не исполняют какие угодно правила. Вот в чем смысл.

Александр, возьмите серьезный справочник по религиям мира и найдите там “просто христианство“. Нет такого в природе! Есть православие, есть протестантизм, есть буддизм, есть ислам...

Андрей Кураев бы так не ответил. “Справочник по религиям“ если привлечь к решению вопроса - значит не только под церковную анафему, но ещё и под Павла попасть: Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых? К стыду вашему говорю: неужели нет между вами ни одного разумного, который мог бы рассудить между братьями своими?(1Кор6)

Николай! ТАКИМ(как Вы рекомендуете) образом защищать можно, когда других средств, таких как знание Священного Писания или основ веры нет. Христос не выгонял апостолов, когда те не понимали чего-нибудь. Если Виктория не понимает основ православной веры - объясните ей, дайте ссылки, ведите дискуссию. Почему вместо детального анализа Писания, Святых Отцов, причем не просто высокомерного “А поди почитай“, не привести на память, потрудиться набрать текст на Форум. Конечно, когда этого не хочется делать, то можно решить проблему простым запретом. Но тем хуже для Вас - именно такая Ваша позиция от Церкви оттолкнет. Форум создан для общения, для проповеди, для миссионерства. Неужели забыли заключительные слова из послания апостола Иакова об обращенном брате? Или проще крест поставить на Вике и не мучаться? Хорош бы был Павел, если бы он сказал слущающим его - вы пойдите сперва почитайте пару книжек, тогда и поговорим. По поводу нарушения заповедей Христа - Вы, судя по Вашему заявлению, их уже не нарушаете и Вас уже причащают без исповеди (ибо если Вы не нарушаете заповедей Христа, то значит не грешите, если не грешите, то исповедь не нужна)? А если нарушаете, то подобный аргумент не причина. “Вынь прежде бревно из своего глаза“. Сравнить можно просто - благодаря спорам с Викторией Караевой и Сашей Смирновым я уже читаю Библию. Не кажется Вам это странным, что не благодаря Вашим сообщениям, а их? Неужели Вам Библия интересна во вторую очередь? Мне, например, интересно читать сообщения Честнова, Рогова, хотя бы из-за великолепной литературности языка этих людей. То, что люди церковные не идут на такие дискуссии, мне немного понятно - неохота задумываться над догматами, так как есть страх, что это есть грех, а все надо принимать разом и на веру. Но неужели Вы не понимаете, что в РПЦ сегодня приходят люди, которые выросли в совершенно других условиях и при другой системе и эти вопросы Вам же будут задавать(зачем причащаться, как обосновать исповедь иконопочитание, почитание Креста). Раньше, до революции, когда человек вырастал в церкви, эти вопросы не были вопросами (как для поколения моих родителей не возникало вопросов по поводу бодрого шествия страны в светлое коммунистическое завтра). Не забудьте, что Церковь тогда была не только вероучительницей, но еще и ЗАГСом, и выполняла много административных функций - так что было чревато выяснять справедливость тех или иных вещей. Но сейчас такими словами, которые произносите Вы, Вы только отпугнете людей от Церкви и если раньше человек стал бы изгоем (раз выпал из Церкви, то человек становился ушербным гражданином), то сейчас он прекрасно проживет без Церкви - и в этом будете виноваты Вы тоже. Клнечно, тишина и “благодать“ будут, но благодать, которую Борис Гребенщиков выразил в нескольких строчках “А сами давно звонят лишь друг другу Обсуждая, насколько прекрасен наш круг.“ С уважением, Сергей Кольцов.

Временное отключение не означает, что на ком-то ставится крест, Сергей. Вы уже из меня какого-то “врага“ делаете. Нехорошо, это, Сергей > Мне, например, интересно читать сообщения Честнова, Рогова, хотя бы из-за великолепной литературности языка этих людей. Литературность, мастерство слова, дискуссии и пера! Это очень подходит для ЛИТЕРАТУРНОГО, ПОЛИТИЧЕСКОГО, КУЛЬТУРОЛОГИЧЕСКОГО или не знаю еще какого-то форума. Здесь другие этические нормы, Сергей, чем на тех форумах. ЗДЕСЬ ПРАВОСЛАВНЫЙ ФОРУМ... Возможно, что Владимир Честнов или Игорь Рогов УЖЕ содержат свои форумы, если Вас восхищает их “слог“, идите пожалуйста к ним. > Вы, Вы только отпугнете людей от Церкви Если бы я “отпугнул“ всякого рода лукавых людей, которые потом начали бы исправляться, то, по-моему, это было бы неплохо > Но неужели Вы не понимаете, что в РПЦ сегодня приходят люди, которые выросли в совершенно других условиях и при другой системе и эти вопросы Вам же будут задавать К православию нужен СЕРЬЕЗНЫЙ подход, Сергей - с моей точки зрения, простого грешного. А некий издевательский подход - он же ничего не даст... Такой подход - против Христа, грешен. Заметьте - дело о подходе, а не о людях. Придет Владимир Честнов на форум КАК БРАТ, да я и “виртуально“ обниму его как брата. Кстати, зла вообще ни на кого не таю... Но если приходят люди “с топором за пазухой“, “с бревном за пазухой“, то пусть у меня самого бревно в глазах - по Вашим словам - так дело не пойдет. Им просто нужно сказать: “Выймете бревно из-за пазухи, а потом - приходите“. И еще раз - причина, по которой разволновалась вся многочисленная “братия“ - ПУСТЯШНАЯ, согласитесь же - принадлежность к конфессии. Если бы было желание работать на форуме ВО БЛАГО ХРИСТА, те участники просто бы “не нарывались“ на наказание.