Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Victoria Karaeva, прошу прощения, но все относящееся к брату Рогову относится и к Вам. Простите, что более не смогу лично Вам отвечать. Прошу Ваших молитв. Владимир Морозов

Уважаемый Владимир! Благодарю за ответ. Продолжаю полемику. Вы пишете ЛУЧШЕ ОТПУГНУТЬ ПРАВДОЙ, ЧЕМ ПРИВЛЕЧЬ ЛОЖЬЮ. Пугать можно по-разному. Пугал ли людей Христос? Были ли Его слова ужасны? Были, но страшны они были для самого человека и страшны по-другому, он должен был расстаться ВНУТРИ себя с чем-то ради Христа. Вы, наверное, знаете судьбу тех, против кого писал Иосиф? Им отрезали языки и сжигали в деревянных клетках на глазах у честного народа ! Причем и великий князь Иван III, и некоторые православные иерархи и монахи (например, Нил Сорский) были против таких мер и расправа была не столь велика только из-за некоторого сопротивления великого князя и некоторых других- Иосиф настаивал на значительно больших казнях. Вопрос о нем я еще поставлю на Форуме в недалеком будущем, когда закончу читать литературу, пока я хочу сказать, что если православие утверждалось такими методами, и если оно собирается торжествовать ТАКИМИ методами, какие описаны в “Просветителе“, то это были ошибочные методы. Я вполне могу понять действия Иосифа Волоцкого, если я найду в исторической литературе явное доказательство опасности для России в виде “мягкого“ государственного переворота (о чем пишет митрополит Иоанн в книге “Самодержавие духа“, но каковую я, по крайней мере, пока, не могу признать за беспристрастный источник ). Но понять как деятеля государства, а не как святого церкви. И понять, в смысле уяснить, что это имело какие-то причины. А читать о том, что святой просил поубивать еретиков, причем так, чтобы они мучались, а все на это еще и смотрели, а мирские люди при этом сопротивлялись - это все-таки мне непонятно. Тем более, что митр. Иоанн говорит, что именно за этот разгром ереси,он был канонизирован церковью. А не за организацию монастыря, который прославился строгим уставом и который кормил множество народа во время голода. Странно это все. Как бы то ни было, класть его принципы в основу государственного управления было бы окончательной дискредитацией Русской Церкви. По поводу православия и власти. Мне кажется, если церковь занимается государственной властью, это означает, что она поддается на третье дьяволово искушение. Вопрос о государственно-обязательном православии, возможно, был естественнен раньше, когда все люди ходили в церковь, все были крещены и т.д.(хотя и здесь есть сомнения). Но сейчас это просто пагубно и для церкви, и для государства. Православная инквизиция страшна не столько для народа (который уже чего только не видел), сколько для самой Церкви. Против православия я ничего не имею - потому не проявляю никакого своего “мракобесия“. Но имею нечто против того, что может называться православием, а на деле не является таковым. Стал ли Христос государственным деятелем? Нет. А ученикам, которые Его спрашивали при Вознесении о восстановлении царства израильского ответил, что не их это дело знать времена и сроки. Вот и сейчас время монархий прошло (смотрите мою тему “МОНАРХИЯ-три источника...“ в разделе «Парахристианство», я там подробно описал свое мнение). Иными словами, прошло и время государственных систем с религиозной основой. Может это к лучшему. Для самого христианства, которое будет заниматься главным - собственной душой, а не соглядатайской деятельностью, кто там еще неправославный и как с ним расправиться. С уважением и надеждой на дальнейшую дискуссию в рамках Форума. Сергей Кольцов.

Правильно, Владимир. Когда крыть нечем, лучше встать в позу обиженного: “злые вы, уйду я от вас“ :)) О нетерпимости. “Взявший меч, от меча погибнет“. Одобряя насилие против инакомыслящих, вы одобряете насилие против вас; взрывая синагоги, вы оправдываете поджигателей храмов; убивая еретиков, вы подписываете приговор своим братьям по вере. Ибо каким судом судите, таким и вас судить будут. Если всякий убежденный в том, что на его стороне Истина будет насаждать ее при помощи физической силы, вся мировая история вплоть до Скончания Века будет состоять из религиозных войн и кровопролитий. Если вам это надо, то флаг вам в руки и ступайте своей дорогой. Я пойду своей. А против таких, как вы у меня найдется свое оружие - слово. Без уважения, Николай К.

Уважаемый брат Сергий, все что Вы сказали в оношении Святого Иосифа - нессправедливо, поскольку - неправда. Преподобный Иосиф не призывал казнить еретиков только за то, что они еретики. Казнили исключительно ЗА СОВРАЩЕНИЕ в ересь православных. Зачем клеветать на святого? И я никогда не утверждал, что надо казнить за саму ересь. Вам не понятно, что значит жизнь на этом свете в сравнении с жизнью на том. Если человека СОВРАЩАЮТ от Православия, то тем самым от единственного пути к жизни вечной. СОВРАЩЕНИЕ В ЕРЕСЬ хуже чем смерть в этом мире, ибо оно убивает совращенного, лишая ЖИЗНИ ВЕЧНОЙ. А массовый совратитеть - массовый убийца. Если этот совратитель действует по своим религиозным убеждениям, то нет гарантии, что покаявшись внешене он раскаится внутренне и прекратит свои страшные преступления. Как остановить сексуального маньяка убийцу? Можно изолировать. Но во времена Иоанна III не было возможности надежной изоляции. Если Вы не понимаете ужаса СОВРАЩЕНИЯ в ересь, то Вам никогда не понять ни святого Иосифа, ни мена грешного. И с чего Вы взяли, что преподобный Нил Сорский был против мер, предлогаемых преподобным Иосифом? Вы ошибаетесь. Я никогда этого не встречал в его письмах и трудах. Эта тема преподобным Нилом не подымалась. А Иоанн III не мог быть против казней, так как без его воли они были невозможны. Более подробно мы могли бы обсудить все это при встрече. С глубоким уважением и к Вам и к Вашему желанию разобраться в этих очень сложных вопросах, Владимир Морозов

Уважаемый Николай К, ну приехали. Где мои одобрения насилия против инакомыслящих? Я одобрял насилие только против СОВРАТИТЕЛЕЙ православных в ересь, и против бунтарей на царскую власть. Не наговаривайте на меня лишнего, вы ошибаетесь. КОГДА Я ОДОБРЯЛ ВРЫВЫ СИНАГОГ?!!! Вы - фантазер, никто Ваших синагог взрывать не хочет. Ваше оружие-слово, которым вы машете против таких как я - выкована из Вашей мнительности и невнемательности. Я никогда не поддерживал религиозные войны, КРОМЕ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ. Ваше неуважение ко мне правильно, но к моим убеждениям не справедливо. Вы стали жертвой массового психоза, когда уничтожаемый русский православный народ ловко обвиняют в мифическом фашизме. Воздержитесь от участия в этом психозе. Ваше мнение, как человека искреннего (хотя и невнимательного и мнительного), для меня весьма ценно. Спасибо за критику. С неразделенным уважением, Владимир Морозов

Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада). Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. И даже более того - некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами...Да, конечно, далеко не все, что происходит в жизни Церкви - от Бога. А почему Вы думаете что Павел не Бог? (Диакон Андрей Кураев. Россия). =================================================================================== (((((Преподобный Иосиф не призывал казнить еретиков только за то, что они еретики. Казнили исключительно ЗА СОВРАЩЕНИЕ в ересь православных. Зачем клеветать на святого?))))) (((((Обо всем, что мне хотелось бы Вам сказать, я здесь написать не могу. Если Возможно очное общение, сообщите по “емейлу“. Обещаю множество интересной информации, основанной на фактах и документах. ))))) (((((Более подробно мы могли бы обсудить все это при встрече. ))))) ----------------------------------------------------------------------------------- Кажется, я поняла кто пострадает первым ЗА СОВРАЩЕНИЕ в ересь православных ;-)))Сережа, не ходи!!!

Если Вы не понимаете ужаса СОВРАЩЕНИЯ в ересь, то Вам никогда не понять ни святого Иосифа, ни мена грешного. С теми, кто одержим ужасом, действительно надо поосторожнее. Особенно если они вооружены. Малейшее резкое движение - начинают стелять без предупреждения, языки резать, в срубах жечь, и.т.п.. Пока они боятся в своей отдельной квартирке (срубе, землянке и.т.п), пусть их. Пусть, закрывшись, молятся. Пусть смиряются постом, испрашивают совета у мудрых духовников. Пусть идут в мир, женятся, учатся началам любви и деланию добра. Беда, когда они, оставаясь такими испуганными, до власти дорываются. Иосиф Волоцкий - классический тому пример. До сих пор ни Русская Православная Церковь, ни государство Российское от иосифлянского духа не оправились. С любовью во Христе Игорь Рогов

И опять - ложные утверждения: Преподобный Иосиф не призывал казнить еретиков только за то, что они еретики. Казнили исключительно ЗА СОВРАЩЕНИЕ в ересь православных. Зачем клеветать на святого? И я никогда не утверждал, что надо казнить за саму ересь. Как остановить сексуального маньяка убийцу? Можно изолировать. Но во времена Иоанна III не было возможности надежной изоляции. А Иоанн III не мог быть против казней, так как без его воли они были невозможны. А вот что по этому поводу говорит церковный историк: Вызванный в Москву для присутствования на Соборах знаменитый игумен волоколамский не мог не воспользоваться этим случаем, чтобы не походатайствовать лично пред государем о том деле, в котором принимал такое живое и пламенное участие. Иоанн не раз с любовию принимал у себя преподобного Иосифа, беседовал с ним наедине о новгородских еретиках, сознавался, что знал и прежде их ереси, знал, какую ересь держал протопоп Алексей и какую держал Федор Курицын (верно, тогда уже умерший, а он еще был жив в 1497 г.), объявил, что даже невестка его Елена увлечена была в жидовство, и просил прощения у Иосифа, присовокупив: “А митрополит и владыки меня в том простили“. Иосиф отвечал: “Государь, подвигнись только на нынешних еретиков, а за прежних Бог тебя простит“. Знак, что прежде Иоанн действительно покровительствовал жидовствующим или, по крайней мере, снисходил им, чего нельзя было не заметить особенно при удалении с кафедры митрополита Зосимы. Одно только смущало теперь престарелого Иоанна: не грех ли казнить еретиков (хотя прежде казнил)? И когда Иосиф объяснил ему, что не грех, то дал слово обыскать их по всем городам и искоренить. Но Иосиф по окончании Соборов возвратился в свой монастырь; время шло, а великий князь не исполнял данного слова. Иосиф не утерпел: он написал (весною 1504 г.) к духовнику Иоанна, андрониковскому архимандриту Митрофану, рассказал ему о своих свиданиях и беседах с государем, о его обещаниях, доказывал, что еретиков следует проклинать и казнить, и умолял Митрофана, чтобы он напомнил и подокучил Иоанну исполнить данные обещания относительно еретиков. Кончилось тем, что в декабре 1504 г. состоялся в Москве Собор на жидовствующих, на котором присутствовал сам государь с сыном Василием, митрополит Симон и святители со множеством духовенства. Приглашен был на Собор и преподобный Иосиф и был здесь главным обличителем еретиков. Несчастные были не только преданы церковному проклятию, но и осуждены на основании Градского закона, вошедшего в состав Кормчей. Одни из них, виновнейшие,- Иван Волк Курицын, Димитрий Коноплев и Иван Максимов были сожжены в клетке 27 декабря в Москве; другие сожжены потом в Новгороде: Некрас Рукавов, которому предварительно урезали язык, архимандрит Кассиан с братом и еще многие; третьих отправили в заточение, иных разослали по монастырям, а чрез двадцать дней после первой казни (может быть, случайное совпадение) скончалась в темнице (18 января) и несчастная княгиня Елена. Цитируется по тексту: МАКАРИЙ, МИТРОПОЛИТ МОСКОВСКИЙ И КОЛОМЕНСКИЙ. ИСТОРИЯ РУССКОЙ ЦЕРКВИ С полным текстом можно ознакомиться здесь: http://www.magister.msk.ru/library/history/makary/makary.htm Как видим, еретиков казнили именно за то, что они были еретиками, не отступались от еретических мнений. Изолировать еретиков было вполне возможно, и это делалось в отношении менее заметных еретиков, а Царь Иоанн III был против казней, пока Иосиф его не уломал правдой и неправдой. Сожжения имели явную цель - устрашения всех подряд жестокостью и только жестокостью. И это - на поверхности, в одной фразе из книги. Что до Нила Сорского в отношении его к еретикам, то, несомненно, сторонником жестоких казней он не был. Подробности этий истории ещё ждут своих исследователей.

Из истории Макария Им описаны жуткие вещи творимые отступниками-совратителями-жидовствующими, прочитав я понимаю всю необходимость применяемых к совратителям (причем сознательным) мер. Или все они были невинные заблудшие овцы? Этого из истории Макария как-то невидно. Вот очень кратко из источника . Этот “жидовин,- скажем словами современника, оставившего нам и краткую историю, и подробное опровержение ереси жидовствующих,- был научен всякому изобретению злодейства, чародейству и чернокнижию, звездозаконию и астрологии. Сначала он прельстил в Новгороде попа Дионисия и обратил его к жидовству. Дионисий привел к нему попа с Михайловской улицы Алексия, который также сделался отступником от истинной веры Христовой. Потом пришли из Литвы иные жиды - Иосиф Шмойло-Скарявей и Моисей Хануш. Алексий и Дионисий до того возревновали о жидовской вере, что с ними всегда пили и ели и от них учились жидовству, и не только сами учились, но научили жидовству своих жен и детей. Хотели даже обрезаться в жидовскую веру, но жиды им не велели, говоря: если узнают вас христиане и вздумают освидетельствовать, то будете обличены, а держите жидовство тайно, явно же христианство. Алексию переменили имя, назвали его Авраамом, а жену его назвали Саррою“. . Потому неудивительно, если они, чтобы удобнее совращать христиан, в своих возражениях по второстепенным предметам указывали иногда на тексты Нового Завета и на свидетельства святых отцов. Так же естественно, если и преподобный Иосиф Волоколамский, опровергая такого рода возражения, приводит доказательства не из одного Ветхого Завета, но и из Нового и творений святых отцов, тем более что он писал свое сочинение преимущественно для православных христиан, для предохранения их от ереси. : “Новгородские еретики сделались отступниками не в младенчестве, не во время плена, не ради нужды, но и родились, и много лет пребывали в христианской православной вере, и самохотением, самопроизвольно отверглись Святой Единосущной Троицы и православной христианской веры, и изрекли многие хулы на Святую Единосущную Троицу, и на Пречистую Богородицу, и на всех святых, и совершили многие сквернения на святую Божественную Церковь, и на святые иконы, и на животворящие кресты, и на священные мощи святых, и многих православных христиан прельстили, и отвели в жидовство, и осквернили всякими сквернами. Они отверглись Христа и всего христианства в лето 1471, и даже доныне ни один не покаялся. Они злейшие из всех еретиков и отступников: таких не было ни в древние времена, ни в средние, ни в новейшие“. Схария очень хорошо знал, чем иудеи доказывают против христиан истинность своей иудейской веры и чем опровергают или стараются опровергнуть они истинность веры христианской, и умел воспользоваться этими познаниями для своей цели, а новгородские священники не знали даже того, чем подтверждаются самые первые, коренные догматы христианства, каковы догматы о Пресвятой Троице, о Божественности Иисуса Христа, о Его Воплощении и Воскресении. Что ж удивительного, если таких людей в состоянии был увлечь и прельстить Схария как своими познаниями и умною речью, так особенно какими-либо необычайными действиями, которые он мог совершать при пособии темных наук и которые для невежд могли показаться совершенными чудесами? И он действительно прельстил, по свидетельству преподобного Иосифа Волоцкого, сперва попа Дионисия, а затем попа Алексея, которые потом и сами, научившись от жидов жидовству и чернокнижию, начали пользоваться теми же средствами для совращения людей невежественных. Впоследствии ересь приобрела себе сильных покровителей, которые содействовали ее распространению и привлекали многих обаянием вольномыслия и распущенности нравов. В дальнейшей истории ереси мы встретим подтверждение всему нами сказанному. Как ни скрывали себя еретики, но однажды в пьяном виде некоторые из них начали упрекать друг друга. Услышав об этом, Геннадий немедленно дал знать митрополиту и великому князю и, получив приказ не допускать распространения ереси, начал делать обыск. Во время обыска один из виновных, поп Наум, открыл архиепископу все и всех и принес к нему даже псалмы, по которым правили еретики свою жидовскую службу. Геннадий велел брать их и отдавать на поруки до окончания следствия. А как четверо из отданных на поруки бежали в Москву, то он отправил туда к князю и митрополиту все обыскное дело в подлиннике вместе с списком открытых уже еретиков и их псалмами. Жуткие вещи описаны.

Позвольте начать с шутки. Хочу ответить Виктории. Помните песню “Не ходи к нему на встречу не ходи У него гранитный камешек в груди“ Группа “Божья Коровка“ Вспомнилось чего-то . Но только прошу - не обижайтесь никто - я просто не хочу, чтобы все было совсем мрачно. А теперь серьезно. Уважаемые Владимир и Григорий! Думаю, что ссылка на церковного историка, данная Игорем Роговым, более ценное свидетельство для Вас. Я хотел привести не менее известные ссылки на “Историю...“ Карамзина и Костомарова. Следует заметить, что вопрос мы рассматриваем уже в двух направлениях - в историческом и в политическом. Одно дело, когда человек прилюдно, как Тер-Оганян, оскверняет иконы, показывая прежде всего, что ему хочется оскорбить религиозные чувства других людей. Другое дело, если человек запирается сам с собой и занимается тем же самым. Он получит свое воздаяние от Бога. А выискивать таких людей, которые сами себя развращают, никого при этом не трогая, а самое главное, делают это совершенно сознательно, не нужно. Это все равно, что установить телекамеры во всех домах (как в романе Оруэлла “1984“) и следить, не занимается ли человек чем либо непотребным. А если занимается, то отрезав язык, сжечь его в клетке. Я оговорился, что могу уяснить действия Иосифа Волоцкого как деятеля государства, имевшего свои цели (например, приход к власти еретиков означал передел монастырских земель - так что был и материальный интерес в разгроме новгородско-московской ереси, которая стала называться “жидовствующей“ только благодаря Иосифу Волоцкому, введшему слово “жид“, как ключ. Следует заметить, что архиепископ Геннадий характеризовал ересь иначе- как маркеллианскую и еще какую-то - забыл точный термин, а он, в отличии от Иосифа имел с еретиками. Иосиф только слышал о них и реально встретился с ними только в 1504 году.). Могу понять как политика. Но как святого - нет. Не сочетается этот образ с образом христианина. Тем более, что даже часто цитируемый Вами митрополит Иоанн говорит, что именно за разгром еретиков был канонизирован Иосиф. Хотя он организовал замечательный монастырь, который кормил округу во время голода. Конечно, хотелось бы услышать мнение духовного лица, например, Андрея Кураева на эту тему. Вещи, которые творили еретики ужасны были только для их собственной души - митрополит Иоанн (Снычев) говорит, что ересь была ТАЙНАЯ, то есть они друг друга развращали, будучи уже развращены. И они именно настаивали на ТАЙНОМ еретичестве. Так что пока мне кажется, что политические и материальные расчеты взяли верх над христианской нравственностью. Согласитесь, что если бы и очень надо было их убить, то можно сделать это и не таким ужасным образом - дали бы яд и умерли бы они во сне. Так ведь нет же. “Посмотри, как король Гишпанский еретиков извел“. Но нас больше интересовал политический аспект - применимы ли принципы его сейчас. НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ. Должна быть терпимость. Иудей ДОЛЖЕН проявлять терпимость к христианину, и хотя внутри он против Христа, но не должен делать из своего отношения прилюдного действа. Христиан это касается также. В отношении людей других верований. Ведь существуют другие возможности, кроме инквизиции. Помните, в “Белой гвардии“ у Булгакова есть священник церкви Николая Доброго в Киеве. А знаете, что его любили даже евреи, и день ангела или день рождения - это был большой сбор людей разных верований, которые хотели поздравить батюшку. Прихожане даже часто получали поздравсления с днем ангела настоятеля от евреев. Вот так, мирно жили люди. Истина не может терпеть ложь. Но это не означает, что Истина должна резать языки, выкалывать глаза и сжигать в деревянных клетках к “вящей славе Божией“. Христос пришел взыскать и спасти погибшее, а не добить тех, кто не знает Единого Бога Ягве-Элохима. Поэтому, если сейчас положить эти принципы в государственное устройство, то придется перебить население, еще уцелевшее от коммунистических и демократических преобразований и двух войн с революциями. Но тогда говорить о Христе - о Милости и Любви Божией, о добром Самарянине и Агнце Божием, который “трости надломленной не переломит и льна курящегося не угасит“ Вы потеряете всякое право. А согласитесь, что весть о Христе важнее, чем государственное устройство. Как писал Андрей Кураев в своей книге, что есть люди которые вместо того, чтобы рассказать о Христе в Москве,рассказывают об Антихристе в Москве, пугая бедных людей. Наша дискуссия мне нравится и я надеюсь, что Вы не перестанете мне отвечать. С уважением, Сергей Кольцов.

Рад вновь Вас видеть в этой теме, Сергей. Пройдясь по темам и изучив в меру своих сил Ваши взгляды, я понял, почему они вызывают у меня столько понимания. Я сам некогда думал именно так как Вы, хотя с тех пор прошло много времени. Отказ от этого мировозрения проходил очень болезненно, но неизбежно. Слишком много условной морали и общепризнанных штампов в понимании нравственности. Слишком много “общечеловеческих ценностей“, которых нам очень жалко отрывать от ценностей Божьих. Но мораль не самоценна... Впрочем, Вы от этого со временем откажетесь самостоятельно, нужно только время (простите, если это выглядит высокомерно). Цитата Ваша мне хорошо знакома, хотя эти историки и не являются для меня большим авторитетом (один долго баловался масонством, вплоть до утраты всякой потребности в объективном изложении событий, другой был одержим “украинским“ сепаратизмом, что заставляло его весьма часто прибегать к клевете на русскую государственность, и даже на многих Святых Отцов), но все-же лучше читать этих историков, чем вообще не интересоваться историей. Вашей цитатой Вы доказываете, что жидовствующие совращали тайно, а не как Тер-Оганян, не “прилюдно“. Ну и что? А если маньяк совращает детей “тайно“? Чем это лучше? Вы никогда не поймете правоту святого Иосифа, пока не поймете, что еретик - УЖЕ МЕРТВЫЙ. ЕРЕСЬ - ЭТО УЖЕ СМЕРТЬ. Вы это не понимаете и не принемаете, но тем самым и Вы показываете свою нетерпимость к чужому мнению. Почему Вы не принимаете мнения Святого Иосифа? Вы поборники всяких “свобод“ защищаете еретиков, как имеющих право совращать в свою веру (только не утверждайте, что они совращали друг друга, это не серьезно), но отказаваете в праве православным их карать. Это дескреминация в правах. Впрочем, я специально довожу Вашу мысль до абсурда. Для меня всякая религиозная терпимость - абсурд. В МИРЕ НЕТ РЕЛИГИЙ ТЕРПИМЫХ К ДРУГИМ РЕЛИГИЯМ, ИБО ТАКАЯ ТЕРПИМОСТЬ НЕВОЗМОЖНО ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ РЕЛИГИИ. Мусульмане ведет “священную войну“ с “гяурами“, иудеи с “гоями“, а преподобный Иосиф с еретиками. Какая разница? Кретикуйте иудеев и мусульман. Не хотите? Ваша жажда свободы изберательна? Правильно, своей критикой мусульман и иудеев Вы будете проявлять свою нетерпимость. Ну так не трогайте и православных, тем более, что ничего в Православии не пsage-

К сожалению, из за сбоя при педеачи информации пропало 3/4 препидущего Вам послания. Потому докону, хотя и кратко. В мире нет мира. Война и кани враждующих сторон прекратятся только со Вторым Пришествием. Вам надо определиться, на чьей Вы стороне, иначе будете считаться дезертиром с любой точки зрения. А у Вас нет своей точки зрения, поскольку за нее Вы не готовы воевать. Все наши разногласия сводятся только к одному. Вы не считаете еретиков настолько опвстными, чтобы их казнить за совращение православных, а я считаю их опастными именно в такой степени. Не казнить, для меня - это бесчеловечно и жестоко, как оставлять на воле маньяка - педофила. Если бы Вы понимали, что ересь - смерть, то понимали бы что Православие - жизнь, и были бы православным. А так Вы - плюралист, и для Вас плюрализм - жизнь, а безграничная убежденность в правоте своей религии, и ее исключительности, как пути к вечному спасению, это для Вас - смерть. Ну какое понимание возможно между верующим и не верующим. Тут понимание не играет роли, а только вера. Когда поверите, тогда поймете. С уважение, Владимир Морозов.

> Мусульмане ведет “священную войну“ с “гяурами“, иудеи с “гоями“, а преподобный Иосиф с еретиками. Какая разница? Разница, очевидно, такая, что Иосиф Волоцкий был не мусульманином, не иудеем, а православным. Или, Владимир, между этими вероисповеданиями разницы нет? Имеется. Бог у нас - “любы есть“, а чему поклоняются иноверцы - это их дело. Вера.

Уважаемый Владимир! Вы пишите Вы поборники всяких “свобод“ защищаете еретиков, как имеющих право совращать в свою веру (только не утверждайте, что они совращали друг друга, это не серьезно), но отказаваете в праве православным их карать. ... Мусульмане ведет “священную войну“ с “гяурами“, иудеи с “гоями“, а преподобный Иосиф с еретиками. Какая разница? Отвечаю - если разницы нет, то православие точно такая же религия (в худшем для православия смысле) как мусульманство или иудаизм. Неужели для православных слова Христа забываются и заменяются чем-то другим ? Неужели, когда прекращается сила слова и убеждения, ее правомерно заменять на пытки? Я специально говорил, что даже пусть бы убили еретиков, но согласитесь, что когда устраивается аутодафе-шоу, когда вместо того, чтобы дать яду перед сном, людей пытают и они в пытках умирают , что это не по христиански. Тем более, что иудеям или мусульманам не говорилось, что их Бог есть Любовь, что их Бог “трости надломленной не переломит“ и т.д. Если бы Христос не был Тем, кем Он является, если бы Он был кем-то вроде Магомета или Будды - то согласен - что Иосиф пытает, что мусульмане распинают солдат в Чечне - разницы никакой. Но христиане (и православные в частности) подчеркивают инаковость понимания Бога. А так православие становится просто земной силой, а следовательно и отношение к нему становится таково как к обычной земной силе (похожие рассуждения делал В.С.Соловьев в “Чтениях о Богочеловечестве“, чтение 2, о католической церкви). Таким образом, если христианство принципиально отличается в лучшую сторону от других религий, то и требования к нему другие. И мерки иные по отношению к тем, кто христианами называется. Вы приводите совращение детей как пример для тех, кто распространял ересь. Но в том то и дело, что совращенные не были “детьми“ - в подавляющем большинстве это были попы и более высокие члены иерархии, причем самые образованные из них. Так что пример про детей не подходит. Скорее, это один взрослый и другой взрослый совращаются вместе. И они полностью ответственны за все, что произошло. Вы говорите, что оставлять живым еретика нельзя было. А как же покаяние? Почему Иосиф требовал казни и одновременно говорил, что их, еретиков, покаяние - ложное. Представьте на минутку себя на месте еретика. Вы просите пощады и говорите, что раскаиваетесь, а святой старец говорит “Казнить, твое покаяние ложное“. Вот так. И если православие считает, что человек может впасть в грех и после этого покаяться, то почему он не может впасть в ересь и иметь возможность покаяния? Потому считаю, что негоже православию высматривать оправдания в деяниях, например, коммунистов - им можно, а почему нам нельзя. Да, нельзя. Потому что вы - христиане. Опасны еретики - пожалуйста, сошлите куда-нибудь, в Сибирь, убить хотите - тоже есть мягкие средства. Но шоу устраивать, чтоб другим неповадно было по православному не веровать - не надо. Вы пишите, что еретики уже мертвы. Ой-ли! Пока человек ходит по земле и дышит на ней - неужто у него нет возможности покаяния и прощения? Или раз впал в ересь, то все уже. Не думайте, что пишу я, издеваясь над чем-нибудь. Просто странно образ Иосифа Волоцкого не гармонирует с образами других святых. И кроме того, вопрос то состоит не столько в Иосифе, сколько в применении его принципов (принципов “Просветителя“) сегодня. Нельзя принципы эти сегодня вставлять в государственную доктрину, нельзя. Время не то. И не будет уже никогда такого времени никогда. И непохоже это на свет Христа, на Его слова непохоже. Вы пишите - Ну какое понимание возможно между верующим и не верующим. Если бы Апостолы руководствовались такими словами, то сидели бы они и общались друг с другом. А у них хватило сил (причем сил внутренних) для того, чтобы мы, оглядываясь на прошедшие два тысячелетия, сказали бы, что эти два тысячелетия были христианскими. С уважением, Сергей Кольцов.

==Мусульмане ведет “священную войну“ с “гяурами“, иудеи с “гоями“, а преподобный Иосиф с еретиками. Какая разница? =Отвечаю - если разницы нет, то православие точно такая же религия (в худшем для православия смысле) как мусульманство или иудаизм Владимир имел ввиду (как я понял из его письма), КАКАЯ ДЛЯ ВАС разница и если разницы нет, то почему вы критикуете ТОЛЬКО православие, не говоря ни о иудаизме ни о мусульманстве. Т.е. получается некая выборочная критика в одну сторону и почему-то против христиан. Но это я так понял Владимира. Плохо зная историю я могу лишь понимать , что мера по отношению к еретикам (а как пишет митр. Макарий именно нераскаявшимся) была единственно возможная. Суровая - да. Но и последствия ереси еще более суровы. Могу, для разнообразия мнений посоветовать статью проф. Осипова А. И. Осипов МЕЧ И МИР: ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЗГЛЯД http://beseda.lgg.ru/library/books/ap3.html Эта статья не о ереси жидовствующих а о православном взгляде на проблеммы войны и мира, т.е. убивать неубивать кого и почему. Защищаться православным не запрещено, не так-ли, иначе все слова о любви к врагам затмят любовь к ближнему и любя врагов мы можем забыть о любви к ближнему. Мера эта естественно вынужденная, но уж больно часто нас вынуждают на это, в том числе и еретики, губящие не тело а душу, что многократно страшнее. Надеюсь Владимир продолжит. С уважением, Григорий (ВПБ).

Я вот еще что не понял, Сергей, вы непонимаете почему канонизирован св. Иосиф, или можно ли так поступать с еретиками. По второму вопросу думаю так. Если на войне, где убивают тела людей, можно и должно убивать врагов из любви к ближним (а не ради наживы), то на войне более страшной за души не тем более-ли, применив конечно-же все меры к прекращению войны до ее начала и вразумлению противника мирным путем. Да, и предлагаю перевести эту тему на наш братский форум, раньше там была гостевая книга, а сейчас Владимир уже должен был разместить форум. Уж больно эта тема тяжелая и многих смущает. Григорий (ВПБ).

Уважаемый Григорий! Думаю, что надо прийти к какому-нибудь мнению здесь, так как тема эта смущает видимо уже только одного меня. если кратко, то 1)Я не понимаю канонизацию Иосифа Волоцкого именно за те жестокости, которые он применил (понимаю, что для Вас может быть тяжело отвечать на таким образом поставленный вопрос, но тем не менее...); 2)Я считаю, что святой не может таким образом (подробнее смотрите в сообщении ниже) поступать пусть даже с еретиками (хотя бы потому, что рискую оказаться в их числе). Тем более, что православные сами часто имеют споры о том, что есть истинное православие - таким образом можно начать чистки за недостаточную правильность православия - скажем, вырезать читающих Александра Меня именно на основании, что тот еврей, а значит, жидовствует, а значит, пора очищать православие. 3)Я бы хотел обратить внимание Андрея Кураева, чтобы он, как профессор и человек более образованный, чем я, рассказал об этом. 4)И наконец, я не вижу возможности опираться на его жестокие принципы сейчас, когда вместо слова о Христе, человек сможет получить розог за неправославность, а то и хуже. Тем более, что по слову Ф.М.Достоевского, русский во всем доходит до крайности - и в инквизиции мы опять будем впереди планеты всей. Видимо благодаря влиянию государственной власти удалось смягчить возможную инквизицию православного толка. Подробности в предыдущих сообщениях. Так что жду ответа Владимира Морозова. С уважением, Сергей Кольцов.

Странно молчание наших блюстителей чистоты православия в этой теме. Вероятно, кое-кем полагается невозможным - иметь своё мнение о деяниях святого Русской Православной Церкви. Ладно, легко соблазняемые - отвернитесь. По-моему, однозначно: наследие Иосифа Волоцкого должно быть исторгнуто Русской Православной Церковью как явное искажение и извращение наследия Христова. Страх и жестокость не могут класться в основу устройства церковного, даже на время, даже казалось бы, по нужде. Я не берусь судить о личной святости Иосифа Волоцкого. Возможно, ему судьбою как раз и было предназначено бояться ересей, пасти стадо железною рукою, жечь еретиков и рвать языки. Наверное, и так бывает по неисповедимым путям Господним - эдакая шоковая терапия для осознанья и просветленья. Но в этой теме нам подсовывается пример Волоцкого не как казус, печальный случай, а как образец для подражания и даже источник вдохновения для государственного устройства. Тогда каждый из нас должен себе самому отдать отчёт: 1) собирается ли он повторить путь Иосифа Волоцкого, взяв именно этого святого как образчик для подражания - для себя, для детей? 2) Желает ли кто-то жить рядом с группкой Иосифов Волоцких или хотя бы с ним с одним? По первому пункту я уже высказался достаточно подробно, на второй скажу, что я охотнее бы жил в соседстве с медвежьим семейством, чем хоть с одним человеком, болезненно уверенным в душеспасительности сожжения еретиков.

Мир тебе, брат! Почитай, что пишешь: ***Я считаю, что святой не может таким образом (подробнее смотрите в сообщении ниже) поступать пусть даже с еретиками (хотя бы потому, что рискую оказаться в их числе).*** 1) не бойся показаться еретиком. Еретик в глазах человеческих еще не факт еретик в глазах Божьих. ***Тем более, что православные сами часто имеют споры о том, что есть истинное православие - таким образом можно начать чистки за недостаточную правильность православия - скажем, вырезать читающих Александра Меня именно на основании, что тот еврей, а значит, жидовствует, а значит, пора очищать православие.*** 2) вторая идея: вырезать всех христиан на том основании, что Христос “еврей, а значит, жидовствует“ и т.д. Со всем наилучшим, Александерс

Сергей, не мог бы ты дать свой почтовый адрес. У меня есть некоторые мысли, не в оправдание святого Иосифа (святые в нем не нуждаются), а поясняющие. Я их рассказал вчера Владимиру и он не советовал их публиковать на форуме, дабы не вызвать хулу на святых, как часто получается, поэтому могу их отписать тебе лично. Григорий (ВПБ).