Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Фразу “Осуждает ли Библия секс в одиночку“ следует понимать так: Возможно ли на основе Библии обосновать соответствующее осуждение.

Только на основе Библии вообще ничего нельзя обосновать или опровергнуть.В ней нет мест,для которых невозможно более одной трактовки.

>>>Только на основе Библии вообще ничего нельзя обосновать или опровергнуть. В ней нет мест,для которых невозможно более одной трактовки Иными словами, Библию можно смело выбрасывать? :) Потрясная логика: не существует ни одной трактовки, поскольку количество трактовок более одной! Я тоже ценитель юмора ;-) Это и называется веским словом - антиномия. Как там говорил проф.Преображенский про кризис? :)

Я сказал ТОЛЬКО на основе Библии.КТО открывает нам верное понимание Библии? Существует одна верная трактовка Писания.Но КРИТЕРИЙ правильности ВНЕ Писания.Об этом я даже открывал тему,но интереса она ни у кого не вызвала.

>>>Я сказал ТОЛЬКО на основе Библии. Дмитрий, слово “только“ положение не спасает. Общая конструкция утверждения такова, что делается попытка доказать невозможность обосновать Библейский запрет на том основании, что количество трактовок Библии более одной. Я же ответил, что данное утверждение некорректно, поскольку в данной теме речь идёт о том, чтобы привести хотя бы одно толкование, обосновывающее соответствующий Библейский запрет. Надеюсь, теперь понятно? Впрочем, ещё раз объясню, на всякий случай. Приведённое утверждение было бы уместно тогда, когда бы у нас было несколько различных трактовок, одни - оправдательные, а другие - осудительные. Тогда бы мы искали среди них выбор - тогда бы нам и потребовался критерий выбора. Но поскольку до сих пор не приведено ни одного осудительного толкования, неуместны и утверждения о невозможности выбора. С уважением, Alexandr

Можно говорить о верной трактовке только Писания вцелом,но не каждого отдельного фрагмента.Писание вцелом об онанизме ничего не говорит,но говорит(в т.ч.) о свойствах совести.Совесть онанизм осуждает.

>>>Писание вцелом об онанизме ничего не говорит Иными словами, в тексте Библии нет осуждения онанизма, но осуждает его только совесть? Признание отсутствия буквального осуждения - это уже неплохо для начала. Тут было бы уместно вспомнить про “мойте руки перед едой“, но мы не будем отвлекаться. Разберём следующее утверждение: >>>Совесть онанизм осуждает Вопрос напрашивается: чья совесть, и чей “онанизм“? Тут никак нельзя выбрасывать фактор времени! Если “секс в одиночку“ является предметом сомнений, то рассмотрим для примера более очевидное - самый обычный секс, где участвуют муж и жена. Спрашивается, осуждает ли Библия половой контакт между супругами - мужем и женой? Когда дело касается православной трактовки я уже ни за что не ручаюсь, но в моём представлении ответ однозначен: не осуждает. Теперь посмотрим что говорит совесть. До определённого возраста ребёнка совесть его насчёт секса вообще молчит. По мере взросления человек начинает воспринимать секс как нечто постыдное. И только после того, как человек обретает свою “вторую половинку“ секс перестаёт быть чем-то внутренне предосудительным. Спрашивается, “а куда же смотрит совесть“? Получается, что существует период жизни человека когда его совесть осуждает секс как таковой. Можем ли мы из этого сделать вывод, что секс - нечто вообще нечто изначально осуждаемое? Если мы сделаем такой вывод - он будет неверен. Может быть, отношение совести к тому или иному действию некоторым образом связано с таким понятием как девственность? Иными словами, есть некие два периода - “до“ и “после“, в которых совесть ведёт себя по-разному. То есть существует некий “момент избрания“, после которого осуждение - не вполне корректно. Например, Апостол Павел прямо сказал: “Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.“(Рим.14:22) (Применительно к сексу - если ты избрал жену, то после этого осуждать самого себя за неё - это неправильно) Если мы обратимся к девственнице, которая дожила до 80 лет и состарилась не зная мужа, то её совесть наверное осуждает секс - это вполне естественно, ведь она находится на стадии “до избрания мужа“. Если она сознательно избрала девство и не осуждает себя за это избрание, то в этом отношении она блаженна! А будет ли свидетельство её совести о недопустимости секса применимо к замужним женщинам? Никоим образом. Спрашивается, чья совесть и в какой период жизни человека осуждает “секс в одиночку“? Можем ли мы на основании того, что чья-то совесть в некий момент осуждает “онанизм“ сделать такое обобщение, что “секс в одиночку“ - вообще явление осуждаемое? Такое обобщение будет тоже корректно. Иными словами, получается такая картина: если твоя совесть не осуждает тебя за “секс в одиночку“, значит нет оснований считать это действие для тебя предосудительным? Или я ошибаюсь? Если да - то в чем именно? :) С уважением, Alexandr

Хватит вопросов.Давай свой вывод.

Александр! Вряд ли возможно молиться и заниматься онанизмом одновременно. Очевидно, онанизм мешает общению с Богом. Трудно молиться и при обычном половом акте, но в результате его появляется новый человек. Оправданий для прерывания молитвенного общения с Богом во время онанизма, по-моему, нет. Может такой критерий более приемлем, нежели “голос совести?

Любопытная тема, однако... Мне кажется, Александр, что Вы немножко поторопились с библейскими выводами. Точнее с их поверхностной экзегетикой. В Писании в истории про Онана осуждается бесплодное излияние семени, уклонение от рождения. Ведь, в конечном-то счете, если оный персонаж не хотел продлять род брата, то он мог вовсе не входить к его жене... Так что текст книги Бытия дает значительно больше простора для однозначных выводов, чем Вам представляется. Описанный Вами грех именуется малакиею никак не в “матерном лексиконе“, а в древнецерковнх вопросниках к исповеди, причем довольно давно. Впрочем, эти вопросники входят в подробности подчас попросту излишние. Но, тем не менее. Это по крайней мере не новодел.

Здравствуйте Егор. >>>В Писании в истории про Онана осуждается бесплодное излияние семени, уклонение от рождения. Ведь, в конечном-то счете, если оный персонаж не хотел продлять род брата, то он мог вовсе не входить к его жене... Собственно говоря, в данной теме вопрос несколько иной - не о продлении рода, а об осуждаемости “секса в одиночку“. Кроме мужской мастурбации с излиянием семени существует масса иных возможностей для “секса в одиночку“, в частности, женская мастурбация, или мужская без излияния семени. Если мужскую мастурбацию можно (притянув за уши) сопоставить с библейским Онаном, то женскую - едва ли. >>>Описанный Вами грех именуется малакиею никак не в “матерном лексиконе“, а в древнецерковнх вопросниках к исповеди, причем довольно давно. Впрочем, эти вопросники входят в подробности подчас попросту излишние. Но, тем не менее. Это по крайней мере не новодел. Об этом слове открыта специальная тема - кто же такие эти малакии?. Люди, живущие в разных странах, утверждают, что во многих языках (кроме русского) это слово носит исключительно матерный характер, причем в разных странах имеет разное значение. Поэтому едва ли современное понимание этого слова, или же славянские церковные вопросники каким-либо образом прольют свет на этот вопрос. А все доступные мне серьёзные исследователи почему-то в один голос утверждают именно гомосексуальный смысл этого слова...

Саша,не тяни кота за хвост.Давай свои выводы.

>>>Давай свои выводы. Дима, о каких выводах речь? Рановато по-моему для выводов. Я пытаюсь выяснить, возможно ли на основе Библии осуждение “секса в одиночку“. Хочу выяснить, и жду разных аргументов - ведь есть же на форуме (надеюсь) люди, более-менее знающие Писание и его толкования.

Слушайте, мужички, вы бы хоть постыдились женщин, присутствующих на форуме!

Сегодня “случайно“ на глаза попалось: Рим 13:14 …. и попечения о плоти не превращайте в похоти. На основе Библии вообще нельзя обосновать ни одно осуждение конкретного действия. Тут ведь вот какая штука - онанизм то же попечение о плоти . Главное его в похоть не превратить. Равно как и однозначно объявить это грехом - будет являться идолослужением. Такой вывод можно отнести к любому попечению о плоти.

>>>>Слушайте, мужички, вы бы хоть постыдились женщин, присутствующих на форуме! Здравствуйте, уважаемый Андрей. Хочу обратить Ваше внимание на то, что первоначально тема была открыта в разделе “Догматика“, и лишь впоследствии, как и все темы А.Смирнова перенесена в “Парахристианство“. Ваша реплика меня удивила. Попробуйте прочитать тему с самого начала, и Вы убедитесь, что обсуждение совсем не напоминает непристойные разговоры в присутствии женщин. С уважением Ольга.

Свиданий наших каждое мгновенье, Мы праздновали, как Богоявленье, Одни на целом свете. Ты была Смелей и легче птичьего крыла, По лестнице, как головокруженье, Через ступень сбегала и вела Сквозь влажную сирень в свои владенья С той стороны зеркального стекла. Когда настала ночь, была мне милость Дарована, алтарные врата Отворены, и в темноте светилась И медленно клонилась нагота, И, просыпаясь: “ Будь благословенна ! “ - Я говорил и знал, что дерзновенно Мое благословенье: ты спала, И тронуть веки синевой вселенной К тебе сирень тянулась со стола, И синевою тронутые веки Спокойны были, и рука тепла. А в хрустале пульсировали реки, Дымились горы, брезжили моря, И ты держала сферу на ладони Хрустальную, и ты была на троне, И - Боже правый ! - ты была моя. Ты пробудилась и преобразила Вседневный человеческий словарь, И речь по горло полнозвучной силой Наполнилась, и слово ТЫ раскрыло Свой новый смысл и означало: ЦАРЬ. На свете все преобразилось, даже Простые вещи - таз, кувшин, - когда Стояла между нами, как на страже, Слоистая и твердая вода. Нас повело неведомо куда. Пред нами расступались, как миражи, Построенные чудом города, Сама ложилась мята нам под ноги, И птицам с нами было по дороге, И рыбы поднимались по реке, И небо развернулось перед нами ... Когда судьба по следу шла за нами, Как сумасшедший с бритвою в руке.

Здравствуйте, Андрей! А вы знаете, что обсуждаемый вопрос обсуждается не только “мужичков“? Я, кстати, в теме о предохранении приводил “онтологический“ аргумент, который в общем подтверждает естественность обсуждаемого вопроса именно для женщин. Вот до такого можно додуматься схоластику :-)

Мир Вам, и да поможет нам Бог! Давайте посмотрим на проблему не изнутри (Библия), а снаружи. Итак, о вреде онанизма (извините, список не полон и не упорядочен)... Онанизм: - разрушает разум, память (у того, кому есть что помнить); - лишает жизненных сил, здоровья; - истощает мужеские ресурсы, ставя под угрозу будущую семейную жизнь и потомство; - отдаляет от невинности; - делает озабоченным; - покрывает шерстью и прыщами (но я НЕ УВЕРЕН, что каждый прыщавый парень грешен на это и НЕ РАССКАЗЫВАЙТЕ МНЕ ОБ ЭТОМ); - доставляет моральные страдания, сводит с ума, растит чувства вины и неполноценности, стыда перед людьми; - старит; - портит голос (кому он нужен); Здесь не затронута женская специфика проблемы, и Я НЕ ХОЧУ ЗНАТЬ ОБ ЭТОМ! Это не все. Вспомните, что идеал христианина не средний человек, но Христос. Идеал – святость. Можете ли Вы достигнуть святости, пока вам мешает онанизм? Далее. Вы уверены что у Вас секс в одиночку? И Вы не воссоздаете при этом в памяти образы, виденные по TV или воображаемые? У Вас это также как просто почесаться – все на физическом уровне? Если нет, то это не секс в одиночку! Это – сношение с Сатаной, по крайней мере идолопоклонство... Как часто сможете Вы при этой болезни исповедываться и причащаться?!? Не обманывайте себя! Все плохо... Кстати, не знаю совесть это или нет, но у каждого человека с детства очень хорошо развито чувство что хорошо, а что плохо. Но он с возрастом научается «думать» и глушит этот спасительный голос. Думать вовсе не плохо, мы знаем, что несмотря на это чувство дети бывают очень жестокими прямо с младенчества (отношение к животным). Видимо это нужно отнести к врожденной тяге к познанию (?), и с возрастом это часто проходит. Это тема других бесед. ПРЕДЛАГАЮ далее не разрабатывать вопрос об отношении Библии (которое очевидно), а переключиться на обсуждение рецептов выхода из подобной плачевной зависимости, причем не только от рукоблудия, но и других схожих СТРАСТЕЙ (курение, наркомания, алкоголизм и т.д.). Поверьте, рецепты есть, и если мы таким скопом соберем наиболее эффективные из них (возможно основываясь на частном опыте), то помощь нуждающимся будет велика. Извините за многословие. С уважением, Володя.

Дорогой Володя, Поскольку автора этой темы Александра Смирнова уже “ушли“ с форума, позвольте мне Вам заметить, что Вы, по-моему, отвечаете не на тот вопрос. Саша хотел выяснить, осуждает ли Библия “секс в одиночку“, а отнюдь не его полезность или вредность для здоровья - это совсем другая и также неочевидная проблема. Если хотите, можно и ее как-нибудь обсудить, если не помешают, как А. Смирнову.