Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

о павликианах. (в ответ А.Смирнову на сообщение 1355/17018)

православный христианин
Тема: #1427
1999-07-09 13:11:46
Сообщений: 42
Оценка: 0.00
Здравствуйте, братия и сестры! Последнее время Александр очень активно пытается ниспровергнуть основы нашей православной веры. Взгляды, высказываемые им в темах 1) И снова о Тайной Вечери., 2) Воплощение слова. и 3) Тайная Доктрина, или Иудейство в Церкви. и утверждение в том, что он - православный - его заблуждение. Давайте определимся. Я не говорю Александру - рака. Я просто хочу чтобы он и все форумцы, наконец поняли - утверждение Александра Смирнова в том, что он - православный - его заблуждение. Александр Смирнов: Ну ладно, допустим, я - ересиарх :) и что же, целый православный форум, и никто не находит слов показать всю ошибочность моих заблуждений и наставить меня на путь истинный?... ответствую: во-первых очень самонадеянно :) Ваши взгляды полностью повторяют ересь павликиан. Посыл: по его (Константина, ересиарха - ДБ) представлению, господствующая православная Церковь отступила от апостольского учения, допустив, подобно церкви иудейской, множество обрядов и церемоний, не свойственных христианству, как религии духовной. Константин образовал свою общину, желая восстановить апостольское христианство. Последователи его учения стали называться павликианами, по имени ап. Павла, которого они считали духовным основателем своей общины. Каковы же были их взгляды? Основные: следуя неправильно понятому учению ап. Павла, еретики в устройстве своего общества отвергли всякую внешность и обрядовость. Иерархия была отвергнута... О Св. Духе они говорили, что Он невидимо сообщается истинно верующим, т.е. павликианам, и особенно их учителям. Богослужение павликиан состояло исключительно из учения и молитв. Храмов у них не было, т.к. по их мнению, они составляют принадлежность плотской религии иудейской, а были молельни; почитание икон, и даже креста Господня отменено, как идолопоклончество; почитание святых и их мощей; таинства со всеми их обрядами отвергнуты. Впрочем, не отвергая в принципе крещения и Евхаристии, павликиане совершали их невещественным способом, в духе. Они утверждали, что слово Христа есть вода живая и хлеб небесный. Поэтому слушая слово Христа, они крестятся и причащаются. Цитировано по книге Е.И.Смирнова История христианской Церкви, репринт. во-вторых, эти вопросы - вопросы веры, логика здесь пасует. Все те проблемы, связанные с вопросами, на которые Св. Писание не могло дать ответы - по домостроительству Божиему Св. Духом разрешились в Церкви в-третьих, спорить и опровергать убеждения человека, если он сам не умеет слушать других - а Александр, к моему глубокому сожалению этого не умеет - дело безсмысленное - поэтому я следуя словам ап. Павла: глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны. (Титу 3:9) А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии. (1 Кор. 11:16) Еретиков никто не переубеждал - просто во всеуслышанье заявлялось - такое-то учение - не православное. Александр, я молюсь за Вас (и за многих уклонившихся) Молитва и это сообщение - моя скромная лепта. Бог в помощь! с уважением Дионисий Битков.
Фото
православный христианин

Тема: #1427
Сообщение: #17241
1999-07-09 14:31:02
Ответ автору темы | Битков Д. А. православный христианин
По моему велению :) переезжай тема на нулевую страницу...
Фото
православный христианин

Тема: #1427
Сообщение: #17260
1999-07-09 18:02:29
Ответ автору темы | Битков Д. А. православный христианин
еще раз подпихнем... Информация всегда полезна...
Фото
православный христианин

Тема: #1427
Сообщение: #17279
1999-07-09 22:23:29
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
Дионисий, чем напрягаться над цитатами и сочинениями лучше бы просто открывал темы-пустышки и в огромном количестве за забивал бы их пустыми сообщениями с цифрами - 1,2,3... В конце концов забьёшь всю “догматику и богословие“ своими пустышками. Только помни пророчество - разверзнет земля уста свои поглотить реку, которую пустил дракон из пасти своей(Откр.12:16). Так что даже не думай увлечь меня рекою ;-) Это моё последнее сообщение в подобных темах-пустышках-поплавках. Буду игнорировать каждый новый EMPTY-FULLER, а если и буду дискутировать, то только в таких темах, где вопросы поставлены по-существу, а не по-персоналиям.
Фото
православный христианин

Тема: #1427
Сообщение: #17281
1999-07-09 22:36:57
Ответ на #17279 | брат Стефан православный христианин
Нечего сказать, нет аргументов, не возможно ответить по существу - вот вывод - пасование только подтверждает, что все что здесь сказано сущая правда. Как перешли к конкретике и постановки вопросов - так сразу в кусты - просили ответов - получите под расписку...
Фото
православный христианин

Тема: #1427
Сообщение: #17283
1999-07-09 22:47:58
Ответ на #17279 | Иер. Игорь православный христианин
Простите, Александр! Но я думаю, что после таких слов делом чести будет для Вас покинуть форум - на Вас уже НАСМОТРЕЛИСЬ. Думаю, что уже ничего Вы не сможете прибавить к тому чувству, которое по Вашему поводу тут имеется. Иерей Игорь.
Фото
лютеранин

Тема: #1427
Сообщение: #17285
1999-07-09 22:57:20
Ответ автору темы | Георгий лютеранин
Извините, уважаемый Дионисий, но Вы достаточно плохо представляете себе, кто такие павликане. Смирнов явно не павликанин, так как павликане - ГНОСТИЧЕСКАЯ секта. Чего не видел, так это высказываний у Смирнова в гностическом духе. То, что он - неправославный, это явно. Г.К.Честертон таких людей, как он, и за христиан не считал, но это отдельный разговор. С наилучшими пожеланиями, Георгий Стародубов
Фото
православный христианин

Тема: #1427
Сообщение: #17286
1999-07-09 23:00:12
Ответ на #17279 | Иер. Игорь православный христианин
Тут уж Вы, батенька заговорили прямо таки языком небезызвестного Варракса , знакомого многим по Релком-Релиджн - ну тот хоть прямо не скрывает, что сатанист, имя только прячет, а может его зовут..........?
Фото
православный христианин

Тема: #1427
Сообщение: #17290
1999-07-09 23:34:11
Ответ автору темы | Петр П. православный христианин
Меня удивляет вот какая вещь. Почему Сашу хотят все попросить из форума? Почему бы не дать достойный аргументированыый отпор? Например у меня иногда не находится аргументов чтобы противостоять опонненту. Но я уверен они со временем появятся. Неужели соборного разума форума не хватает, чтобы противостоять Саше? Может быть поэтому все недовольны его присутствием?
Фото
сомневающийся

Тема: #1427
Сообщение: #17291
1999-07-09 23:41:29
Ответ автору темы | Дмитрий М. сомневающийся
Здравствуйте всем. Вопрос Дионисию и всем тем, кто разбирается в истории церкви. Кем и когда было принято, что учение павликиан - ересь? Какие аргументы и кем были приведены? >следуя неправильно понятому учению ап. Павла, еретики в устройстве своего общества отвергли всякую внешность и обрядовость. Иерархия была отвергнута... Каковы были аргументы еретиков, каковы их оппонентов по поводу обрядовости и иерархии? Из чего была выведена неправильность одной позиции и правильность другой? >Еретиков никто не переубеждал - просто во всеуслышанье заявлялось - такое-то учение - не православное. Вот и хотелось бы узнать силу аргументации. Надеюсь, что это не будет принято за попытку спора и прочее. Полагаю, что, затрагивая подобные вопросы, (а тем более отождествляя позиции еретиков и А.Смирнова) человек хорошо владеет материалом. Тем более было бы интересно узнать фактическую сторону дела. Надеюсь услышать не просто ссылку на книгу, а пересказ самих аргументов (пусть краткий и своими словами). Дмитрий.
Фото
православный христианин

Тема: #1427
Сообщение: #17298
1999-07-10 00:27:39
Ответ на #17285 | Михаил православный христианин
Уважаемый Георгий! У А. Смирнова ,как мне кажется, каждое второе высказывание -с гностическим душком- а именно, выражает гнушение всем материальным. Излюбленнаяя цитата из Цоя: “Между землей и небом война“. Раз Небо благословенно - значит, земля проклята...
Фото
сомневающийся

Тема: #1427
Сообщение: #17299
1999-07-10 00:40:01
Ответ на #17290 | Михаил Кутузов сомневающийся
Петр, а меня вот какая вещь удивляет. Почему эти все прося с форума ( в активной или пассивной форме) не понимают что не по Христу поступают? Когда это Христос говорил кому-то “уйди от меня“ или “после этого делом чести для Вас будет уйти отсюда“? Почему бы не сказать Делом жизни для Вас будет остаться и раскаяться - не сейчас, так потом? НИКОГДА! Но, напротив, говорил пока не начинали руки на него накладывать.Если даже в каждом слове Саши ложь будет, не просить его и таких как он надо, а лечить. И НЕМОГЛО у иудеев хватать никакого соборного разума чтобы Христа в неправде обличить. Не кажется ли тебе странной эта анология? Так хоть бы делам верили! На встрече Кураев тоже спросил:“ Неужели соборного разума форума не хватает, чтобы противостоять Саше?“ В ответ все сделали лицо Кисы Воробьянинова от вопроса “ Вы рисовать умеете?“ У него, говорит, ( у Смирнова) память очень хорошая. : -( У Кураева память тоже видно не плохая, но вот со временем туго… Вот если бы секточка Смирнова образовалась бы , тогда да, а так смысла нет. Может мне секту организовать - я , жена с ребенком и под Смирнова закосить? :- ) Наверное в четвертый и впятый раз придется в Кураеву с просьбой обратиться обличить Смирнова. Пока же мне было обещано невнятное: незнаю, может быть не сейчас, оттды шаться надо. О. Андрей, не Смирнова жалко, он то жить будет. А вот иудеев в овраг сошлют! А если не так то Сашу спасать надо. Ведь Вы сказали что он к православию ближе стоит ( не понял только кого ближе) =================== Дионисию Биткову. С такой постановкой вопроса с тобой вообще никто разговаривать не будет ( я предлагаю все-таки на ты для простоты и более дружественных отношений, возраст примерно одинаков) . Кураев в параллельной теме уже указал тебе на ошибку, и здесь двое указывают. Если мало - я еще укажу ( но уже в письме). Обсуждать данную тему в предложенной плоскости все равно как буддисту объяснять что Иисус сей есть Христос на основе буддизма . Правильно Смирнов разговаривать не стал. предположу, что Кураев , действуя такими методами опровержения не профессором бы был, а депутатом Думы от коммунистов. Миша
Фото
сомневающийся

Тема: #1427
Сообщение: #17302
1999-07-10 00:54:39
Ответ на #17285 | Михаил Кутузов сомневающийся
Георгию. ///Г.К.Честертон таких людей, как он, и за христиан не считал, но это отдельный разговор. А об это Вам сам Честертон сказал? Христиане, давайте будем максимально корректны. Нельзя вот так. ================ Михаилу. ////Раз Небо благословенно - значит, земля проклята... Быт 3:17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя;
Фото
иудей

Тема: #1427
Сообщение: #17319
1999-07-10 04:42:26
Ответ на #17281 | Виктория Караева иудей
Степа, а теперь давай продолжим “логическую цепочку“. Ты помнишь сколько вопросов было заданно мною Андрею Кураеву? Я и тебя просила ответить и других участников форума на них. Так? Так. Где ответы??? А теперь продолжаю твою цепочку...Давай завершим то, что начато. Чтобы было по справедливости. Не поступило ответов на мои вопросы потому, что : Нечего сказть, нет аргументов, не возможно ответить по существу - вот вывод - пасование только подтверждает, что на все мои вопросы просто нет ответов. Как перешли к конкретике и постановке вопросов - так сразу в кусты. Вика
Фото
сомневающийся

Тема: #1427
Сообщение: #17320
1999-07-10 05:12:14
Ответ на #17319 | Михаил Кутузов сомневающийся
Вика, тут ведь какое дело… Я хочу уточнить что бы твое сообщение не было похоже на “ а сами-то, сами“. Ведь в данной теме Денис вообще не задал вопросов . Он лишь дал ни чем не обоснованные ответы из своей головы и рассказал нам о т. н. “павликианцах“ . Тут ведь действительно невозможно ответить по существу. Стефан прав. Тут ведь даже не то что бы вопрос не по существу, а скорее очевидный ответ без существа.
Фото
иудей

Тема: #1427
Сообщение: #17322
1999-07-10 05:36:12
Ответ на #17320 | Виктория Караева иудей
Миша, я не то имела ввиду. Ошибочна сама логическая цепочка Степы. Если следовать его логике, то получается, что если человек не отвечает или отказывается от беседы - это означает бегство в кусты, отсутствие аргументов. Вот тут и ошибочка. А если той же мерой померить всех участников форума? Что получится? Просто не надо некоторым участникам забывать вот про это: “какою мерою мерите, такой и вам будут мерить“. И хочется чтобы Степа поразмышлял над моим продолжением его “логической цепочки“ и сделал выводы. Если отказ Саши отвечать “ни на что“ расценивается некоторыми участниками как бегство в кусты, то что можно сказать об отсутствии ответов на мои конкретно поставленные вопросы? P.S. В следующий раз постараюсь выражаться конкретнее. А то и правда можно было сделать такой вывод: “а сами-то, сами!“. :) Вика
Фото
иудей

Тема: #1427
Сообщение: #17323
1999-07-10 05:41:44
Ответ на #17320 | Виктория Караева иудей
Кстати, забыла спросить. А в чем прав Степа?
Фото
православный христианин

Тема: #1427
Сообщение: #17329
1999-07-10 06:21:35
Ответ на #17323 | Саша Чанох православный христианин
Вика, посмеёмся вместе! ;) >>>Каковы же были их взгляды? Основные: следуя неправильно понятому учению ап. Павла, еретики в устройстве своего общества отвергли всякую внешность и обрядовость. Читаем более ранние примеры обличения “павликанства“: В то время произошел немалый мятеж против пути Господня, ибо некто серебряник, именем Димитрий, делавший серебряные храмы Русской Православной Церкви и доставлявший художникам немалую прибыль, собрав их и других подобных ремесленников, сказал: друзья! вы знаете, что от этого ремесла зависит благосостояние наше; между тем вы видите и слышите, что не только в Москве, но почти во всей России этот Павел своими убеждениями совратил немалое число людей, говоря, что делаемые руками человеческими не суть боги. А это нам угрожает тем, что не только ремесло наше придет в презрение, но и храмы великой Русской Православной Церкви ничего не будут значить, и испровергнется величие той, которую почитает вся Россия и вселенная. Выслушав это, они исполнились ярости и стали кричать, говоря: велика Русская Православная Церковь Московская! (Деяния, гл.19) Действующие лица просто перенесены в Россию: Ассия = Россия; Ефес = Москва. великая богиня Артемида = великая Русская Православная Церковь; Как легко переносятся “обличения павликанства“ из Деяний в Россию! Достаточно лишь изменить имена чтобы всё стало на свои места, как тут и росло. Другой пример “обличения павликанства“ можно прочитать в соседней теме - “искушение Савла“. Какие бы презрительные ярлыки не наклеивали на Апостола Павла, но из Апостолов его пока никто не выгонял. Либо надо по примеру Владимира Нестеренко объявлять Павла посланником сатаны - значит переть против Церкви и всех канонов. Надо указывать в чем конкретно ошибаюсь я, а не наклеивать ярлык “это павликанство“. Да, я согласен и с Апостолом Павлом, и не считаю что его слова противоречат Христианству, и вообще считаю Новый Завет - целостным. А вы, говорящие о себе что вы православные, несогласны с Апостолом Павлом? Пробейте же своими головами какие-нибудь слова Павла, а я понаблюдаю ;)
Фото
лютеранин

Тема: #1427
Сообщение: #17338
1999-07-10 08:49:13
Ответ на #17298 | Георгий лютеранин
Уважаемый Михаил (который прихожанин Храма Ильи Пророка)! Благодарю за интересную идею. Вот теперь думаю - а действительно, не было ли в творчестве Кальвина гностических мотивов? Тут есть о чём задуматься.
Фото
сомневающийся

Тема: #1427
Сообщение: #17343
1999-07-10 10:32:48
Ответ на #17323 | Михаил Кутузов сомневающийся
А вот в чем. ///Нечего сказать, нет аргументов, не возможно ответить по существу В том, что действительно невозможно ответить на ответ впринципе , а тем более по существу
Фото
иудей

Тема: #1427
Сообщение: #17344
1999-07-10 10:42:39
Ответ на #17343 | Виктория Караева иудей
Мне показалось, что Степа эти слова отнес не к сообщению Дионисия, а к Саше. Я так поняла, что он имел ввиду, что это Саше нечего сказать, аргументов нет и что он не может ответить по существу. И само это Степыно сообщение относилось к Саше, а не к Дионисию. Или я ошибаюсь?