Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Стефан совершенно правильно “имел ввиду, что это Саше нечего сказать, аргументов нет и что он не может ответить по существу“ Разница в том , что по контексту слов Стефана, Смирнова приперли и он в кусты свалил. А я в том смысле , что “никто не ответит потому что не задан вопрос“ Поднятая тема Дионисия не вопрос к Смирнову и даже не вопрос без существа, а ОТВЕТ и БЕЗ существа. Вся ценность сообщения в рассказе о павликианах, который бесценен. В смысле ничего не стоит.

Нашли, понимаете ли, название секты, и думаете, что всё поняли и другим объяснили. Что дальше? Где по сути разбор учения павликиан и/или разбор взглядов А. Смирнова? Если наклеивание ярлыков представляется Вам гораздо более полезным занятием, чем разговор по сути, то мне лично - совсем наоборот. Мне, например, взгляды Смирнова сотоварищи представляется по многим признакам близким к хлыстовству, а не к павликианству. Однако выяснение кто есть кто - дело, которое лучше отложить на самый последний этап разговоров по существу.

\\\\Однако выяснение кто есть кто - дело, которое лучше отложить на самый последний этап разговоров по существу.\\\\ Согласен Игорь. Моё, всеми комментируемое сообщение в этой теме относилось совсем не к ней а к заявлению А. Смирнова об отказе участвовать в темах открытых Denny A. Beatkov (“Это моё последнее сообщение в подобных темах-пустышках-поплавках. Буду игнорировать каждый новый EMPTY-FULLER, а если и буду дискутировать, то только в таких темах, где вопросы поставлены по-существу, а не по-персоналиям.“). Например тема о Евхаристии, где нет “обличений (попытка назвать своими именами)“. Там есть попытка не похоронить тему и что бы все сделали вид что её не существовало (как с моими про плоть, святых и предание) то это не делает всю тему “пустышкой“, там есть аргументация на которую не легко ответить, просто погоготав (“посмеёмся вместе“) над “учеными - философами, строителями “вавилонской башни“ (кстати как раз на А. Смирнова можно повернуть обвинение в “строительстве башни“ надуманных собственных концепций). Диакон о. Андрей обратил на неё внимание, поправил неточность и Денис согласился и это факт не отнимает ценности рассуждений и не ставить под сомнение подготовку Beatkov.

Привет Игорь! Пара вопросов. \\\\\\по многим признакам близким к хлыстовству Что такое хлыстовство? В двух словах , действительно очень интерестно. Мы на фотографиях по многим признакам похожи на приматов, особенно мужчины. Ты считаешь допустимым пользоваться такими методами дискуссии?

Лень в субботний вечер печатать пространные справки из Розанова: вот кое-какие цитаты на тему хлыстовства из сети. К сожалению, серьёзного разбора хлыстовства во всём его многообразии учений в сети я пока не нашёл. Впрочем, представляется нецелесообразным приклеивание ярлыка “хлыстовства“ к мнениям А. Смирнова с тем, чтобы поставить на них крест. Полагаю, мнения эти заслуживают разбора по существу. ------------------------------------------------------------------- ХЛЫСТЫ (христововеры) — секта, возникшая во второй пол. XVII в. Первыми из достоверно известных её деятелей были крестьянин И. Суслов, а затем П. Лупкин, посадский человек. Основными чертами вероучения являлось “духовное” понимание православия, отказ от его внешнеобрядового характера при формальном признании церкви. Хлысты составляют общины, или “корабли”, во главе к-рых стоят “пророки, христы, богородицы и пророчицы”. Они отвергают священство, Церковь и таинства. Верят в Христа “изобретенного”, то есть допускают возможность сделаться каждому человеку, путем аскетизма, “христом”. http://www.ipc.od.ua/s_X.html ------------------------------------------------------------------------ Гораздо дальше, чем старообрядцы отошли от православия т.н. духовные христиане. Некоторые положения духовного христианства весьма далеки не только от православного вероучения, но и от общехристианских догматических положений в целом. Они верят в возможность воплощения Духа Святого в людей, отвергают роль духовенства как посредников между Богом и людьми, считают, что человек может непосредственно с ним общаться. Самая ранняя по времени своего возникновения группа духовных христиан - хлысты. Они ответвились от беспоповщины. Веруя в возможность прямого общения людей со Святым Духом, хлысты доводят себя во время своих экстазических радений до исступления (“хождения в Духе“). В наиболее праведных людей, по мнению хлыстов, могут воплотиться Бог и Богородица. Старейшей сектой хлыстовства, возникшей еще в середине 17 в., является Старый Израиль (2 тыс. чел.), имеющей сторонников в Тамбовской области. Около 1930 г. появилась хлыстовская секта Искупленный Израиль (1 тыс. членов в Оренбургской области). Другой сектой является Духовный Израиль, постники. Они употребляют только постную пищу и требуют воздерживаться от половых сношений. http://www.uic.ssu.samara.ru/~povolzje/russkie_relig.htm ---------------------------------------------------------------- В клюевском понимании революции (в 17–20-м годах) было немало хлыстовского, что, конечно же, отражало и низовое народное понимание событий. Как выразился Ф. Степун, русская народная революция, при всём её цинизме и жестокости, была исполнена “какой-то смрадной маяты по Богу”. Превращённый религиозный пафос заметен в клюевских стихах времени революции (сборники “Ленин” и “Медный кит”): “Чтоб Дьявол стал овцой, послушной и простой, а Лихо чёрное — грачёнком за сохой...”. “Хлысты” (христовцы, христолюбы — их самоназвание) хотели возвысить плотское до духовного. К этому стихийному народному богоискательству, к этой духовной революции снизу Клюев, несомненно, причастен. Об этом свидельствуют и “Братские песни”, и очерк “Гагарья судьбина”. http://tonight.tomsk.ru/ru/vestnik/Jan1998/kluev.html

Вот ещё любопытная цитатка Хлысты вообще интересовали современников Пришвина; когда он, к примеру, в начале 1909 года случайно встретился в поезде с незнакомым ему Максом Волошиным, писатели сразу заговорили о хлыстах как о самой важной из тем (8/42). “Многие очень искали сближения с хлыстами“,- свидетельствовал Пришвин (2/583). Главное отличие хлыста от православного, по Пришвину, связано с пониманием Христа: для православного Христос уже воплотился, для хлыста это воплощение происходит всегда и зависит от человека. “Для хлыста мир не спасен, а нужно сделать личное усилие для спасение от мира“ (2/583). Пришвин рассказывает, что настоящие вожди хлыстовских кораблей не называют себя христами и богородицами; но так их называют последователи, всегда упрощающие идею. “Христос через него говорит, но он не Христос“ (1/586). Счесть себя Христом для вождя - соблазн, от которого тот воздерживается, хоть и часто оказывается на этом пути. Пришвин убеждается в том, что “хлыстовство не есть цельная религия /.../; хлыстовство все в движении, все в исканиях, все в островах. Нет никакой определенности в очертании хлыстовского материка“ (1/583). Разделение хлыстовства на разные острова и царства Пришвин понимал несложно: причины его те же, что “у нас, например, разделение социал-демократов: вожди между собою расходятся“ (1/586). Итак, “православие - покой и смирение, хлыстовство - движение, внутреннее строительство и гордость“. Слишком хорошо знакомое православие застыло на месте; хлыстовство страшно и неведомо, но устремлено вперед, и страх перед ним - это страх перед будущим. “Хлыстовство - /.../ подземная река, уводящая лоно спокойных вод православия в темное будущее“ (2/584). http://www.agama.ru/r_club/journals/october/n11-96/Atkind.htm

Спасибо. Весьма интересно и достаточно полно. Мне вот что сразу вспомнилось. Где-то пару лет назад мне ударило в голову отпустить длинные волосы, что я до сих пор делаю. Захотел и все. Без причин.Ну растут они и растут. И в какой-то периуд волосы были достаточно длинны для обычного ношения но слишком коротки чтобы прихватить их резинкой. Поэтому приходилось носить бандано. Всязи с этим у людей возникали различные ассоциации - потом я их начал считать- где-то 25-30 вариантов. От рокера до того что “ у него еще переходный возраст“. Меня это очень забавляло. Но никто не заметил как я поменялся внутри.

Здравствуйте, братия и сестры Спасибо за отзывы. Скажу, что вы (последователи Смирнова) - предсказуемы. Именно этого я и ожидал - 1)обвинений в осуждении, 2)обвинений в не желании спорить и 3)попыток приписать мне роль запретителя. И конечно же вы не внимательно читали мое сообщение - каждый увидел то, что хотел увидеть. Действительно, я не задавал вопросов (тема называется в ответ, а не ответ А.Смирнову..., в отличии темы о Евхаристии). Со взглядами Смирнова каждый может познакомиться на Форуме - я привел три темы (три кита на которых стоит мое сообщение :)) где его взгляды наиболее ярко проявились. Зачем задавать вопросы если тема была открыта для того, чтобы показать: a) что взгляды А.Смирнова не православные. b) что взгляды А.Смирнова не оригинальны. c) и что спорить на эти темы безсмысленно (ответ на (2)) - у нас нет единого понимания тех или иных стихов Св.Писания, иными словами у меня с Александром аксиомы (то что верою познается, а не разумом) - разные и строить доказательства - безсмысленно. Если быть предельно точным - я не говорил даже, что Александр неправильно толкует Св.Писание (у любого человека есть право верить так или иначе), я говорил, что его взгляды не православные. Но несмотря на все сказанное в c) я не оставляю надежды на нормальное доброжелательное общение. Одновременно с этой мною была открыта тема о Евхаристии, как раз с ответами по существу, но Александр как раз ее и проигнорировал... Ваши претензии безосновательны - в моем сообщении нет и следа: a) осуждения А.Смирнова с товарищами. (ответ на (1)) b) призыва отстранить их от общения. (ответ на (3)) и, что очень важно c) принижения ап.Павла. (тем более, что я сам в конце цитирую слова апостола) Прочитайте еще раз мое сообщение, внимательно. во-вторых, (Дмитрию и всем кого интересовал вопрос аргументации в полемике с еретиками) еще раз повторю - полемика возможна при одинаковых аксиомах. А спорить, имея предметом спора сами аксиомы - это толочь воду в ступе. Эти вопросы - вопросы веры, логика здесь пасует. Все те проблемы, связанные с вопросами, на которые Св. Писание не могло дать ответы - по домостроительству Божиему Св. Духом разрешились в Церкви. Можно (с помощью Божией) рассказать о православном мироощущении, или помочь отделить суеверия от истинной веры (при условии, что аксиомы - одинаковы), но выбор самих аксиом всегда останется за вами. Еще раз повторю - что-либо обосновывать имеет смысл только при условии, что аксиомы - одинаковы. Я молюсь об Александре, и о его товарищах. Бог в помощь! с уважением Дионисий Битков. P.S. (Михаилу) - в теме о Евхаристии о.Андрей (еще раз, большое ему спасибо!) меня поправил, но именно незначительность и тонкость поправки говорит о том, что по существу - он согласен со мной.

Здравствуйте, Дмитрий пишет: :::::Кем и когда было принято, что учение павликиан - ересь? Какие аргументы и кем были приведены? ::::: Боюсь, что этот вопрос более актуален, чем кажется на первый взгляд. По крайней мере, в такой краткой книге как Н.Тальберг “История Христианской Церкви“ сведения не радостные. Павликианская ересь возникла, когда многие религиозные вопросы в Византийской империи решались государственным путем. Читаем (цитата из Е.Смирнова): “Император Константин Пагонат обратил внимание на сектантов и послал в Кивоссу своего чиновника Симеона уничтожить их общину. Константин был схвачен и казнен; многие сектанты отказались от своей ереси... Так как павликиане относились неприязненно не только к церкви, но и к государству, то почти все византийские императоры 9-11 веков старались смирить их силою.“ Из этой же книги узнаем, что аналогично боролись с родственной богомильской ересью в 12 в. Ересь катаров, сходная с богомильской и павликианской, уничтожалась в 13 в. во Франции с помощью специального крестового похода. Я буду очень рад узнать, какие действительно богословские аргументы выдвигались. Возможно, что богословская сторона дела считалась решенной, поскольку еще во 2 в. Св. Ириней Лионский написал книгу “Против ересей“, в которой полемизировал с гностиками (все эти секты одним из истоков имеют гностические учения). Кроме того, похожее учение евхитов (молящихся) было обличено в четвертом веке епископом антиохийским Флавианом (см. Тальберг, аргументы не приводятся. Видимо, речь шла о том, чтобы продемонстрировать их несоответствие православному учению). Казалось бы, “и доказательств никаких не требуется“ - настолько эти учения противоречат христианству. Но, то, что они возрождаются постоянно, говорит об обратном. В каком-то смысле с павликианами и богомилами бороться было бы легче (чем с нынешними их последователями) - в их учениях присутствуют явно гностические элементы (сотворение мира низшим богом, и т.д.). Кроме того, эти учения “овладели массами“ и дискредитировали себя сами. Например, богумильская ересь была основой большинства крестьянских войн в восточной Европе в позднем средневековье. Если же говорить об отрицании ценности материального мира и “неправильном понимании апостола Павла“, то требуется более тонкая работа. Наверняка все это многократно написано, но, быть может, не собрано воедино. На нашем форуме постоянно стараниями А.Смирнова и его оппонентов ведутся споры на близкие темы (см. Как плоть участвует в спасении, Евхаристия, Воплощение слова, и многие другие). Ну что ж, будем продолжать своими слабыми силами. Не знаю, почему некоторые так набросились на Д.Биткова. По-моему, он совершенно правильно провел очевидные исторические параллели. Я мог бы из того же Тальберга про богумилов поцитировать - тоже весьма похоже на многие высказывания Смирнова. С уважением, Алексей

Здравствуйте, Александр Смирнов пишет: :::::Какие бы презрительные ярлыки не наклеивали на Апостола Павла, но из Апостолов его пока никто не выгонял. ::::: Боже упаси - авторитет апостола Павла сомнению не подвергается. Спор идет о понимании его посланий. Те места, которые Вы, Александр, цитируете, в православной традиции толкуются иначе. А есть еще места, которые Вы почему-то не цитируете. Одно из них я уже привел в теме Как плоть участвует в спасении. Повторю здесь. Вот несколько фрагментов из Рим.8: 10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но Дух жив для праведности. 11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас. 19 Ибо тварь с надеждой ожидает откровения сыновей Божьих, 20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, 21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божьих. 22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; 23 и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. Через Христа спасается весь тварный мир, так же как через Адама он погиб. И спасается весь, а не его “духовная составляющая“. Мы не знаем, как преобразуется тварь. Но можно робко предположить, что с ней происходит то же, что с телом Христа при Воскресении. Оно преобразилось, приобрело новые свойства, но осталось прежним во многих отношениях. Кажется, в теме “Воплощение слова“ Александр говорит, что мир будет уничтожен. Да, будет, но затем будет воскрешен. Как иначе понимать, что вся тварь ожидает искупления? С уважением, Алексей

Здравствуйте, Алексей. В рамках раздела “Писание, догматика, богословие...“ обсуждение моей персоналии представляется мне чем-то неправильным. Я ведь не библейский персонаж. Если есть конкретные богословские вопросы - давайте будем их обсуждать, для этого давайте откроем соответствующую новую тему и поставим очередной богословский вопрос. Я не хочу втягиваться в очередную свару, ради которой открыта эта тема, и вообще не люблю пустой треп. Меня слышат те, кто желает слышать, а все остальные пусть говорят и думают обо мне что хотят. Хотя, конечно, за раскрутку имени - всем спасибо, я популярен именно стараниями моих “обличителей“. Только зачем мне эта дешевая популярность, что мне с ней делать?.. Ладно, что-нибудь придумаю. Пойду спать пока.

Александр, Простите, не разбудил? :-) Мне вообще не нравится обсуждать чье-либо персональное дело. Просто так уж выходит, что в данном вопросе Вы представляете некоторую распространенную точку зрения, как бы Вы сами к этому не относились. Поэтому, если мне лень говорить, что я оппонирую мнению тех-то и тех-то, высказанному тогда-то, я говорю - вот Александр Смирнов пишет. Надеюсь, Вы на меня не в обиде. Я бы тоже предпочел спокойно поговорить о посланиях апостола Павла, без ругани и взаимных упреков в тупоумии. Не знаю, где это лучше сделать - уже столько тем вокруг этого наоткрывали, неужели ни одна не подходит? Мне лично нравится тема брата Стефана - там новые сообщения появляются раз в несколько дней - да вот пустит ли он нас? :-)

\\\\пустит ли он нас?\\\\ В зачем они (темы открытые мной) тогда нужны? Милости просим!

Алексей, вокруг меня ходит слишком много слухов и сплетен. Я не представляю никакой “распространённой точки зрения“, это легенда, миф. Чтобы говорить о распространённости моей точки зрения надо как минимум понимать её. А меня по-сути не понимает никто. На сегодняшний момент никто даже не смог найти, в чем моя точка зрения отличается от христианства. И я не знаю таких отличий. Так что все эти мифы - они конечно будут жить среди тех, кому хочется жить иллюзиями. Но факт есть факт - я ни в чем не противоречу ни Христу, ни Апостолам. А то что некоторые батюшки противоречат и я их обличаю - так за это меня куда только не записывали, и в протестанты, и в “павликане“, и ещё много куда запишут - суть моя от этого не меняется. Так что выбирайте сами - плодить ли мифы вокруг меня, или говорить по-существу. Темы брата Стефана мне не нравятся своей неконкретностью, размазанностью мысли. Серьёзное обсуждение необходимо начинать с правильной формулировки вопроса, я так думаю. Так что придётся наверное всё начинать заново.

Александр! Динамика Ваших ответов от темы к теме, на удивление типична: первое сообщение - открывает нам первое Ваше впечатление от моего сообщения - едва скрываемая досада. второе - попытка дискредитировать меня умелым передергиванием (мол, Д.Битков ап.Павла не признает!) . третье сообщение - попытка отвертется - не знаю чего мол меня трогают - пророк чтоли? Даже и мне неудобно как-то стало :) и четвертый - уже известный мотив - никто не понимает, никто не любит. До чего-же Вы, Александр стандартны. :( Я открыл тему в разделе Догматика не спроста - последние свои темы, раскрывающие Ваше мировоззрение (даже тему об онанизме), Вы открыли не где-нибудь, а именно в разделе Догматика. Если Вы ни на что не претендуете, то перезжайте в раздел Разное, в разделе Догматика на православном Форуме - Ваши сообщения - offtopic. Будьте проще. Нормальная же дискуссия с Вами не возможна - серьезные вопросы Вы игнорируете (см. тему о Евхаристии (ответ А.Смирнову ....)), а когда нечем крыть - передергиваете. Вот так. Дионисий Битков.

>>>Я открыл тему в разделе Догматика не спроста - последние свои темы, раскрывающие Ваше мировоззрение (даже тему об онанизме), Вы открыли не где-нибудь, а именно в разделе Догматика. Естественно, тема-то не об онанизме, а о Библии. Кстати, даю ссылку, чтобы не искать, если у кого сомнения на сей счёт есть: Осуждает ли Библия “секс в одиночку“?

Это Вам кажется, что никто Вам не понимает. Все Ваши взгляды стереотипное кальвинистсое учение, вот и всё.

А это у Смирнова своеобразное понимание свободы совести - большинство активных участников форума уже не хотят его читать, но так технические возможности у него круче, может быть, чем у всех остальных вместе взятых, то то он со спокойной совестью испытывает общее терпение.

Здравствуйте всем. Я хотел бы не вступать в милое сердцу многих обсуждение А. Смирнова, а более четко сформулировать вопрос о павликианах. Denny A. Beatkov [ 1427/17521 ] пишет: >во-вторых, (Дмитрию и всем кого интересовал вопрос аргументации в полемике с еретиками) еще раз повторю - полемика возможна при одинаковых аксиомах. А спорить, имея предметом спора сами аксиомы - это толочь воду в ступе. Эти вопросы - вопросы веры, логика здесь пасует. Все те проблемы, связанные с вопросами, на которые Св. Писание не могло дать ответы - по домостроительству Божиему Св. Духом разрешились в Церкви. Я ранее спрашивал не об аксиоматике или вопросах веры, а о конкретных исторических фактах: На основании чего, когда и какие конкретно положения учения павликиан были признаны еретическими? Замечу, что выделение “гностического“ положения из учения совершенно не достаточно, чтобы признать ложными другие положения этого учения. Пример: во многих гностических теориях есть пункт о сотворении Земли демиургом-ремесленником, который сделал все крайне плохо, поэтому весь мир - бардак и материя - зло. Христианским положениям это противоречит, и это видно “невооруженным глазом“. Однако, как из несовместимости с христианством этого положения следует несовместимость с христианством того, что “еретики в устройстве своего общества отвергли всякую внешность и обрядовость. Иерархия была отвергнута...“ (Д. Битков)? Этот вопрос (об обрядовости и иерархии) - сам по себе, и на то, кто сотворил Землю - Бог или демиург - совершенно не завязан. Поэтому меня и интересует _исторический факт_ : Кем и когда было принято, что учение павликиан - ересь? Что в нем было признано еретическим? Какие аргументы и кем были приведены? Каковы были аргументы еретиков, каковы их оппонентов по поводу обрядовости и иерархии? Из чего была выведена (или чем обоснована) неправильность одной позиции и правильность другой? Обсуждать, какие там взгляды православные, а какие нет, можно только, зная конкретные взгляды обеих сторон. Пока же, из сообщения Алексея В. [ 1427/17573 ] я понял, что разговоры с еретиками были больше “политические“, а не богословские и велись на уровне государственной власти. Дмитрий. PS Д.Биткову: К сожалению, вы, видимо, увлеклись обличением А.Смирнова и не заметили (или не внимательно прочитали) мои вопросы. Надеюсь на серьезный и аргументированный ответ. О. Андрей на встрече предлагал сделать форум “более академичным“. Мне кажется, что это как раз подходящий случай, и помимо переходов на личности можно бы прояснить и историческую сторону вопроса.

Приветствую, уважаемый Дмитрий! Ну коль с Прохановым почти закончил, рискну начать набирать статью о павликанах из энциклопедии “Христианство“.