Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

о павликианах. (в ответ А.Смирнову на сообщение 1355/17018)

православный христианин
Тема: #1427
1999-07-09 13:11:46
Сообщений: 42
Оценка: 0.00
Здравствуйте, братия и сестры! Последнее время Александр очень активно пытается ниспровергнуть основы нашей православной веры. Взгляды, высказываемые им в темах 1) И снова о Тайной Вечери., 2) Воплощение слова. и 3) Тайная Доктрина, или Иудейство в Церкви. и утверждение в том, что он - православный - его заблуждение. Давайте определимся. Я не говорю Александру - рака. Я просто хочу чтобы он и все форумцы, наконец поняли - утверждение Александра Смирнова в том, что он - православный - его заблуждение. Александр Смирнов: Ну ладно, допустим, я - ересиарх :) и что же, целый православный форум, и никто не находит слов показать всю ошибочность моих заблуждений и наставить меня на путь истинный?... ответствую: во-первых очень самонадеянно :) Ваши взгляды полностью повторяют ересь павликиан. Посыл: по его (Константина, ересиарха - ДБ) представлению, господствующая православная Церковь отступила от апостольского учения, допустив, подобно церкви иудейской, множество обрядов и церемоний, не свойственных христианству, как религии духовной. Константин образовал свою общину, желая восстановить апостольское христианство. Последователи его учения стали называться павликианами, по имени ап. Павла, которого они считали духовным основателем своей общины. Каковы же были их взгляды? Основные: следуя неправильно понятому учению ап. Павла, еретики в устройстве своего общества отвергли всякую внешность и обрядовость. Иерархия была отвергнута... О Св. Духе они говорили, что Он невидимо сообщается истинно верующим, т.е. павликианам, и особенно их учителям. Богослужение павликиан состояло исключительно из учения и молитв. Храмов у них не было, т.к. по их мнению, они составляют принадлежность плотской религии иудейской, а были молельни; почитание икон, и даже креста Господня отменено, как идолопоклончество; почитание святых и их мощей; таинства со всеми их обрядами отвергнуты. Впрочем, не отвергая в принципе крещения и Евхаристии, павликиане совершали их невещественным способом, в духе. Они утверждали, что слово Христа есть вода живая и хлеб небесный. Поэтому слушая слово Христа, они крестятся и причащаются. Цитировано по книге Е.И.Смирнова История христианской Церкви, репринт. во-вторых, эти вопросы - вопросы веры, логика здесь пасует. Все те проблемы, связанные с вопросами, на которые Св. Писание не могло дать ответы - по домостроительству Божиему Св. Духом разрешились в Церкви в-третьих, спорить и опровергать убеждения человека, если он сам не умеет слушать других - а Александр, к моему глубокому сожалению этого не умеет - дело безсмысленное - поэтому я следуя словам ап. Павла: глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны. (Титу 3:9) А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии. (1 Кор. 11:16) Еретиков никто не переубеждал - просто во всеуслышанье заявлялось - такое-то учение - не православное. Александр, я молюсь за Вас (и за многих уклонившихся) Молитва и это сообщение - моя скромная лепта. Бог в помощь! с уважением Дионисий Битков.
Фото
православный христианин

Тема: #1427
Сообщение: #18019
1999-07-14 15:59:10
Ответ на #17649 | Битков Д. А. православный христианин
Здравствуйте, братия и сестры! Здравствуйте, Дмитрий! ****Я хотел бы не вступать в милое сердцу многих обсуждение А.Смирнова**** и совсем это не милое обсуждение, и не в радость. Единственное что я хочу, чтобы А.Смирнов перестал искушать немощных в вере, называя себя православным. ****Кем и когда было принято, что учение павликиан - ересь?**** ко времени образования секты павликиан основы православной веры уже были открыты Духом Святым и проговорены на Вселенских Соборах. Собор и не собирался - зачем заново велосипед изобретать? Гонения со стороны государственной власти, объясняются тем, что павликиане выступали и против власти. ****Что в нем было признано еретическим?**** все те моменты, которые я привел в исходном сообщении - все анафематствованы на Соборах. ****Какие аргументы и кем были приведены? Каковы были аргументы еретиков, каковы их оппонентов по поводу обрядовости и иерархии? Из чего была выведена (или чем обоснована) неправильность одной позиции и правильность другой?**** какие могут быть аргументы? Аксиомы - разные. Одни верят так - другие иначе. Построение доказательств, имеет смысл только при единых аксиомах, а иначе будет напоминать разговор глухого со слепым. Сами же аксиомы - область веры. Например, логически были более правы ариане, утверждая, что Иисус Христос сотворен и было, когда Его не было (да не будет!). Логически, на основании Св.Писания не опровергнуть этого утверждения. Но Св.Дух по обетованию в Церкви пребывающий открыл истину, и появились слова: Веруем... во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия единородного, рожденного от Отца, то есть из сущности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, не сотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша, яже на небеси и на земли;...Глаголющих же о Сыне Божием, яко бысть время, егда не бе, или яко преже неже родитися, не бе, или яко от не сущих бысть, или из иныя ипостаси или сущности глаголющих быти, или превратима или изменяема Сына Божия, сих анафематствует Кафолическая и Апостольская Церковь. (Cимвол веры трехсот осминадесяти святых отец Первого Вселенского Собора, Никейского). Понимаете - веруем, а не знаем. ****Этот вопрос (об обрядовости и иерархии) - сам по себе, и на то, кто сотворил Землю - Бог или демиург - совершенно не завязан.**** во-первых, вероучение содержащее в себе хотя бы один момент осужденный на Соборах является ересью, подобно, как человек крадущий носовые платки и медвежатник - оба воры. во-вторых, весь приведенный мною букет, каждое в отдельности утверждение павликиан - анафематствованы на Вс.Соборах. Потрудитесь немного и прочитайте Точное изложение православной веры Иоанна Дамаскина и Вам многое станет понятным. Вопрос (об обрядовости и иерархии) - в апостольских правилах обсуждается наравне с другими. Бог в помощь! с уважением Дионисий Битков.
Фото
православный христианин

Тема: #1427
Сообщение: #18142
1999-07-15 12:11:27
Ответ на #17606 | Алексей В. православный христианин
Здравствуйте, Александр, Вы пишете: :::: Алексей, вокруг меня ходит слишком много слухов и сплетен. Я не представляю никакой “распространённой точки зрения“, это легенда, миф. :::: Опять Вы сами сводите разговор на обсуждение Вас лично. ;-) Может быть, и ходят, но до меня еще не дошли. Я сужу только по Вашим высказываниям. Я не имел в виду, что Ваша точка зрения распространена на Форуме. Просто христианство существует уже 2000 лет, и трудно придумать в его проблематике что-то действительно новое. Многие Ваши суждения позволяют считать Вас представителем определенного умонастроения, существующего с давних пор и поныне. А то, что Вы сами до всего додумались, отнюдь моим словам не противоречит. :::: Чтобы говорить о распространённости моей точки зрения надо как минимум понимать её. А меня по-сути не понимает никто. ::::: Ну, оставим этот разговор. Вы вполне ясно выражаете свои мысли. И я не думаю, что Вас окружают одни недоумки. Если же Вам так кажется, то мне Вас искренне жаль. ::::: На сегодняшний момент никто даже не смог найти, в чем моя точка зрения отличается от христианства. ::::: Мы это с Вами уже обсуждали - в теме лично Вам посвященной. Может быть, не будем снова все повторять? Давайте лучше поговорим о вещах более важных. Как все-таки Вы понимаете слова апостола Павла, которые я в этой теме процитировал (Рим.8)? Я к сожалению, завтра уезжаю на пару недель, так что обсуждение продолжим в начале августа. Всем счастливо оставаться! Алексей