Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

И снова о “Тайной Вечере”

православный христианин
Тема: #1355
1999-07-03 15:50:56
Сообщений: 62
Оценка: 0.00
Два вопроса есть. Как известно, в православии существует обряд причастия, без которого якобы спасение практически невозможно. Зададимся вопросом: почему Христос когда Его спрашивали напрямую, отвечал одно, а нынешнее церковное учение утверждает нечто совершенно иное? Якобы Христос говорил не открыто, а передал некое “тайное учение”, якобы существует некоторый список тайных обрядов, которые надо обязательно исполнять, и без них спасения быть не может. Спрашивается, откуда бы у Христа взялось такое удивительное “двуличие”? С каких это пор Христос встал на сторону Иудеев, и после отвержения иудейских обрядов в плотском понимании стал бы создавать СВОИ ПЛОТСКИЕ ОБРЯДЫ? Разве учение Христа - плотское? Неужели Христос лжет когда отвечает вопрошающему: “Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь? Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить.(Лк10) Христос говорит ему ”так поступай, и будешь жить“. Обязательно ли исполнять плотские обряды как таковые? Теперь зададимся вопросом: а была ли вообще как таковая заповедь о необходимости исполнения Вечери каждому, кто желает войти в жизнь вечную? Спрашивается, кому Христос сказал - ”сие творите в Мое воспоминание“ - кому? Ведь это было сказано Апостолам, которые должны нести учение Христа - то есть Кровь Нового Завета, и как же могут они, проповедники проповедовать неизвестно что, не принимая этого внутрь самих себя? Разумеется, для ведения проповеди необходимо иметь внутри себя то, что проповедуешь - то есть владеть знанием Нового Завета - (вино), и владеть технологией ведения проповеди - (Хлеб). Разве Христос говорил Апостолам - ”научите людей делать так, а кто не сделает так - не спасётся“? Разве Христос засекретил Своё учение, и ”самое главное“ сказал только на Тайной Вечери, а без этого ”ключика“ людям никак не спастись? Нет, и никогда не было в Христианстве никаких ”тайных плотских обрядов“, и никакие обряды ничего не прибавляют для спасения во Христе. Следующий вопрос: о сути исполнения обрядов. Давайте сначала задумаемся о молитве. Для Бога нет разницы, произнесёт ли человек молитву вслух, или будет молиться духом не произнося при этом не звука вслух. Бог слышит и так и эдак, Богу без разницы. Говоря о молитве Христос особо подчеркивает именно духовный, а не плотский её смысл, сравнивая с иудеями: ”не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него“ (Матф.6:8) Иными словами, молитва - это прежде всего действие ДУХОВНОЕ. Слова молитвы могут быть воплощены в слова земные, а могут быть и не воплощены - никакой разницы для Бога здесь нет, и даже наоборот - Христос предостерегает от излишнего усердия в воплощении слов молитвы как в звуке, так и в обряде. Теперь задумаемся: если молитва - это духовное, то неужели Вечеря - это некое ”тайное ПЛОТСКОЕ учение Христа о том, что якобы кроме духовного надо ЕЩЁ И пить особенным образом плотское вино и вкушать плотский хлеб“? Да нет конечно, очевидно, и Вечеря, как и молитва - это ДУХОВНОЕ, но никак не плотское. Воплощать или нет действия Вечери - это точно так же как и с молитвой, это не имеет принципиального значения. Иными словами, для исполнения того, чему учил Христос учеников (”сие творите в Мое воспоминание“) вовсе не обязательно принимать плотское вино и плотский хлеб, а главное духовное исполнение этого. Напротив, употребление в пищу хлеба и вина никоим образом не означает исполнения Вечери, но скорее наоборот. На эту тему слова Апостола Павла совершенно игнорируются: ”Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.“ - а чего, спрашивается тут рассуждать? ”Ты открывай рот да ешь, да пей, вот и всё делай так“, чего же тут недостойного? Спрашивается, можно ли причастить новорожденного младенца, который уж точно не рассуждает о Теле Господнем? Я вовсе не утверждаю, что ”православное причастие - это неправильно“. Наоборот, я только тем и занимаюсь что вкушаю Хлеб и пью Вино Крови Нового Завета - каждый день, поскольку проповедую Слово Божие, и делать сие моя прямая обязанность, чтобы случайно не начать проповедовать своё собственное учение (чем, кстати, и занимается большинство так называемых ”духовников“). Православные мне говорят что я ”отвергаю причастие“. Задаю встречный вопрос: разве тот, кто не произносит вслух слова молитвы, а молится духом - отвергает молитву? Вот такие, в общем-то несложные вопросы, на которые едва ли что-то можно услышать в ответ что-либо аргументированное, кроме как ”А мы-то верим во всё, чему нас учат батюшки, и наши предки ТАК всегда верили, и в книжках святых отцов ТАК написано“. Если сами верите, то и верьте, но когда людей начинаете вводить в заблуждение - тут уж извините, сначала на эти вопросы дайте ответ, чтобы открылось основание и суть всего этого ”нового учения“, в котором на первое место поставлено плотское, а для Духа места не находится. Во всяком случае Христос этому ”новому учению“ явно не учил, а чему Он учил - о том читайте в Новом Завете.
Фото
православный христианин

Тема: #1355
Сообщение: #16302
1999-07-04 22:49:36
Ответ автору темы | Дмитрий православный христианин
Вводный вопрос - как ты относишься к гностицизму вообще,и в частности к характернейшему для всех гностических сект принципиальному противопоставлению духа и плоти,духовного и плотского?
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1355
Сообщение: #16319
1999-07-05 00:44:17
Ответ автору темы | Сергей Волков невоцерковленный верующий
Уважаемый Александр, Судя по всему Вы исповедуете протестантскую веру, причем еще более обновленную, отсюда и вопросы. Т.е. Вы имеете внушенный Вам взгляд и из него и судите. Но попробуйте встать над своим предубеждением. Первый вопрос: Причастие. Сразу замечу, что для православных это не “обряд“, а таинство, т.е. вечеря совершается самим Христом и тогда и сегодня и всегда. А поскольку это таинство, то его можно понять только изнутри, т.е. приняв участие. Для внешнего это будет всегда выглядеть, как плотский обряд. Я не знаю, как происходит преосуществление хлеба и вина в Плоть и Кровь, но то ведомо Господу, я только знаю, что причащаюсь истинной Плоти и Крови своего Бога, что бы жить вечно, для чего Он и воплощался. И это подтверждает обетование Самого Христа (вчитайтесь внимательно): “Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо ПЛОТЬ МОЯ ИСТИННО ЕСТЬ ПИЩА, И КРОВЬ МОЯ ИСТИННО ЕСТЬ ПИТИЕ. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. 57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.“ (Ин 6: 53-57) Понимаете, “Плоть истинно есть пища, а Кровь -питие“. Вы же превратили Плоть и Кровь Христа в приземленные “знания и проповедь“. Я тоже имею кое-какие знания Писания и могу проповедь прочесть, но не считаю этого достаточным для жизни вечной. Второй вопрос: молитва. У Вас второй вопрос логически вытек из первого Вашего ответа на свой вопрос, но я пытался показать Вам, что Вы не правы. Поэтому не могу согласиться с Вами, все равно воплотилась молитва или нет. Тогда было бы все равно, Воплотился Христос или спас нас бы с небес. Но для Истинны Ему пришлось воплотиться. Так и молитва, если она дает только духовную радость, то это скорее всего прелесть (самообман), а если она подтверждается делами веры (смирение, кротость, милосердие,... и наконец: любовь), то она была истинной. Молитва -это общение с Господом, но если мы таким образом стали сообщны Ему, то должны и дальше делать то, что делал Он, воплотившись: нести Крест свой и распятья на нем. Т.е опять исповедание веры и в Духе и в Делах одновременно, иначе это еще не было молитвой в ее глубинном смысле. Не знаю смог ли я быть достаточно аргументированным для Вас, действительно ли Вы интересуетесь вопросами, которые задаете или просто проповедуете, т.е. таким своеобразным образом “пьете Кровь“. “По вере Вашей да будет Вам!“ А еще лучше: “приди и посмотри!“.
Фото
сомневающийся

Тема: #1355
Сообщение: #16320
1999-07-05 00:49:06
Ответ автору темы | Михаил Кутузов сомневающийся
Всем привет! Сильно Вы их, Маэстро! Ну, а что делать-то? Мне-то всегда противно было в храме взасос лобзаться. Но ведь подавляющее большинство народа не сможет без плотского. Так они в иконы и воду благодать прописывают, а убери - они ее в солнце зарегистрируют. Крайне сложно эту змеюку к земле прижать. Кидать в женщину камни нельзя, привести ее мужа - хорошо бы, но кто он и где? Переход на личности не по правилам, а с абстрактным “православием“ не поговоришь. Кураев с рерихами воюет…Чего делать-то? Миша.
Фото
православный христианин

Тема: #1355
Сообщение: #16326
1999-07-05 01:45:14
Ответ на #16320 | Михаил православный христианин
Лобзаться взасос - это ты, Миша, о святом причастии? /!!! ??? ...!/Видать, Саша тебя здорово “вдохновил“, вот и прорвало. Может быть, ты, Миша, вырос сиротой, и никто тебе так и не обьяснил, что говорить при людях /православных участниках форума/ - в третьем лице -“они“- это ХАМСТВО ? Тем более говорить вещи святотатственные, кощунственные /а ведь именовать Божью благодать “змеюкой“ - это ХУЛА НА ДУХА/? Вообще, если тебя так ломает и корежит в храме, одно из двух:- в тебе нечистый, в храме благодать; - в тебе благодать /святой, стало быть/, а в храме нечистый. И если ты искренне убежден в последнем - будь так любезен, уходи из форума. Это будет по крайней мере честно.
Фото
православный христианин

Тема: #1355
Сообщение: #16351
1999-07-05 06:57:48
Ответ на #16326 | Саша Чанох православный христианин
>>>Лобзаться взасос - это ты, Миша, о святом причастии? /!!! ??? ...!/ Видать, Саша тебя здорово “вдохновил“, вот и прорвало. Странно, а почему именно это он именно “о святом причастии“ должен был говорить? Сразу напрашивается вывод про “шапку, которая горит“, но с другой стороны всё же непонятно, откуда такая ассоциация - “любзаться взасос“ и “святое причастие“, ведь у кого я ни спрашивал - все говорят что ничего подобного в этом обряде нет. Странно. По-моему кое-кого действительно “прорвало“, а вот в словах Михаила Кутузова я не вижу ни малейшего намёка на “истеричный прорыв“, у него как раз вполне спокойные рассуждения... С уважением, Alexandr
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1355
Сообщение: #16353
1999-07-05 07:26:16
Ответ на #16351 | Сергей Волков невоцерковленный верующий
>Странно, а почему именно это он именно “о святом причастии“ должен был говорить? >... но с другой стороны всё же непонятно, откуда такая ассоциация - “любзаться взасос“ и “святое причастие“, ведь у кого я ни спрашивал - все говорят что ничего подобного в этом обряде нет. Странно. Некоторые моменты целования (только не “лобзания взасос“) православное богослужение имеет. Причастие это только часть большой службы, называемой Евхаристией (благодарение Бога), и там есть слова: “Возлюбим друга друга“, после чего следует целование (увы, не во всех храмах, иногда только между священниками в алтаре). Это целование, а так же целование икон, чаши имеет свои Евангельские основания: “Приветствуйте друг друга с целованием святым“ (Рим 16:16, 1 Кор 16:20). Целуя икону, мы даем целование святому, чашу - Христу. А тех, кто не дает целования своему брату, обличает Сам Господь: “ ты целования Мне не дал...“ (Лк 7:39)
Фото
православный христианин

Тема: #1355
Сообщение: #16360
1999-07-05 09:22:12
Ответ на #16319 | Андрей А.Платонов православный христианин
Уважаемый Сергей! Не кажется ли тебе, что ты нарушаешь один из важнейших принципов оглашения - не говорить о Таинствах с теми, кто не воцерковлен, не участвует в них осознанно? Александр не понимает более простых вещей в христианстве, как это видно в теме “око за око“, где он игнорировал мое возражение на предложенное им превращение Благовествования в закон. Андрей
Фото
православный христианин

Тема: #1355
Сообщение: #16378
1999-07-05 10:34:40
Ответ на #16353 | Саша Чанох православный христианин
Целование в Христианстве не столь однозначное действие, вот это не катит: “А тех, кто не дает целования своему брату, обличает Сам Господь: “ты целования Мне не дал...“ (Лк 7:39)“ Вспомним про поцелуй Иуды - “Иисус же сказал ему: Иуда! целованием ли предаешь Сына Человеческого?“(Лук.22:48) - не символично ли то, что именно целованием Иуда предаёт? Доказывает ли поцелуй чистоту любви? Не обесценил ли Иуда поцелуй, не показал ли двуличие этого действия? Вспоминая обнималки-целовалки Леонида Ильича Брежнева возникает резонное сомнение в святости подобного целования, скорее возникает подозрение в гомосексуальных наклонностях советских вождей. А может быть “целование святое“ - это вовсе не то, которое “целование взасос“?
Фото
православный христианин

Тема: #1355
Сообщение: #16379
1999-07-05 10:37:23
Ответ на #16360 | брат Стефан православный христианин
Точно. Вот послание, на которое жду ответ по темам “Иудейство“ и “Снова о“: “Доколи нам будут морочить голову?“.
Фото
православный христианин

Тема: #1355
Сообщение: #16383
1999-07-05 10:59:29
Ответ на #16360 | Саша Чанох православный христианин
>>>ты нарушаешь один из важнейших принципов оглашения - не говорить о Таинствах с теми, кто не воцерковлен, не участвует в них осознанно? (прим. не учавствует в них осознанно - читай не участвует в них бездумно :) Специально для подобных рассуждалок открыта тема “Тайная Доктрина, или Иудейство в Церкви“ посвященная ворпосу о том, что истинное Христианство - это учение явное, и нет никакого “тайного учения“, о котором якобы нельзя говорить с “непосвященными“. А нагнетание таинственности - это чисто иудейская черта. Премного благодарен за замечательную иллюстрацию к той теме :) С любовью, Alexandr
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1355
Сообщение: #16406
1999-07-05 11:48:32
Ответ на #16320 | Аня невоцерковленный верующий
Добрый день, Миша, если тебя коробит целоваться в храме, если для тебя это - лицемерие, не лобызайся и не прикладывайся. У меня бывает такое когда уменьшается вера и соответственно гаснет в сердце любовь. Но поверь, когда Господь дает благодатные силы, то нет никакой пошлости и лицемерия в таких целованиях, все искренне и от избытка сердца. Сейчас многие мужчины боятся искренне эмоционально выражать свои привязанности, всех запугали подозрениями в гомосексуальности.(Все время вижу это и на работе, и в транспорте, и дома). Слово “голубой“, изначальное значение цвета почти потеряло, трактуется однозначно как принадлежность (даже бездушных предметов) к сексуальным меньшинствам. Но от этих страхов, Миша, надо избавляться. Они засоряют ум и сердце, мешают верному восприятию окружающего. С уважением, Аня.
Фото
православный христианин

Тема: #1355
Сообщение: #16410
1999-07-05 11:52:03
Ответ на #16360 | Морской Сергей православный христианин
Уважаемый Андрей, Мне кажется, Вы правы в том, что не следует говорить о Таинствах с теми, кто не воцерковлен, не участвует в них осознанно. По крайней мере я грешный не могу в силу своей духовной необразованности объяснить неверующему о таком высоком Таинстве, чтобы он потом не смеялся над моими словами. Судя по умным замечаниям Александра он абсолютно не знает суть Христианства, которое и заключается в соединении с Богом посредством причастия Его Божественных Тела и Крови. Когда Христос говорил ученикам о Св. причастии многие отпали, потому что не могли вместить сего учения. От Иоанна 6:26-66 26 Иисус сказал им в ответ: истинно, истинно говорю вам: вы ищете Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились. 27 Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать Свою Отец, Бог. 28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии? 29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал. 30 На это сказали Ему: какое же Ты дашь знамение, чтобы мы увидели и поверили Тебе? что Ты делаешь? 31 Отцы наши ели манну в пустыне, как написано: хлеб с неба дал им есть. 32 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес. 33 Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру. 34 На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб. 35 Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда. 36 Но Я сказал вам, что вы и видели Меня, и не веруете. 37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон, 38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. 39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день. 40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день. 41 Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес. 42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес? 43 Иисус сказал им в ответ: не ропщите между собою. 44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день. 45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне. 46 Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца. 47 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную. 48 Я есмь хлеб жизни. 49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; 50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. 51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. 52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? 53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. 57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. 58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек. 59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме. 60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? 61 Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас? 62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде? 63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. 64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его. 65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. 66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним. Потому и ходим в Храм, там сам Господь приходит и входит в нас под видом вина и хлеба. Можно ли объяснить человеку о сем Таинстве если он не ходит со Христом. Несчастные к кому они еще могут прийти. Жалко таких людей, как Александр. Они всеми силами своей души ищут Бога, а Он Сам всегда готов прийти к человеку, только надо услышать Его стук и постараться по чаще находиться там, где Ему легче всего нас найти, т.е. в храме Божием. С уважением, Сергей
Фото
сомневающийся

Тема: #1355
Сообщение: #16417
1999-07-05 12:03:54
Ответ автору темы | Михаил Кутузов сомневающийся
Так что же делать? Виден ответ на вопрос кто виноват, хотя и на этот нет ответа. Брат Стефан самый честный оказался . Книжки надо читать. Медицинский институт. Профессор, лучшее средство от беременности? Пить пиво. До или после? Вместо. Не, ну синяков конечно не остается. Но различные целования в храме совершаемые большинством прихожан мне кажется неосознанным , совершающимися “ не рассуждая о Теле Господнем.“ . Действительно, я ассоциировал это неосознанно с дарахим нашим хенсеком. Под “они“ я подразумевал подавляющую массу прихожан церквей. И в храме меня не карежит, а карежит когда протягивают мне образ и говорят- Целуй! И когда людей в очередь выстраивают для лобзаний, а они стоят как бараны. М-е-е-е! И когда вижу что внутренни эти люди сопротивляются этому, слишком слаб огонек. А вот в таинствах я участвую осознанно. В мае я венчался в православном храме. Шел я к этому восемь лет. Когда уже договорился с батюшкой, вспомнил, что придется наверное целовать чего-то. Сначала хотел отказаться , но после вспомнил, что идол в мире есть ничто. Не обижать же клириков. Кстати, мои шаферы говорили- Миша, ты главное в церкви не засмейся! .
Фото
православный христианин

Тема: #1355
Сообщение: #16421
1999-07-05 12:20:03
Ответ автору темы | Морской Сергей православный христианин
Уважаемый Александр, Как Вы выражаетесь- “суть всего этого “нового учения“, в котором на первое место поставлено плотское, а для Духа места не находится.“ Это мы в своей жизни на первое место ставим плотское, но Матф.4:4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих. Читайте статью о.Андрея: “Грех без прощения“ на этом сервере. Вы очень опасно ходите, Александр. Таких умных как Вы за всю историю христианства было несметное количество, и такие “провокационные“ вопросы задавались тысячу раз. На все вопросы есть ответы в Библии и в Церковном богословии. Нужно уметь слушать с рассуждением. Не буду тут брызгать слюной доказывая, что Вы не правы. Все уже написано апологетами Церкви Христовой, было написано как раз для таких как Вы, и нет в учении о Теле и Крови Господней той эзотеричности какую, быть может быть приписывают некоторые вольнодумцы сему Таинству. Здесь нет ничего, чего бы христиане стали бы скрывать. Еще скажу, что все суетные мудрствования человеков, не могут устоять перед Правдой Божьей, потому то мы до сих пор и причащаемся Святых Христовых Тайн. С уважением, Сергей
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1355
Сообщение: #16433
1999-07-05 13:01:12
Ответ на #16360 | Сергей Волков невоцерковленный верующий
Андрей! То о чем я писал не является “метанием бисера перед свиньями или дачей святыни псам“. Все-таки Александр пытается осознать это во Христе, а поскольку он ищет, то рано или поздно найдет или уже видел об этом в православных богословских книгах. Сергей
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1355
Сообщение: #16435
1999-07-05 13:02:36
Ответ на #16378 | Сергей Волков невоцерковленный верующий
>А может быть “целование святое“ - это вовсе не то, которое “целование взасос“? Да, конечно, “целование святое“ -это не “лобзание взасос“ и как можно подозревать в человеке, стоящем в храме, априори низменные чувства. Все зависит от “чистоты ока“, если оно чисто, то и все вокруг чисто, если нет, то ... увы! И то, что Михаилу Кутузову как-то все видится в храме тенденциозно, то это проблема не Православия, а Михаила.
Фото
сомневающийся

Тема: #1355
Сообщение: #16442
1999-07-05 13:34:50
Ответ на #16435 | Михаил Кутузов сомневающийся
///это проблема не Православия, а Михаила. ///Если Вы должны банку 100$ это ваши проблемы. Если Вы должны банку 100000$ то это проблемы банка. Я бы сказал что это наши проблемы. Слишком велик долг. За меня говорят те огромные массы людей, которые не идут в церковь внутренне чувствуя фальш. У которых слюна брызжет изо рта при слове православие. За меня говорят участники форума готовые идти в бой с кадилом на перевес при обсуждении статей Смирнова. Ведь, всамом деле, напиши я что Бога нет - все бы мирно уснули незаметив. Но мы - то что видим? Как лихо шапка загорелась! Миша.
Фото
православный христианин

Тема: #1355
Сообщение: #16477
1999-07-05 15:53:58
Ответ на #16442 | Битков Д. А. православный христианин
Здравствуйте, братия и сестры! Здравствуйте, Михаил! ****Я бы сказал что это наши проблемы. Слишком велик долг. За меня говорят те огромные массы людей, которые не идут в церковь внутренне чувствуя фальш. У которых слюна брызжет изо рта при слове православие.**** Вы, конечно же правы - это наши проблемы. Я очень часто молюсь - спаси Господи и помилуй всех тех, которых я своим поведением от пути спасительного отвратил и верни их на этот путь, просветив светом Твоего познания. Но нельзя закрывать глаза на главное препятствие - если око у человека худо, то и доброе ему увидеть сложно. И наши проблемы решать нужно не осуждая все то плохое, что есть у нас в Православии. Так ничего хорошего не получится - одно критиканство, без дела. Надо посмотреть, что есть в Православии хорошего и насколько оно хорошо и браться за дело изнутри - в самом себе как православном являть миру Свет Христов и быть источником воды живой для людей. А критикой, как бы она актуальна не была, ничего не сделать. ****За меня говорят участники форума готовые идти в бой с кадилом на перевес при обсуждении статей Смирнова.**** поймите же Вы наконец - есть Александр и есть его взгляды. Первого - люблю, вторые - не считаю православными и не приемлю. В этом нет противоречия - я же не говорю - раз он не православный - значит пропащий раз и навсегда. И многие не общаются с Вами и с ним не потому, что гнушаются вами, а потому что вы не умеете нормально беседовать не раздавая пощечин и пинков. И пока не научитесь так и будет - мы не мазохисты. ****Ведь, всамом деле, напиши я что Бога нет - все бы мирно уснули незаметив. Но мы - то что видим? Как лихо шапка загорелась! **** почему Вы всегда идете на конфликт? Почему Вы не утруждаете себя быть тонким - почувствуйте же наконец, что здесь везде - люди, каждое Ваше слово - по живому. Сколько раз Вы обижали людей - будьте же Вы наконец, бдительны, внимательны - учитесь на своих ошибках - подражайте Христу в смирении и кротости, не пеняйте на других, что мол они сами не смиренны - Вы отвечайте за себя прежде всего и в себе побеждайте немирность - Вы же знаете - блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими. (Матф. 5:9 ) Бог в помощь! с твердостью Дионисий Битков.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1355
Сообщение: #16479
1999-07-05 15:56:59
Ответ на #16442 | Сергей Волков невоцерковленный верующий
Хорошо, Михаил, это действительно проблемы Церковные, но сделать выбор можете только Вы сами, за Вас никто это не сделает. А то, что Вы называете “загорелась шапка“, мы называем словами апостола: “... будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением“, что и стараемся делать.
Фото
сомневающийся

Тема: #1355
Сообщение: #16545
1999-07-05 23:37:14
Ответ автору темы | Михаил Кутузов сомневающийся
///И то, что Михаилу Кутузову как-то все видится в храме тенденциозно, то это проблема не Православия, а Михаила. ///Хорошо, Михаил, это действительно проблемы Церковные, но сделать выбор можете только Вы сами, за Вас никто это не сделает. ///мы называем…. ////И многие не общаются с Вами и с ним ……… мы не мазохисты. Вот так всегда. Чуть копнешь- и посыпалось… Все круты как яйца. Но почему-то похожи на студентов -заочников - все знают, а сказать не могут. ===================================== Кто это мы? Хоть бы кто нибудь сказал Я . Хоть кто -нибудь скажет: Я ЭТО делаю потому что этому учит Христос - Я понял это потому что сам думал, рассуждал и на основании источников не вызывающих сомнения ( читай: Библия) сделал вывод о необходимости совершаемых мною действий для наследования вечной жизни ( ну примерно так). А не “А мы-то верим во всё, чему нас учат батюшки, и наши предки ТАК всегда верили, и в книжках святых отцов ТАК написано“ Под вопросом “что делать“ наверное следует читать “ с кого спросить“ и“ тогда показать всю ложность его учения“. Или же он покажет что наши , в частности мои , взгляды ошибочны. Но для этого нужен муж тех детей. Кто его приведет? Пока же пришла только блудница. Не зря я написал что крайне сложно наступить на эту змеюку. Но выход может быть и есть. Должен быть. Это безликое мы можно условно разбить на жен, которых научили ( с них не спросишь), мужей которые учат и боятся придти ( это козлища) и, вероятно, мужей которым не уйти от ответа. Сущестует некая система взглядов - условно назовем ее систима Смирнова - выраженная в статьях вавилонская башня, тайная вечеря, два православия, про иудейство в христианстве и др. И существует система “православие“ . Вместе они никак не уживаются. Значит, либо ложна из них одна либо обе. Лично я придерживаюсь первой. Потому что : а) это сходится с тем, что написано в Библии. б) это сходится с тем что написано во мне. в) это АРГУМЕНТЫ и более чем сильные г) эти аргументы пока никто не опровергнул д) это говорит конкретный человек е) мне известны дела этого человека Я не придерживаюсь второй системы потому что а) толкование Библии в ней поверхостно и не связно, внутренне противоречиво б) я не верю этой системе, внутренне я сопротивляюсь в) при спорах вместо аргументов приводятся доводы “а сам-то“ г) эта система безличностна д) мне известны дела людей, являющейся частью того мы Вывод: пока меня не убедят в обратном, я не имею никакого права отойти от того во что я верю Для меня не требуется доказывать превосходство одной системы над другой. Достаточно показать ошибочность первой. Достаточно привести ВЕСКИЕ КОНТРАРГУМЕНТЫ. Кто же сможет это сделать? Я выслушаю любого. Но хотелось бы услышать ответ от Андрея Кураева. Потому что а) это его форум Б) он правосланый В) он отец (пишется : о. А. Кураев). Он имеет огромное влияние на людей Г) Я не видел его высказываний, опровергающих позицию Смирнова. Вчастности осталась, на мой взгляд, без ответа тема“ Допустимо ли молиться святым?“ Д) мне непонятно его молчание: как его понимать? Рассматриваются основополагающие вопросы, а не “можно ли надевать портки в церковь лицам среднего пола“. На мой взгляд тут три пути: А) показать ошибочность системы Смирнова - полагаю это затруднительным, иначе все уже было бы показано. Б)признать систему Смирнова верной - тогда его скорее всего исключат. В) признать обе системы не верной . Отписаться , откреститься и т. п. Г) промолчать ( тройка собралась в полном составе: вчетвером) Скорее всего сыграет четверка 95%. Можно пойдем другим путем. Можно устроит очную ставку восьмого на встрече. Но мне хотелось хотя бы начать Здесь. О. Андрей Кураев, я правильно иду? Может я ошибаюсь? Мне ни коим образом не хочется устраивать войны, ругани и т. п. Цель сего выбрать путь. Пришло время сделать выбор окончательно. Либо я стану “православным“ либо не стану. Если непонятна суть изложенног я постараюсь уточнить. Миша. P. S. А может правда, затеять драку в четверг? Боюсь не потяну. Он-то по образованию филосов, а я штангист. Молдой еще , горячий. P. P S.Дошло! Оказывается тройка из пяти состоит! “…..а потому что вы не умеете нормально беседовать не раздавая пощечин и пинков. И пока не научитесь так и будет…. “ Может я общаться не умею? Тогда достаточно это написать! А вообще , о. Андрей я уже писал Вам что я хороший.