Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

И снова о “Тайной Вечере”

православный христианин
Тема: #1355
1999-07-03 15:50:56
Сообщений: 62
Оценка: 0.00
Два вопроса есть. Как известно, в православии существует обряд причастия, без которого якобы спасение практически невозможно. Зададимся вопросом: почему Христос когда Его спрашивали напрямую, отвечал одно, а нынешнее церковное учение утверждает нечто совершенно иное? Якобы Христос говорил не открыто, а передал некое “тайное учение”, якобы существует некоторый список тайных обрядов, которые надо обязательно исполнять, и без них спасения быть не может. Спрашивается, откуда бы у Христа взялось такое удивительное “двуличие”? С каких это пор Христос встал на сторону Иудеев, и после отвержения иудейских обрядов в плотском понимании стал бы создавать СВОИ ПЛОТСКИЕ ОБРЯДЫ? Разве учение Христа - плотское? Неужели Христос лжет когда отвечает вопрошающему: “Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь? Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить.(Лк10) Христос говорит ему ”так поступай, и будешь жить“. Обязательно ли исполнять плотские обряды как таковые? Теперь зададимся вопросом: а была ли вообще как таковая заповедь о необходимости исполнения Вечери каждому, кто желает войти в жизнь вечную? Спрашивается, кому Христос сказал - ”сие творите в Мое воспоминание“ - кому? Ведь это было сказано Апостолам, которые должны нести учение Христа - то есть Кровь Нового Завета, и как же могут они, проповедники проповедовать неизвестно что, не принимая этого внутрь самих себя? Разумеется, для ведения проповеди необходимо иметь внутри себя то, что проповедуешь - то есть владеть знанием Нового Завета - (вино), и владеть технологией ведения проповеди - (Хлеб). Разве Христос говорил Апостолам - ”научите людей делать так, а кто не сделает так - не спасётся“? Разве Христос засекретил Своё учение, и ”самое главное“ сказал только на Тайной Вечери, а без этого ”ключика“ людям никак не спастись? Нет, и никогда не было в Христианстве никаких ”тайных плотских обрядов“, и никакие обряды ничего не прибавляют для спасения во Христе. Следующий вопрос: о сути исполнения обрядов. Давайте сначала задумаемся о молитве. Для Бога нет разницы, произнесёт ли человек молитву вслух, или будет молиться духом не произнося при этом не звука вслух. Бог слышит и так и эдак, Богу без разницы. Говоря о молитве Христос особо подчеркивает именно духовный, а не плотский её смысл, сравнивая с иудеями: ”не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него“ (Матф.6:8) Иными словами, молитва - это прежде всего действие ДУХОВНОЕ. Слова молитвы могут быть воплощены в слова земные, а могут быть и не воплощены - никакой разницы для Бога здесь нет, и даже наоборот - Христос предостерегает от излишнего усердия в воплощении слов молитвы как в звуке, так и в обряде. Теперь задумаемся: если молитва - это духовное, то неужели Вечеря - это некое ”тайное ПЛОТСКОЕ учение Христа о том, что якобы кроме духовного надо ЕЩЁ И пить особенным образом плотское вино и вкушать плотский хлеб“? Да нет конечно, очевидно, и Вечеря, как и молитва - это ДУХОВНОЕ, но никак не плотское. Воплощать или нет действия Вечери - это точно так же как и с молитвой, это не имеет принципиального значения. Иными словами, для исполнения того, чему учил Христос учеников (”сие творите в Мое воспоминание“) вовсе не обязательно принимать плотское вино и плотский хлеб, а главное духовное исполнение этого. Напротив, употребление в пищу хлеба и вина никоим образом не означает исполнения Вечери, но скорее наоборот. На эту тему слова Апостола Павла совершенно игнорируются: ”Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.“ - а чего, спрашивается тут рассуждать? ”Ты открывай рот да ешь, да пей, вот и всё делай так“, чего же тут недостойного? Спрашивается, можно ли причастить новорожденного младенца, который уж точно не рассуждает о Теле Господнем? Я вовсе не утверждаю, что ”православное причастие - это неправильно“. Наоборот, я только тем и занимаюсь что вкушаю Хлеб и пью Вино Крови Нового Завета - каждый день, поскольку проповедую Слово Божие, и делать сие моя прямая обязанность, чтобы случайно не начать проповедовать своё собственное учение (чем, кстати, и занимается большинство так называемых ”духовников“). Православные мне говорят что я ”отвергаю причастие“. Задаю встречный вопрос: разве тот, кто не произносит вслух слова молитвы, а молится духом - отвергает молитву? Вот такие, в общем-то несложные вопросы, на которые едва ли что-то можно услышать в ответ что-либо аргументированное, кроме как ”А мы-то верим во всё, чему нас учат батюшки, и наши предки ТАК всегда верили, и в книжках святых отцов ТАК написано“. Если сами верите, то и верьте, но когда людей начинаете вводить в заблуждение - тут уж извините, сначала на эти вопросы дайте ответ, чтобы открылось основание и суть всего этого ”нового учения“, в котором на первое место поставлено плотское, а для Духа места не находится. Во всяком случае Христос этому ”новому учению“ явно не учил, а чему Он учил - о том читайте в Новом Завете.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1355
Сообщение: #22799
1999-08-28 16:47:05
Ответ автору темы | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Саша, привет!:-) Сейчас нет времени перечитывать все письма, спешу на работу. Но у меня вопрос-дополнение к твоему. Я знаю добрую половину православных, которые обязательно выполняют причастие хотя бы два раза в год. И даже что-то говорят батюшке на исповеди, но по жизни .... Какое уж там проповедование Слова Божиего. Да вспоминают о Боге только когда полная невезуха! Но в храм по праздничкам строго и главное в календарик частенько заглядывают, случайно не праздничек сегодня, а то Бог накажет, что стирать или убирать дом надумала. Но вот язычком потрепаться, да фильм-боевичок просмотреть в праздничек в самый раз. Итак вопрос! Спасутся ли они, по мнению православных? Ведь все установки церкви стого выполняют, а что еще надо?
Фото
православный христианин

Тема: #1355
Сообщение: #22803
1999-08-28 17:56:18
Ответ на #22777 | Саша Чанох православный христианин
Дима, а зачем отвечать на такие вопросы? Какой в этом смысл? Например, насчёт елея я уже отвечал, как мне думается, достаточно убедительно. Ну и что? Ты мне снова задаёшь тот же самый вопрос - получается, все мои ответы прошли мимо ушей. Есть ли смысл заново повторять сказанное?.. Не даром я пришел к выводу что “надоела болтовня“. Потому и надоела - от бесплодности. Вот ты утверждаешь, что “апостолы совершали некоторые обряды - окунали людей в воду,возлагали на них руки с молитвой,раздавали им благословленный хлеб(его христиане хранили и ели с величайшим благоговением),мазали им головы елеем и еще кое-что.“ Вот давай с конца в начало пойдём. “И ещё кое-что“ - это что именно? Не люблю непонятных намёков, приведи ссылки - что конкретно скрывается за этим “ещё кое-что“. Далее, про елей - см. ниже, здесь вроде бы разобрались что к чему. Теперь про благословлённый хлеб, который “христиане хранили и ели с величайшим благоговением“. Пожалуйста, в обоснование приведи мне ссылки - где это всё в Деяниях написано, и про то что “окунали людей в воду“ - тоже, конкретную ссылки нужны. Тогда я смогу конкретно ответить.
Фото
православный христианин

Тема: #1355
Сообщение: #22808
1999-08-28 19:58:01
Ответ на #22803 | Дмитрий православный христианин
“Окунали в воду“ - во время крещения.Хлеб преломляли,руки возлагали.Зачем?Зачем окунали,зачем преломляли хлеб,зачем возлагали руки с молитвой?Это же все плотское,достаточно просто помолиться.Зачем апостолы совершали обряды? Сам ты при крещении в воду окунался?Или окроплялся водой?Зачем?Считаешь ли ты,что лучше было обойтись без этого?
Фото
православный христианин

Тема: #1355
Сообщение: #22826
1999-08-28 21:34:29
Ответ на #22808 | Саша Чанох православный христианин
Хм.. А где же конкретные ссылки? Будут конкретные цитаты - я отвечу “зачем“, по каждому конкретному случаю.
Фото
иудей

Тема: #1355
Сообщение: #22827
1999-08-28 21:35:11
Ответ на #22808 | Виктория Караева иудей
Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада). Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. И даже более того - некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами...Да, конечно, далеко не все, что происходит в жизни Церкви - от Бога. А почему Вы думаете что Павел не Бог? (Диакон Андрей Кураев. Россия). =================================================================================== Я считаю, что для крещения не нужна материальная вода. Это духовное, а не материальное действие как и Евхаристия. Когда еще действовал Ветхий Завет, то материальное и духовное были соеденины. Посредством материального можно было оказывать воздействие на духовное. А Христос принес меч разделения, отделив материальное от духовного, земное от небесного. Теперь между землей и небом война. Материальным на духовное не повлиять. А кто пытается это делать, то это уже натуральное колдовство. Это хорошо обсуждалось на форуме в темах про идолопоклонство. Например, если повесить на шею крест, то он ничем помочь не может. Он никак не влияет на нас. А если думать, что какое-то магическое, сверхестественное влияние он оказывает(освящает, помогает, оберегает), то это уже идолопоклонство. Точно также и с водным крещением. Если считать, что с помощью простой материальной воды можно оказывать влияние на духовное, то это тоже идолопоклонство. И самое интересное - вода никак не влияет. “...проповедуя крещение покаяния для прощения грехов“ (Лука3,3) То есть надо пройти крещение покаянием, раскаяться в грехах. Вода - это образ смерти. Водное крещение - это значит покаяться в предыдущих грехах и умереть для греха, т.е. больше не грешить. Водное крещение - это не ритуальное действие, а духовное. Христиане служат Богу в духе, духом. Когда человек отвергает материальное, он рождается для жизни по духу. Нужно отказаться от плотского в пользу духовного. Вот такие мысли по поводу водного крещения. Вика
Фото
православный христианин

Тема: #1355
Сообщение: #22835
1999-08-28 23:33:34
Ответ на #22799 | Владимир Честнов православный христианин
>Итак вопрос! Спасутся ли они, по мнению православных? Ведь все установки церкви стого выполняют, а что еще надо? Мое православное мнение - нет, не спасутся. А если и спасутся, то безотносительно к тому, “выполняли“ ли они “установки церкви“ или нет. Потому что смысл установок только один - научить человека любить, тем самым приготовить человека к встрече с любящими Богом - и не сгореть. Только это и надо. Если же всё, чему они научились, это “ходить строем“, то не спасутся - душу каждый растит себе сам.
Фото
православный христианин

Тема: #1355
Сообщение: #22888
1999-08-29 11:56:10
Ответ на #22826 | Дмитрий православный христианин
Сходу нашел следующее:о преломлениях - Деян.19:7,11;о крещении водой - Деян.8:38-39,10:47-48;о возложении рук Деян.5:6,8:17,9:17,13:3,18:6. Поищу еще.
Фото
православный христианин

Тема: #1355
Сообщение: #22890
1999-08-29 12:06:32
Ответ на #22827 | Дмитрий православный христианин
Действительно,крещение совершается Богом.Крещение - духовное действие.Вода - это образ смерти. Но апостолы крестили христиан именно таким образом - погружая в воду.Крещение - Таинство,погружение в воду - обряд.Апостолы не видели здесь противоречия,они совершали этот обряд.А Бог совершал Таинство крещения. Так же апостолы совершали обряды преломления благословленного хлеба и возложения рук с молитвой.Бог совершал соответствующие Таинства. Вопрос:правы ли были апостолы,совершая обряды?
Фото
православный христианин

Тема: #1355
Сообщение: #22894
1999-08-29 13:23:35
Ответ на #22888 | Саша Чанох православный христианин
Дима, торопливость нужна разве что при ловле блох. Давай всё-таки по-порядку. Сначала - насчёт “ещё кое-что“. Именно это - “ещё кое-что“ меня заинтересовало более всего. Что именно? Неужели кроме набора стандартных “аргументов“ появилось “ещё кое-что“? Или это было просто так сказано, без всяких оснований? Не совсем понятна мне твоя торопливость. Вот твоя ссылка: “Сходу нашел следующее:о преломлениях - Деян.19:7,11“ Наверное, ты имел ввиду Деян.20 ? Далее, ты даёшь ссылки: “о крещении водой - Деян.8:38-39,10:47-48“ Сравним с твоими словами: “апостолы совершали некоторые обряды - окунали людей в воду“ Дима, где же всё-таки в Деяниях сказано это? Давай прочитаем ссылки: “47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? 48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.“(Деян.10:47-48) Где же тут про “некоторые обряды - окунали людей вводу“? Где именно апостолы окунают людей в воду, где Деяния утверждают что это обряд, и как это всё происходит? Другую ссылку читаем: “38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. 39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.“(Деян.8:38-39) - опять же, где апостол окунает кого-либо в воду? Где обряд? Ты просто хочешь сказать что это похоже на обряд? Где именно в Деяниях сказано, что апостолы “совершали некоторые обряды“, где сказано что они “окунали людей в воду“? Приведи ссылки, тогда я смогу ответить зачем они это делали - потому что до сих пор непонятно какое именно “это“ они делали, о чем идёт речь. Давай по-порядку. Начнём с чего-нибудь одного, затем перейдём к другому. Не надо торопиться. Пока что я не увидел ни одного обряда, который совершали Апостолы. Приведи пожалуйста цитаты в обоснование всех своих утверждений, а именно: “От тебя не секрет(ты же читал книгу Деяния),что апостолы совершали некоторые обряды - окунали людей в воду,возлагали на них руки с молитвой,раздавали им благословленный хлеб(его христиане хранили и ели с величайшим благоговением),мазали им головы елеем и еще кое-что.“ Я специально подчеркнул те места, на которые хотелось бы увидеть ссылки. О возложении рук разговор особый - давай сначала разберёмся со всеми прочими “мелочами“ - начиная от “и ещё кое-что“. Преломление хлеба - это кстати как раз по теме. Можно остановиться, например, на преломлении хлеба. Но мне всё-таки хочется понять - что делать со всеми остальными утверждениями. Может быть, ты хотел сказать, что похожими на обряды выглядят: 1) водное крещение; 2) возложение рук; 3) преломления хлебов. Правильно я понял? Если да-тогда об этом и будем говорить, если нет - тогда уточни.
Фото
православный христианин

Тема: #1355
Сообщение: #22924
1999-08-29 18:49:42
Ответ на #22894 | Дмитрий православный христианин
Да,ты правильно понял.Будем говорить.
Фото
православный христианин

Тема: #1355
Сообщение: #22925
1999-08-29 18:59:53
Ответ на #22894 | Дмитрий православный христианин
“Еще кое-что“ - тоже “стандартный“ аргумент.Один из апостолов написал литургию.
Фото
православный христианин

Тема: #1355
Сообщение: #22930
1999-08-29 20:07:06
Ответ на #22799 | Дмитрий православный христианин
Спаутся ли они - не знаю,но установки Церкви они не выполняют.Где Вы такие установки нашли?В Писании?Или у Отцов?
Фото
православный христианин

Тема: #1355
Сообщение: #23281
1999-08-31 16:14:06
Ответ на #22894 | Дмитрий православный христианин
Саша,если ты не хочешь или не можешь ответить - напиши,пожалуйста об этом.
Фото
православный христианин

Тема: #1355
Сообщение: #23288
1999-08-31 16:37:53
Ответ на #23281 | Саша Чанох православный христианин
Дима, а предмет каков разговора? Давай конкретную ссылку! я буду говорить о ней. Пока что мы с тобой достигли следующего: выяснили, что из всего списка “активными“, подлежащими обсуждению, есть всего лишь три пункта, а именно: 1) водное крещение; 2) возложение рук; 3) преломления хлебов. На мой взгляд, каждый из этих пунктов заслуживает как минимум отдельной темы. Эта тема - “И снова о Тайной Вечере“ - напрямую касатся одного из трёх, а именно - третьего пункта (“преломление хлебов“). А “водное крещение“ и “возложение рук“ - это не менее объёмные темы. Может быть мы из трёх выберем какую-нибудь одну тему? Сразу обо всех трёх говорить едва ли получится. Это всё слишком очевидно, и если уж оно непонятно, то объяснение никак не укладывается в двух словах. Очевидное на самом деле бывает очень трудно объяснить. Например, попытайся описать словами форму своего носа :) Или ответить на такой “простой вопрос“: зачем человеку эта штука, которую принято называть “нос“?
Фото
православный христианин

Тема: #1355
Сообщение: #23292
1999-08-31 17:19:15
Ответ на #23288 | Дмитрий православный христианин
Саша,мне вспоминается по этому поводу разговор логопеда и маленькой девочки. -Скажи “рыба“. -Селедка. В своих ответах ты не менее находчив.Это по поводу формы носа.Или ты действительно не можешь понять смысл моего простого вопроса? Попробую еще раз.Апостолы совершали “преломление хлебов“.Я считаю,что это - обряд(соответствующее Таинство совершал Бог,а не апостолы).Если ты согласен,ответь - зачем апостолы совершали этот обряд?Были ли они правы,совершая обряд? Если ты считаешь,что это не было обрядом,ответь - чем же было “преломление хлебов“ апостолами и чем это отличается от обряда. Я уверен,что ты понимаешь вопросы,хотя бы тебе и не нравились формулировки.Пожалуйста,ответь. Просмотри 1355/16682.Там есть вопрос о твоем крещении.
Фото
сомневающийся

Тема: #1355
Сообщение: #23315
1999-08-31 19:01:09
Ответ автору темы | Сергей Кольцов сомневающийся
Уважаемые Господа! Разрешите присоединиться к вашей дискуссии по столь интересующему меня вопросу и высказать критические замечания по поводу опуса Александра Смирнова (а именно, его заглавного сообщения). Мне не слишком знакомо современное церковное учение, с которым борется Александр, но по прочтении Нового Завета мне показалось, что чрезмерная фантазия есть и в высказываниях Александра. Пояснения ниже. 1)Помимо замечательных слов из Евангелия от Луки, приведенных Александром, есть еще слова из Евангелия от Матфея, в 23-й главе, в обличительной речи против фарисеев и книжников. А именно : и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять От Матфея 23:3,23. Так что о том, что Христос не отвергает все иудейские обряды. Просто Он напоминает, что обряд без милости и жертвы - как тело без духа; тело без духа - это труп, потому логичен и образ гробов накрашенных (трупы, как известно, тоже иногда “оформляют“). 2)Рассуждения о духовном вине и духовном хлебе меня вообще удивили. Александр! А чудо в Кане Галилейской (любимый отрывок Алеши Карамазова) как следует понимать? Неужели вместо вина Христос напоил пирующих проповедью? По-моему излишне прямолинейное понимание Писания не менее неправильно, чем столь фантастическое. Приводить отрывки не буду, их все отлично знают, но там написано, что Он взял Чашу с вином и преломил хлеб, нигде не сказано, чтобы апостолы это поняли в том смысле, в которым понял ты. Даже более того, трапеза эта пасхальная и чаша не просто обходила всех сидящих за столом, но перед этим обычно читались специальные молитвы благодарения (аналогично с хлебом). Так что твои рассуждения не более как фантазия. Я не призываю понимать буквально слова об вырывании глаз и отрезании рук, если они соблазняют, но тут сказано все конкретно И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое [вино] в Царстве Отца Моего От Матфея 26:26-29. Совмещая отрывки из разных Евангелий, получаем, что Христос сопровождал преломление хлеба словами о Своем Теле, слова о вине - словами о Своей Крови , и просил вспоминать Его и преломлением хлеба, и употреблением вина, как образов Его Тела и Крови. Сказал же про всех христиан, поскольку сказал не “вы все здесь сидящие“, “все“. 3)Далее, то, что это не только духовное, но и конкретное физическое действие следует из достаточно большого отрывка 1-го послания апостола Павла к Коринфянам (главы 10-12). Во-первых, само послание было написано как ответ христианской общине на ряд вопросов, в т.ч. на вопрос о вкушении пищи (там как раз говорится о Трапезе Господней и идоложертвенном). Можно было бы сказать, что здесь говорится в переносном смысле о духовном, но это не так - в 1 Кор.12,1 говорится о том, что Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о [дарах] духовных; . Вот так завершается наставления апостола. Так что до этого места он говорил о вполне физических вещах, хотя, очевидно, связанных с духовными. 4)Я также не согласен, что таким образом Христос отправил апостолов на проповедь, момент был не тот. Если речь шла о проповеди, то он мог сделать это раньше (когда онм только-только начали проповедовать поскольку было “жатвы много, а делателей мало“), или уже после Воскресения (когда апостолы увидели Его вновь и когда они поняли, ЧТО произошло). Тот момент, момент перед арестом, был совершенно другой и о проповеди здесь речи не шло. И уж, конечно, никакого учения Нового Завета в момент Тайной Вечери не было. Потому что Завет - это союз, соэз Бога и Человека, скрепляемый кровью, и Новый был скреплен Кровью Христа. Так что говорить о Завете можно было только тогда, когда Кровь Его пролилась. Есть и некие неточности по тексту. Например, в Мф.6.8 говорится не о иудеях, а о язычниках. Так что, проповедуя Евангелие, ты, Саша, проповедуешь Евангелие, заставляя нас читать Новый Завет. Но вовсе не причащаешься. Вот такие соображения. С уважением, Сергей Кольцов.
Фото
православный христианин

Тема: #1355
Сообщение: #23335
1999-08-31 20:01:53
Ответ на #23292 | Саша Чанох православный христианин
Дима, я очень старательно ответил на твой вопрос об обрядах в новой теме: “Бывают ли христианские обряды?“
Фото
православный христианин

Тема: #1355
Сообщение: #23342
1999-08-31 20:16:13
Ответ на #23335 | Дмитрий православный христианин
Может быть и старательно,не знаю.Во всяком случае христианин-проповедник обязан быть способен на большее.Можем перейти в ту тему,я готов задать тебе еще несколько вопросов об обрядах.
Фото
православный христианин

Тема: #1355
Сообщение: #23346
1999-08-31 20:32:20
Ответ на #23315 | Саша Чанох православный христианин
Сергей, давай вместе посмотрим на эти слова: есть еще слова из Евангелия от Матфея, в 23-й главе, в обличительной речи против фарисеев и книжников. А именно: и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают Это не такое уж простое место в Евангелии: “всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте“ Некоторые понимают это в одну сторону: что говорят иудеи - то и делайте. И точка. Якобы надо поставить на трибуну Довида и пусть он скажет “православным“ - чего им делать и что соблюдать. С другой стороны - “по делам же их не поступайте“. Спрашивается, по каким таким “делам“ поступать не следует? Применительно к данной теме: исполнять или не исполнять “Тайную Вечерю“ в “иудейском“ (т.е. православном) понимании? Итак, они говорят, но не делают. Теоретически они говорят - что “Тайная Вечеря“ - это духовное. Но говорят они это только на словах. Я разговаривал с одним православным священником - он как и я теоретически убеждён что “не существует плотского причастия, но причастие Христово - духовное“. На словах православие ведёт речь о духовном смысле “причастия“ - тут у нас теоретических расхождений нет, и если бы мы стали например с Андреем Кураевым обсуждать теоретическое значение Тайной Вечери - то нашли бы массу общего и просто были бы весьма единодушны. Но как только дело доходит до дела, то наши пути расходятся в разные стороны. Что происходит на деле? Действительно, как заметил Христос, они говорят, и не делают. Они говорят о духовном смысле, но не делают духовно, по делам их “Тайная Вечеря“ представляет собой сугубо плотский обряд поедания хлеба и пития вина. Как сказал Апостол Павел о таком плотском причастии - “Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.“(1Кор.11:29) А что значит “рассуждать о Теле Господнем“? Православные, на мой взгляд, в большинстве своём выполняют своё “причастие“ не рассуждая о Теле Господнем. Они считают причастие мистическим обрядом. А какие могут быть рассуждения во время Таинства? Православные не видят в “причастии“ воспоминания о Господе - воспоминания не всмысле похоронных поминок, а в смысле того, чтобы уподобляться Христу во всём на деле, а не только на словах. Итак, если мы рассмотрим “Тайную Вечерю“ в теории и практике - то слова из главы 23 Матфея приводят нас к однозначному выводу: в теории - более-менее всё верно, и говоря что надо “вкушать Тело“, надо “пить Кровь“ они совершенно правы, но на практике “православные“ осуществляют это ошибочно, потому и сказано - по делам же их не поступайте, они говорят и не делают. (пока хватит, я не люблю разбрасываться)
Фото
сомневающийся

Тема: #1355
Сообщение: #23352
1999-08-31 21:04:28
Ответ на #23346 | Сергей Кольцов сомневающийся
Александр! А существует третий вариант - назидательный - все, что вам говорят начальствующие об обрядах, делайте, по делам их не поступайте. Причем здесь иудеи? Пока были первосвященники-иудеи - это относилось к ним. Теперь можно отнести это к сегодняшним священникам (с той оговоркой, что и среди тогдашних фарисеев, и среди священников христианских конфессий разные люди бывают). Раз православные совершают обряд причастия, то (см. иое определение обряда в твоей теме про обряд) тем самым свидетельствуют, что участвуют в духовном действе, сопряженном с действом физическим. Если бы православные говорили, что их обряд только духовный, то тогда бы они не вкушали Тела и Крови Господней. Насчет действа духовного и физического. Я постарался изложить свои аргументы в твоей теме об обрядах. Только поясню. Ты считаешь, что православные не делают духовно только потому, что они совершают видимое вкушение Трапезы? Неужели ты, как только видишь мужа, обнимающего свою жену, немедленно заявишь, что он жену свою не любит, потому как он поступает по-плотски? Да нет, он-то как раз, если его объятия сопряжены с чувством, как раз и любит ее. Потому, что муж, который любит жену, а ни разу ее не поцеловал и не обнял (т.е. совершил плотскте действие), если честно, видимо не совсем здоров. Пример есть, выводы сделай сам. Раз православные выполняют причасие, не рассуждая о Теле Господнем, то будет им послову апостола. Но не надо из этого утверждения делать вывод, что их причастие абсолютная чушь и искажение. Это (исходя из того, что я сказал в совокупности во всех темах) по меньшей мере нелогично с твоей стороны. С уважением, Сергей Кольцов.