Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Я слышал от самих бывших израильтян, что переход в христианство для евреев если прямо и не запрещен, то “не рекомендуется“, так что приходиться или скрывать свое христианство или уезжать из страны. >А они работать не хотят.Вот в чем суть.Адиф для них сидеть на шее налогоплательщиков. То же самое можно сказать и про православных монахов. Только сидеть не на налогах, а на прихожанах.

Владимир,я не “бывший“,а “нынешний“. То,что ты говоришь,сейчас не соответствует действительности. Всеж В нашей стране есть здоровые силы,которые сдерживают эту раковую опухоль. Исповедуй любую религию,переходи в хрестьянство,в ислам,в индуизм... Никто тебя из страны за это не выгонит. И за религиозными из законов в настоящий момент находится только институт брака/развода.У них очень сильные позиции в кнессете.Их человек министр строительства,министр внутренних дел...Может кто то еще,просто я этим не интерисуюсь. Но законы всеже носят светский характер.И очень хорошо,что релегиозная часть израильского общества,как бы это не было ей неприятно,вынуждена с этим считаться.

Андрей! Во-первых, открою маленький секрет. Израиль - не “еврейское“ государство по духу и по своему государственному устройству. Если рассуждать без эмоций, то существует много иститутов, которые “сидят на шее у налогоплательщиков“. Религиозные учебные учреждения - в том числе. Деньги они получают не за молитву. Государство заинтересовано, чтобы были ученые - оно содержит институты. Заинтересовано в раввинах и других религиозных специалистах - содержит соответствующие УЧЕБНЫЕ заведения. Вопрос - нужны ли государству (не только Израилю) религиозные учрежедния или нет? В еврейском народе всегда считалось (и не только верующими), что Тора (а значит и те, кто ее изучают) - основа благополучия и духовной силы нации. Но проблема эта - социальная. Во-вторых, существует много общин, в которых релиозные идут в армию (как известно, иудаизм это не запрещает). Среди них - Ешывы СДР, хабадники и т.д. А вот другой например: в древности Мудрецы (это, конечно, не про наших ешивобохеров) освобождались от налога на укрепление городских стен и содержание стражи. Считалось, что их мудрость (их Тора) защищает город надежней, чем крепостнве стены и это - “научный факт“. Все выше сказанное не исключает того, что среди религиозных (особенно в наше время) есть много поцев (извиняюсь). Но это как у всех, чем мы других хуже? Довид

А вот и нет - изменит. Поцев (если знаешь, что это такое) будет меньше. Чем шекель хуже доллара? Спасение придет из России Довид

Здравствуйте, Константин! Может быть Вам больше подойдет следующее разъяснение? “...Вспомним советы ап. Павла – как поступать с идоложертвенной пищей. Я пришел в гости к знакомому язычнику. Пользуясь случаем, я рассказываю ему о Христе. А он по ходу беседы угощает меня каким- то мясом. Вполне возможно, что плов, поставленный передо мной, изготовлен из того ягненка, который был принесен перед статуей Аполлона, то есть является “идоложертвенным”. Как я должен вести себя? – “Если кто из неверных позовет вас, то все, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования” (1 Кор. 10,25). Мы можем даже догадываться, что предлагаемая нам пища была как-то по язычески “освящена”. Но пока нам прямо об этом не сказано – мы должны обращаться с ней как с самой обычной пищей. Мы просто должны помнить, что “Господня земля и что наполняет ее” (1 Кор. 10,26). Что нам до того, что сделал какой-то язычник, исходя из ложных принципов своей веры. Мы должны помнить о наших правилах благочестия: “Едите ли, пьете ли, или иное что делаете, все делайте во славу Божию” (1 Кор. 10,31). (д. А. Кураев “Дают ли на Украине печать антихриста?“). С уважением, Инна.

>Поцев (если знаешь, что это такое) будет меньше. По-моему, это матерное выражение?

>Поцев (если знаешь, что это такое) будет меньше. ***По-моему, это матерное выражение? Если это действительно так,то я требую морозилку для Довида.Почему это он позволяет такие вольности себе? Или ему в силу “избранности“ все дозволено?

Каков вопрос - таков ответ (см. исходное сообщение, на которое был дан этот ответ). Это грубое выражение, но не матерное. Вполне уместное для шутки. Вы же написали его сами? Если бы оно было действительно матерное, врядли бы вы его воспроизвели полностью? (особенно - дама). И все таки интересно: ваша реакация - это “око за око“, или “обрати к нему левую“? Довид

Итак, Двд признает, что выражение грубое, но еще не матерное и, по его мнению, вполне годится для “шуток“. Что ж, у каждого свои критерии “пристойности“, в том числе и у раввинов, читателей журнала “Андрей“. Куда же еще матернее, интересно? Старые евреи долго прятали глаза, когда я просил их перевести это. Шутки бывают разные. Если не матерное, зачем тогда его прятать за иностранным словом. Говорят, что у бушей считается весьма остроумным столкнуть человека в реку, полную крокодилов. Что именно считается остроумным у иудеев? История полна замечательными примерами подобного юмора. Да и НТВ, и прочие средства для промывки мозгов империи Председателя Еврейского Конгресса Гусинского. И какая хорошая иллюстрация к “7 гойским заповедям“ - заставить другого и даму процитировасть собственную похабщину и потом злорадно хихикать. Не делайте меня антисемитом, раввуни, и не вам меня учить христианству.

Любопытно это типично иудейское стремление низвести религиозную тему на приземлённый, бытовой уровень, вплоть до уровня пошлой шутки. Оно конечно так понятнее для простаков, но эдакое переведение темы в горизонталь лишает тему основного звучания. Не в обиду уважаемому раввину, это лишний раз иллюстрирует отход Бога от дома Израилева: Се, оставляется вам дом ваш пуст. Сказываю же вам, что вы не увидите Меня, пока не придёт время, когда скажете: “благословен Грядый во имя Господне!“ (Лк. 13.35, Мат. 23.37) Скрупулёзность устройства бытового уклада, раздувание буквы в ущерб духу, наблюдаемые в ортодоксальном иудаизме на мой взгляд свидетельствуют о том же. Иудаизм весь здесь, на земле. Благодать, отпущенная тысячелетия назад, как бы спустилась на землю, закрепилась в ощутимых формах - и ушла, улетучилась, иссякла. Можно продолжать переставлять эти формы, составляя из них более или менее причудливые строения, можно защищать их как реликвию богосотворчества, но Дух Святой там больше “не прописан“. Иные духи, мелкие и проворные стараются поселится там, и иудейская ортодоксия обороняется лишь толщиною комментариев к Талмуду, да с великим ли успехом?

(Любопытно это типично иудейское стремление низвести религиозную тему на приземлённый, бытовой уровень, вплоть до уровня пошлой шутки) Игорь, ты действительно считаешь, что сообщение № 11866 (на которое и был дан ответ) - это “серьезная, религиозная тема“? А несколько десятков подробных ответов на вопросы - это “бытовой, приземленный уровень“? Так кто кого “побивает камнями“? (Матф. 23:37)? См. далее - 24:5. Довид

Одно слово - и сразу столько откровений. Браво! Ведь все это сидело у вас внутри и раньше. Кстати, эта “непристойность и пахабщина“ есть во многих словарях и означает, помимо безобидных значений (“ветка“): “глупец“, “дурак“. В коем смысле и была употреблена. У нас считаются остроумными,например, Жванецкий, Винокур, Ильф и Петров. А у некоторых - еврейские анекдоты. А на счет “делать“. Мало того, что я ЗАСТАВИЛ написать это слово, так еще и делаю из вас кого-то....По-моему, мне уже делать ничего не надо, все уже сделано без меня...

Довид, позвольте полюбопытствовать, будет ли ответ на мой вопрос по теме “Ноев Кодекс“ ?

Здравствуйте, все, кто откликнулся! Странно! Неужели неправильно или неясно поставлен вопрос? Не хочется читать все это, совершенно ни к чему не относящееся. Заведите себе раздел “Треп“, и сидите там сколько душе угодно. Может не будут забиваться ненужным действительно интересные вещи. Вот уж действительно: как дети малые. ... А теперь ответ. >> Господь никогда не устанавливал заповеди “не прощать“, это придумали сами иудеи. Перечитал сейчас Левит, 24 главу. ... 13 И сказал Господь Моисею, говоря: 14 выведи злословившего вон из стана, и все слышавшие пусть положат руки свои на голову его, и все общество побьет его камнями; 15 и сынам Израилевым скажи: кто будет злословить Бога своего, тот понесет грех свой; 16 и хулитель имени Господня должен умереть, камнями побьет его все общество: пришлец ли, туземец ли станет хулить имя [Господне], предан будет смерти. 17 Кто убьет какого-либо человека, тот предан будет смерти. 18 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее, скотину за скотину. 19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал: 20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать. 21 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее; а кто убьет человека, того должно предать смерти. 22 Один суд должен быть у вас, как для пришельца, так и для туземца; ибо Я Господь, Бог ваш. 23 И сказал Моисей сынам Израилевым; и вывели злословившего вон из стана, и побили его камнями, и сделали сыны Израилевы, как повелел Господь Моисею. ... По моему, четко и ясно сказано - что человек сделал, то и ему сделать. И суд должен быть по этим правилам: ... 17 Кто убьет какого-либо человека, тот предан будет смерти. 18 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее, скотину за скотину. 19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал: 20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать. 21 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее; а кто убьет человека, того должно предать смерти. ... И именно: “... так и ему должно сделать.“ Причем, _сделать_ человеку в _точности_ тоже самое, что и он сделал. Где же здесь прощение? Скорее, надо обязательно вернуть содеянное человеку. И человека, злословившего Господа, побили камнями... Что на это думаете, Александр? С уважением, Александр из Н. Новгорода.

Сейчас увидел, что ошибся в заглавии. “Если удасться его освятить, то это будет большая победа.“ Естественно надо читать “... осветить...“ Но и так, как есть, тоже неплохо... И еще пропустил запятую, в “... Только Тот, кто Говорил.“ Простите. Александр из Н. Новгорода.

Прошу прощение,что не по теме,но это последний раз. Хотя почему не по теме,как раз о том же. ***По моему, четко и ясно сказано - что человек сделал, то и ему сделать. И суд должен быть по этим правилам: ... 17 Кто убьет какого-либо человека, тот предан будет смерти. 18 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее, скотину за скотину. 19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал: 20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать. 21 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее; а кто убьет человека, того должно предать смерти. ... И именно: “... так и ему должно сделать.“ Причем, _сделать_ человеку в _точности_ тоже самое, что и он сделал. Где же здесь прощение? Скорее, надо обязательно вернуть содеянное человеку. И человека, злословившего Господа, побили камнями... ИМЕННО ТАК ДОВИД И ПОСТУПАЕТ. О прощении у иудеев не может быть и речи. На слово- 100 слов, на обиду - 100 обид. А все остальные его слова это только слова. Думаю хоть даме-то Вы простите,а Довид? Я же зарание прощаю Вам все, что Вы сказали,или обязательно скажете. Всего доброго и благослови Вас Господь Бог.

Александр! 1.Вам не кажется, что вы сравниваете вещи разного порядка? С одной стороны - прощение одного человека другому. Такое прощение существует в еврейской традиции, причем весьма распространено. С другой стороны - Закон (данный, между прочим, Творцом), который является основой для судебного разбирательства (куда относятся большинство ваших цитат). Разве категория прощения применима к судьям в той же мере, что и к частному лицу? Или христиантсво выступает вообще против существования закона и суда в обществе? 2.Меру наказания тому человеку, который злословил, определил Все-вышний. Какие основания есть сомневаться в справедливости Его суда? 3.Вы искажаете смысл Писания, понимая его поверхностно. Приведу еще раз пример. Вы говорите: “сделай также“ и вам кажется, что смысл этих слов очевиден. Но предположим, одноглазый человек выбил глаз другому (здоровому). Следовательно, по ВАШЕЙ логике, следует выбить ему оставшийся глаз. Вы считатет, что потеря одного глаза равноцена потери последнего? На всякий случай: в еврейской судебной практике такого (я имею ввиду вообще ответное членовредительство) не было никогда. Факт. Сообщаю все это, как дополнительную информацию для размышления. Довид

В христианстве суды, как впрочем и многие прочие общественные и политические институты находятся вне круга церковных и вероучительных проблем. Принимаются они не как христианские, а как неизбежное зло, не возводимое ни в пример, ни в духовный закон. Кесарю-кесарево, Богу-Богово. Отсюда “кесарево“ в жизни христианских стран оказывается часто в совершенно бесконтрольной позиции. Зато духовная жизнь верующего человека оказывается в жестких рамках. На мой взгляд, ортодоксальный иудаизм - уникальная в своём роде религия (не считая скажем, почти вымерших пуритан и прочих близких им ультра-протестантов) пытающаяся, хотя и не совсем последовательно, воплотить заповеди Писания в житейский уклад. Быт в иудаизме стал, как результат, чрезвычайно усложнён и особенно интересен для наблюдений, но при этом пришлось заповеди (вроде этой “око за око“) перекраивать и приспосабливать под человеческий размер, инача “жмут“. На каком всё-таки основании иудаизм перетолковывает эту заповедь “око за око“ в смысле денежной (или иной) компенсации, а не следует ей буквально? Где та заповедь, которая открыто позволяет человеку вообще перетолковывать Писание по своему разумению и удобству?

// Странно! Неужели неправильно или неясно поставлен вопрос? // Александр, я тебе на этот вопрос уже ответил в сообщение 11614. Попробуй его всетаки дочитать до конца ( из твоего следущего послания видно, что ты этого не сделал). // Вот уж действительно: как дети малые. // Для нас, христиан, это как комплимент. :)

Поскольку тема стараниями Довида безнадёжно уползла в неизвестном направлении, я в свою очередь постараюсь вернуть её в исходное русло. (Пытаюсь вставить фрейм с моим сообщением 11539/1159) (не во всяком браузере это работает) P.S.А середина Днепра, как известно, является местом скопления редких птиц.С уважением, Alexandr       [16.июн.1999 10:26:44]