Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

ЧТО ТАКОЕ АД

Неизвесная конфессия
Тема: #992
1999-05-25 16:47:49
Сообщений: 48
Оценка: 0.00
Для кого он? Кто в нем? Что о нем говорит Библия? Что о нем говорит Предание? Что о нем говорят суеверия?
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #992
Сообщение: #8584
1999-05-25 16:59:50
Ответ автору темы | Юрий Тимчук Неизвесная конфессия
Мне как-то довелось читать у одного автора примерно такое: “ Адский огонь, на самом деле, есть огонь любви божьей когда грешник осознает свою вину но не может изменить“. Вообще говоря об спасении не избежать разговора об аде. Куда попадают нехристиане, например мусульмане? Когда думаешь о том и о том человеке трудно принять что он в мучениях, легче сказать АДА НЕТ. Тогда и спасение не нужно. Что вы думаете?
Фото
православный христианин

Тема: #992
Сообщение: #8600
1999-05-25 18:28:52
Ответ автору темы | Дмитрий православный христианин
Эта версия предполагает сознание греховности и желание что-то изменить,то есть покаяние.Трудно себе представить загробное покаяние самоубийцы,например.Или покаяние беса. Знаком с другой версией.Она заключается в том,что несмиренный человек при встрече с Богом на Суде не может(т.к. не хочет)принять от Него исцеление прижизненных страстей.А дальше его мучит невозможность реализации этих страстей.Блудник не может блудить даже мысленно,т.к. вместе с телом теряет механизмы реализации даже мысленного блуда,сребролюбец не может стяжать земные и телесные блага,гордец не может унижать и превозносится и т.д.
Фото
православный христианин

Тема: #992
Сообщение: #8601
1999-05-25 18:32:33
Ответ на #8584 | Николай православный христианин
Царствие Небесное внутрь нас есть, то есть оно растет в сердце (в душе) нашей. Ад (как противоположность Небесному Царству) также - СОСТОЯНИЕ нашей души. Только такое состояние, в котором душа СОЗНАТЕЛЬНО отошла от Бога. Адовы муки Господь мог бы прекратить, если бы это были внешние муки, но в том то вся беда, что это муки ВНУТРЕННИЕ - муки души, осознающей НЕВОЗМОЖНОСТЬ пребывания с Богом. Ведь каждому знакомо состояние, когда душа мучается, когда мы сотворяем какую-нибудь дрянь. И это состояние ничем не изменить - только если внутри себя человек начнет менять что-либо САМ (но с Божией помощью). Я излагаю сумбурно - но есть замечательная книга - протоиерей Валентин Свенцицкий “Диалоги“. Если Вас, Юрий, это заинтересует, могу дать почитать - к сожалению ее нет в продаже в Москве (если только чудом где-нибудь уцелела) и в Интернете я ее тоже не нашел. А еще у Ф.М.Достоевского в романе “Братья Карамазовы“, с моей точки зрения, удивительные на эту тему рассуждения (это в записках Алеши о старце Зосиме - прообразом послужил Амвросий Оптинский). e-mail baldr@df.ru или по ICQ#12562199 По поводу неправославных - есть такая притча о святом Макарии, который говорил с черепом языческого жреца. Тот сказал, что он мучается в аду. А когда святой спросил, “а есть ли там кто-нибудь, кому тяжелее, чем тебе?“, то череп ответил, что тяжелее православному епископу. Это к тому, что православные должны осознавать огромную ответственность за тот талант православной веры, который им дан. И больше все же думать не о том, что вот мы спасемся ТОЧНО, а те - нет, а о том, что с нас спросится значительно больше, чем с других. Мне кажется, что люди, не знающие Христа будут судимы по совести. Один из святых говорил, что душа человеческая по природе христианка, да и “все через Него начало быть и ничего не начало быть, что начало быть“. Посему христианские представления в той или иной мере все равно есть в любом человеке. Конечно, если мусульманство человек исповелует не потому, что он сознательно перешел из христианства в ислам. С уважением НИКОЛАЙ.
Фото
православный христианин

Тема: #992
Сообщение: #8602
1999-05-25 18:33:53
Ответ на #8600 | Дмитрий православный христианин
Тьфу ты!Последнее слово “превозносИться“.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #992
Сообщение: #8676
1999-05-26 02:19:13
Ответ автору темы | Денис Фильцер баптист/евангелик
Уважаемый Юрий, я тоже до конца не могу всего этого понять, и мне тоже трудно совместить представление о вечном страдании для грешников с утверждением о благости Божьей. Я хочу привести здесь некоторые свои размышления об этом. Конечно же это чудовищно представить себе Бога, хладнокровно ради Своей прихоти создающего мир населённый людьми, 80% из которых скорее всего обречены на вечные муки вследствии отвержения ими Христа, или незнания их о Нём. А если при этом принять аксиому, что Бог всеведущь, а значит знал заранее о грехопадении, и о том что всё так именно и случится, то это сущий кошмар. Меня лично эти вопросы весьма занимают, если уж подчиняться Богу, то хочется быть уверенным в Его истиной доброте, иначе это похоже на подчинение “из-под палки“. Прежде чем начать рассуждения об аде, хотелось бы чуть коснуться и рая. Из Библейского контекста можно заключить, что наш мир, да и мы сами в нашем нынешнем обличье, не являемся конечной целью Божьего творения. “Восхотев, Он родил нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий“ /Иаков 1-18/. Итак, мы всего лишь полуфабрикаты, своего рода “куколки“, из котрых согласно Библии когда-то должно вылупится что-то прекрасное. Ну а наш мир это всего навсего своеобразная промежуточная мастерская, все условия которой рассчитаны на нашу обработку в нужном направлении. Кем Бог намерен сделать нас в будущем можно только косьвенно узнать из намёка - “Возлюбленные! Мы теперь дети Божии, но ещё не открылось, что будем. Знаем только, что когда откроется, будем подобными Ему, потому что увидим Его, как Он есть“ /1 Иоанна 3-2/. Ну а сейчас собственно о самом вопросе - об аде. Я бы начал ответ на ваш вопрос с того, что определил бы точнее, в чём с точки зрения Библии люди виноваты настолько, что подлежат осуждению и заключению в ад.  Итак, из контекста Нового Завета следует, что в каждом человеке со времён Адама живёт некий закон греха, являющийся первопричиной всех плохих поступков которые совершаются людьми. Таким образом собственно сами эти плохие поступки делаемые всеми нами, всего лишь следствия или симптомы того изначального, “первородного“ греха, свойственного всему человеческому роду. Можно даже уподобить этот главный грех своеобразному компьютерному вирусу, если он присутствует в компьютере, то глупо сетовать на сбои в какой-нибудь графической или редакторской программе, надо искать первопричину глубже.  Так что же это за столь тяжкий грех присущий всем и каждому? Как я слышал, в греческом языке на котором написан Новый Завет одно из значений слова “грех“ — “упустить цель“, “пройти мимо цели“. Таким образом, главное обвинение Бога к человеку в том, что он “упускает цель своего бытия“ для которой он был изначально сделан, а именно сотрудничество с Богом. И вместо этого выдумывает себе массу иных целей и занятий, а так же других богов, ненастоящих, надуманных.  Я намеренно употребил тут такое призводственное слово “сделан“, ведь с точки зрения Библии человек именно изделие, пусть необыкновенно сложное, обладающее разумом, самообучающееся и имеющее свободу выбора, но всё же изделие. И как любое другое изделие, у него есть предназначение и правила эксплоатации, нарушая которые можно просто-напросто “поломаться“. Если “изделие“ по причине нарушения этих правил портится и не может выполнять функцию для которой предназначено, то полное право Создателя либо выбросить его, либо попытаться починить.  Бог же сам создавший вселенную для своих целей имеет полное право в конце периода творения уничтожить мастерскую /мир/, а созданных в нём существ обладающих свободой выбора, но не избравших сотрудничество с Создателем, изолировать от себя, предоставив им вечность для решения своих вечных вопросов. Я усматриваю в этом настоящую демократию — не хочешь сотрудничать, пожалуйста. И хотя ты и негодное изделие, бесполезное с точки зрения твоего творца, а бесполезную траву сжигают, но тебя никто ни сжигать, ни уничтожать не будет, а просто изолируют и предоставят самому себе. То же, что место где целую вечность предстоит жить душам преданным их страстям и амбициям можно спокойно уподобить озеру огненному, я ни минуты не сомневаюсь. Даже если изначально этот уголок вселенной сделать прекрасным, то с течением времени бессмертные души так загадят и отделают его, что лучшего определения чем мусорная яма ему не придумаешь.   Жестоко ли это? Возможно в наших глазах да, но это результат свободного выбора, и вероятно для тех кто это выбирает, это и есть единственно приемлимое существование которое они и сами не променяли бы ни на что другое. Ведь есть масса людей, которые предпочитают жизнь-борьбу, и их бог - их гордость. Возможно они просто несовместимы с Богом, и сами в итоге тяготились бы жизнью в Его царстве. Я не склонен представлять себе ад в виде традиционных изображений на средневековых гравюрах, хотя не отрицаю что такие картины вероятно смогут там иногда разыгрываться. Чем могут бесконечное количество времени заниматься бессмертные души людей, а так же демонические существа поселённые в созданном для них отделённом навсегда от Бога мире? Не надо иметь много фантазии чтобы предположить что приблизительно тем же чем и здесь — поиском развлечений, борьбой за власть, интригами и т.п. Всё это будет усугублено отсутствием временных рамок и Божьего надзора. Библия утверждает, что человек без Бога несамодостаточен, и не может сделать себя счастливым. Чем дольше он живёт в отрыве от Творца, тем более становится раздираем внутренними противоречиями — “червь их не умирает, и огонь не угасает“. Собственно, об аде /впрочем как и о рае/, в Библии говорится очень мало, и это оправдано — невозможно описать достоверно категории, которыми мы в своём нынешнем обличии просто не можем мыслить. Так что кроме красочных эпитетов типа “огненного озера“, “геены огненной“, “тьмы внешней“ или “плача и скрежета зубовного“ ничего более конкретного найти нельзя. А все эти определения за исключением “тьмы внешней“, вполне можно применить и к нашему здешнему миру. Так что скорее всего в аду всё это просто доведёться до своего апогея, и люди отвергнувшие предложенную им Богом перспективу спасения будут плавиться в соку своих собственных страстей. И если в этом мире Дух Божий ещё присутствует и касается разума людей, иногда побуждая даже самых отпетых негодяев к раскаянию и несовершению особенно роковых поступков, то в аду этого сдерживающего фактора уже не будет /потому что там уже “тьма внешняя“/. Однако я вполне допускаю, что есть люди которым это по душе.  И ещё такой нюанс - в разное время рождались люди стремившиеся понять смысл бытия. Я отношусь с глубочайшим уважением к Будде, Конфуцию, Сократу, Аристотелю, Марку Аврелию и многим другим. Я уверен, что Бог справедлив гораздо более нас, и он учтёт при дальнейшем устройстве своего мира обстоятельства в которых развивалась каждая личность. Не вина людей выросших три тысячи лет назад на каком-нибудь атолле в Полинезии, что этот регион находился в стороне от главных событий Божьго плана, всё будет учтено. Но и мы обладающие всевозможной информацией должны отдавать себе отчёт, что для нас собственная безинициативность в поиске истины, или отказ из личных амбиций её принимать, тоже могут иметь последствия
Фото
православный христианин

Тема: #992
Сообщение: #8680
1999-05-26 02:37:31
Ответ автору темы | Петр П. православный христианин
Очень интересно подметить, что при большом количестве рассуждений Св. Отцов о Рае, они молчат об аде. Есть такое предположение, что ад - это есть существование без Бога. Это существование когда ты до смерти не хотел быть с Богом, а когда ты уже оказался на том свете, то тебе и там не хорошо, так как ты уже не можешь изменить своего отношения к Богу, ибо за гранью нет такого понятия как время, и как ты относился на земле в (царстве человека в некотором смысле), то также и относишься в Царстве Божием. Вот такое предположение.
Фото
православный христианин

Тема: #992
Сообщение: #8682
1999-05-26 03:06:51
Ответ автору темы | Владимир Легойда православный христианин
Наверное, ад - это невозможность находиться рядом со святостью, с чистотой. Думаю, что каждый человек когда-нибудь испытывал это чувство - если ты совершил какую-нибудь гадость и продолжаешь ее совершать, то тебя тянет к себе подобным. Ты сам не хочешь (не можешь) быть с тем, кто чист, даже если он все прощает и не отталкивает тебя. Так и с адом важно, как мне кажется, понять, что мы создаем его сами. Это как с курением: минздрав лишь предупреждает, а не наказывает. Что на минздрав пенять, если рак легких заработал. И еще. По-моему у К.С.Льюиса есть сравнение ощущения ада с ощущением человека, который всю жизнь провел в темной комнате и вдруг в конце вышел к свету. Конечно, он сразу закроет глаза, т.к. свет будет слепить его.
Фото
православный христианин

Тема: #992
Сообщение: #8695
1999-05-26 06:15:45
Ответ автору темы | Василий Клоков православный христианин
В аду душа будет существовать без грешного тела. И будет мучиться, потому что к телу была сильно привязана, удовлетворяла свои желания через тело. А теперь тела нет. Жуткие мучения! Тяжело же мне будет.... :(
Фото
православный христианин

Тема: #992
Сообщение: #8696
1999-05-26 06:21:17
Ответ автору темы | Алексей Чумаков православный христианин
Не могу удержаться от того чтобы еще раз не прорекламировать книгу Николая Василиадиса “Таинство смерти“. Ее русский перевод вышел в прошлом году в Москве, а английский и греческий оригинал еще раньше. Вот еще ссылка на ту же тему- http://www.pelagia.org/htm/b24en.htm для знающих аглицкую мову.
Фото
православный христианин

Тема: #992
Сообщение: #8709
1999-05-26 08:37:44
Ответ на #8695 | Валерий Сучков православный христианин
Василий, в аду душа будет вместе с телом, так как тела воскреснут перед Страшным Судом. Так что мучения будут и телесные, и душевные, и духовные.
Фото
православный христианин

Тема: #992
Сообщение: #8712
1999-05-26 08:50:46
Ответ на #8709 | Василий Клоков православный христианин
Валерий, Вы меня не путайте :) Когда я умру, душа моя где будет? Где тело будет - знаю. Или перед Страшным Судом мне другое тело дадут? Хорошо, будут мучаться и моя душа, и тело. И поделом мне :( Я, может, неудачно ту свою мысль выразил? У меня будут желания возникать, а тела того у меня не будет, через которое я желания реализовал бы. Вот и дополнительные мучения :(
Фото
православный христианин

Тема: #992
Сообщение: #8713
1999-05-26 08:51:09
Ответ автору темы | Валерий Сучков православный христианин
Многие из участников обсуждения этой темы совершенно верно подчеркнули, что ад - состояние, свойство человека. Это не наказание от Бога. Вы можете представить себе, чтобы Абсолютная Любовь кого-либо наказала? Я читал у святых отцов такую мысль, что Страшный Суд - это будет последнее и высочайшее проявление СМИРЕНИЯ и ЛЮБВИ Бога. Ибо Бог по своей благости разрешит тем существам, которые приобрели адские свойства и не могут пребывать с Ним, этим существам, он даст СВОБОДУ пребывать вне Его. Тем самым проявиться Его Любовь в том, что он даст каждому то, чего он желает. Ведь ад - это в принципе свободный выбор разумного существа. Также, по-моему у свт. Иоанна Златоуста (точно сейчас не вспомню) сказано, что так как нет такого места, где не могло бы быть Бога (ибо Он Вездесущ), то присутствие Духа Божьего будет и в аду, но там эта Любовь Божия будет проявляться как бичь, который хлестает и жжет. Ибо тем, кто изберет себе ад будет невозможно терпеть Любовь Божию, это будет высшее мучение. И если поразмыслить, то эта мысль становиться понятной, как об этом в других словах и писали участники этой темы.
Фото
православный христианин

Тема: #992
Сообщение: #8714
1999-05-26 08:56:13
Ответ на #8712 | Валерий Сучков православный христианин
Василий, да, тела не будет, но до Страшного Суда. Перед ним каждому из нас действительно “другое“ тело дадут. И “другое“ оно будет потому что будет бессмертно. Мы же, кажется, верим “в воскресение мертвых“?
Фото
православный христианин

Тема: #992
Сообщение: #8717
1999-05-26 09:23:27
Ответ автору темы | Василий Клоков православный христианин
Молитва Господня начинается со слов “Отче наш“... Бог - Строгий, но Любящий Отец. ОТЕЦ НАШ. Мы уповаем на Бога, как родные дети надеются на отца, на мать. Да нет того ада, который с котлами и со смолою. Это действительно будет состояние души ребенка, который, не слушая раньше своего отца (“Что вы зовете Меня, Господи, Господи, и не делаете того, что Я вам говорю“), вернулся наконец к нему, и отец принял его и простил. И наступит великое раскаяние, и страшный стыд. Это и будет ад.
Фото
сомневающийся

Тема: #992
Сообщение: #8722
1999-05-26 09:49:07
Ответ автору темы | Евгений Попов сомневающийся
Здравствуйте. Насколько мне известно, согласно преданию, душе после разлучения с телом во время 40-дневных странствий будут показаны и области ада. Если это верно, то только тогда мы сможем получить о нём хоть какое-то реальное представление, не говоря уже о тех, кто будет оставлен там (не дай Бог!) Сейчас же мы можем сколько угодно выдумывать, пытаться представить, наши различные вымыслы могут быть ближе к истине или дальше от неё, но от этого они не перестанут быть плодом нашей фантазии, к тому же их может навеять и отец лжи. Какая разница, в каком огне будут гореть грешники - в огне собственной злобы и ненависти или в огне Божественной любви, им от этого не будет легче, не так ли?. Поэтому, на мой взгляд, следует тратить время и свои умственные усилия на более полезные занятия. Всему своё время, вот покинем землю - тогда узнаем точно :-) С уважением, Евгений Попов.
Фото
православный христианин

Тема: #992
Сообщение: #8725
1999-05-26 10:11:05
Ответ на #8722 | Василий Клоков православный христианин
>Всему своё время, вот покинем землю - тогда узнаем точно :-) Согласен, Евгений, но всё таки хочется хоть немного подготовиться, варианты различные рассмотреть :) >следует тратить время и свои умственные усилия на более полезные занятия. Евгений.... это какие? подскажите, а то у меня раздрай в душе. Что полезным является? и для кого?
Фото
сомневающийся

Тема: #992
Сообщение: #8731
1999-05-26 10:37:34
Ответ на #8725 | Евгений Попов сомневающийся
Василию Клокову. >>>>следует тратить время и свои умственные усилия на более полезные занятия. >>... это какие? подскажите, а то у меня раздрай в душе. Что полезным является? и для кого? :-) Я предполагал, что эти мои слова могут вызвать такой вопрос. К сожалению, я сам не смогу конкретно ответить на него, к тому же каждый для себя решает, что ему полезнее. Я просто высказал своё мнение, что это занятие считаю _для_моей_души_ не слишком полезным, а время, потраченное на свои измышления, предпочёл бы потратить на чтение Евангелия и других душеполезных книг или сделать какое-нибудь доброе дело. Теперь спрОсите меня, что такое “доброе дело“? :-) Или какую пользу получу я от чтения? >>...хочется хоть немного подготовиться, варианты различные рассмотреть... Ага, и давай выдумывать: если ад такой, то я буду вести себя вот так, и меня ждёт то-то и то-то, а если другой, то по-другому... И вдруг (наверняка!) он оказывается совсем ни таким, ни другим, ни третьим, а вообще невообразимым и неописуемым для живущих на земле людей. Что тогда? Что будут стОить все наши мудрствования? С уважением, Евгений Попов.
Фото
православный христианин

Тема: #992
Сообщение: #8733
1999-05-26 10:44:49
Ответ на #8731 | Василий Клоков православный христианин
Спасибо, Евгений :) Рассмотрение вариантов - это, конечно, мудрствование. Но не как цель выбора поведения здесь, на земле. А просто понять хочется (Замысел Божий? Увы мне, увы! :)))Может быть, в результате чтения Евангелия всё с Божией помощью прояснится.
Фото
сомневающийся

Тема: #992
Сообщение: #8735
1999-05-26 11:00:06
Ответ на #8676 | Дмитрий М. сомневающийся
Здравствуйте, Денис. Скажите, как вы понимаете ваш термин “сотрудничество с Создателем“? Без четкого понимания этого момента довольно стройная в остальном (интуитивно) концепция неясна. Дмитрий.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #992
Сообщение: #8737
1999-05-26 11:10:59
Ответ автору темы | Юрий Тимчук Неизвесная конфессия
19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. 20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях 21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его. 22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. 23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его 24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. 25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; 26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. 27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, 28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. 29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. 30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. 31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. (От Луки 16) Я думаю предсталение об Аде, как о месте, где нас будет мучить только совесть, нереально. Конечно нам хочется что бы наш Бог был гуманистом, для которого жизнь человеческая превыше всего, но Он не гуманен - Его ненависть ко греху очень сильна, и в ненависти ко греху Его не останавливало ничто - ни жизни людей (потоп, Содом и Гоморра и т.д.), ни цена - жизнь Его Сына, которую Он отдал для того чтобы уничтожить власть греха. Милость и гуманизм разные вещи. Ад не был создан для людей, но люди выбрали его поверив сатане. Ад ужасен! Он вечен. Там нет присутствия Бога. Люди там испытывают невыносимые страдания. Нет отдыха от них. Нет надежды на конец. Там нет света. Люди там помнят все. Для чего я все это пишу. Я убежден - Иисус пришел на землю не с “гуманитарной миссией“, не для того чтобы мы стали лучше - хотя отказавшись от греха мы можем наслаждаться праведностью. Иисус пришел спасти погибающих от ада - о чем и сам много говорил. Он призывает нас - не сдавайтесь! 13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; 14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. (От Матфея 7) Небеса и ад это реальность - они существуют вне зависимости от нашей веры и нашего желания. Если вы отказываетесь представить негуманного Бога - вам не понять не что есть грех ни что есть его прощение. С любовью, Юрий.