Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

ЧТО ТАКОЕ АД

Неизвесная конфессия
Тема: #992
1999-05-25 16:47:49
Сообщений: 48
Оценка: 0.00
Для кого он? Кто в нем? Что о нем говорит Библия? Что о нем говорит Предание? Что о нем говорят суеверия?
Фото
православный христианин

Тема: #992
Сообщение: #8753
1999-05-26 12:16:54
Ответ автору темы | Владислав православный христианин
И все-таки не есть ли вечное существование ада победа сатаны? Хоть он и сам будет мучиться? Если он сможет, даже ценой своих мучений обречь на вечные муки хотя бы одного человека - то он выиграл
Фото
православный христианин

Тема: #992
Сообщение: #8761
1999-05-26 12:37:23
Ответ на #8753 | Николай П. православный христианин
Уважаемый Владислав! Победа над кем и над чем? Сатана хотел заполучить весь мир, все. Господь победил его. Сатана проиграл. А если Вы желаете называть “победой“ обречение на муки хотя бы одного человека - что ж - пожалуйста. Сами подумайте о цене этой “победы“. С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #992
Сообщение: #8765
1999-05-26 13:07:27
Ответ на #8737 | Николай православный христианин
Есть еще одно понимание - я читал это в ответах о.Максима Козлова в газете “Татьянин День“. Полнота Бытия - только у Бога, а ад - это НЕБЫТИЕ. То есть такое - ну скажем условно место, хотя понятие пространства неприменимо к нематериальной душе - где нет Бога, где душа человеческая отлучена от Любви Божией не потому, что Бог злой или несправедливый, а потому, что бывает, что человек более возлюбил тьму, чем Свет. Христос пришел спасти человека от вечной смерти - иными словами привести человека к Богу, к Любви Божией. Но если человек НЕ ХОЧЕТ этой любви - неужели его Господь насильно заставит пребывать с Ним ? Нет, потому что Господь уважает свободу человеческой личности. Не знаю, бывали ли у кого-нибудь такие переживания, но представьте себе, что совершил человек гадость, сможет ли он потом смотреть в глаза человеку, которого он любит? А если этот человек еще и духовно чист? Будет нестерпимо стыдно - и это похуже бывает, если бы допустим начали мучить. И Вы, Юрий неправы. Христос пришел именно для того, чтобы в душе человеческой произошли качественные изменения, потому, что если этого не будет, то свойства грешной души - блуд, сребролюбие, жадность, гнев и прочее - они все вместе с душой -то и пойдут туда, где мы, если не Дай Бог, все сии свойства сохраним, нестерпимо мучится будем глядя в Его глаза. А из ада часть праведников все же была спасена - есть даже икона - “Сошествие во ад“.
Фото
православный христианин

Тема: #992
Сообщение: #8774
1999-05-26 13:40:35
Ответ на #8737 | Николай православный христианин
И еще - приведу фрагмент из замечательной книги пастыря-мученика 20-х годов Валентина Свенцицкого “Диалоги“, в которой происходит диалог между священником и неизвестным. Диалог третий “Об искуплении“ “ Духовник. Кроме этих, так сказать внешних оснований для веры в Воскресение, могут быть еще более твердые основания ее — внутреннего порядка. Воскресение Христа завершает дело Искупления и решает вопрос о зле, страдании и смерти. Воскресение это окончательная победа над злом, восстановление блаженства и упразднение смерти. Страдание человека и «стенание» всей твари, неизбежная смерть всего живущего, превращающая жизнь в безнадежный, безвыходный и бессмысленный хаос, в Воскресении получают свое разрешение. Путем Искупления достигается новое вечное бытие, вечное Царство Божие. Ты вспомни только изумительные слова Божественного откровения: «...мы,—говорит Ап. Петр,—ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда» (2 Пет. 3, 13). «Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят» (2 Пет. 3, 10). «А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Ибо ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится — смерть». «...Да будет Бог во всем». «Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие» (1 Кор. 15, 24—26, 28, 51—53). «Они не будут уже ни алкать, ни жаждать, и не будет палить их солнце и никакой зной... и отрет Бог всякую слезу с очей их» (Откр. 7, 16—17). Неизвестный. Постой, постой! А как же ад? Ты говоришь — все новое, новое, небо и новая земля, «Бог во всем», «отрет всякую слезу»... А как же муки вечные, плач и скрежет зубов? Те-то слезы никто не ототрет? Так они и останутся на веки вечные... Где же победа над страданиями? Где же твоя «абсолютная гарантия»? Духовник. Да. Страшен вопрос о вечных мучениях. Но и здесь главная трудность лежит все в той же нашей порабощенности земному. Под словом «мучение» мы разумеем страдания, подобные нашим земным страданиям. Но «муки вечные»—нечто совершенно иное. Ты должен всегда помнить, что они не есть внешнее «наказание», а есть как бы неизбежное следствие грешного состояния души, окончательно возлюбившей зло, из-бравшей себе путь вне Бога. Это не боль физическая и не скорбь душевная, известные здесь, а совершенно особое состояние, которое есть вечная смерть. Не потому будет оно, что Бог не даст грешникам прощения, а потому, что они в свободном своем произволении встанут вне Бога. Все сделал Господь, чтобы люди могли спастись. Он дал им всю возможность для этого. Но за них своей Божественной волей, то есть лишив их свободы, Он сделать их участниками спасения не может. После смерти неведомый нам процесс в смысле окончательного самоопределения души к добру или злу, очевидно, будет продолжаться до Страшного Суда,—ибо действенны здесь молитвы Церкви. И вот после Страшного Суда, когда окончательно определится душа человеческая в свободном произволении своем к добру или злу, как следствие этого свободного произволения, душа, принявшая зло как окончательное свое состояние,— будет пребывать в ужасающем, непостижимом для нас состоянии вечной смерти. Во всем будет Бог. Все бытие будет заключено в нетленное Царство Божие. Все придет в безусловную гармонию. А то, что вне Бога — то будет не бытие, а как бы его отрицание, будет не жизнью, а противоположностью ей — вечной смертью.“
Фото
православный христианин

Тема: #992
Сообщение: #8840
1999-05-26 17:20:20
Ответ на #8753 | Валерий Сучков православный христианин
Владислав, вы говорите, что он выиграл, потому что не знаете что такое адские мучения. И я не знаю. Но могу предположить их невообразимость по одному тому, что сам дьявол их трепещет и не хочет даже думать о том, что его ждет (как впрочем и внушает это всем нам).
Фото
православный христианин

Тема: #992
Сообщение: #8842
1999-05-26 17:29:45
Ответ на #8840 | Николай П. православный христианин
Спасибо за очень важное исправление, уважаемый Валерий. У меня этот факт выскочил из головы.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #992
Сообщение: #8906
1999-05-26 23:42:31
Ответ на #8735 | Денис Фильцер баптист/евангелик
Уважаемый Дима, говоря о сотрудничестве с Богом я подразумевал любую совместную деятельнось. Для христиан это “хождение в Духе Святом“, исполнение Божьей воли. Для первого человека это было главенство в Эдеме, выдумывание названий для животных и т.д. Короче говоря, Бог мог бы всё это сделать Сам, но предоставил делать человеку, как отец даёт иногда своему малолетнему сыну вбить гвоздь или подержать отвёртку.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #992
Сообщение: #8907
1999-05-26 23:44:16
Ответ на #8737 | Денис Фильцер баптист/евангелик
Здравствуйте Юра. Да, наверное Бог не гуманист, хотя согласно словарю иностранных слов /правда доволно паршивому/, “Гуманизм - мировоззрение, проникнутое любовью к людям, уважением к человеческому достоинству, заботой о благе людей“. В принципе Божий взгляд на человека вполне соответствует этим характеристикам. Другое дело, что ныне само слово “гуманизм“ в среде христиан употребляется чаще в значении идеологии ставящей человека вместо Бога в центр вселенной. В этом случае человек объявляется мерилом всего, и исходя из этого определяется что хорошо, а что плохо. Но даже если рассуждать с этой позиции, то Божий план спасения человечества для людей полезен, и соответственно даже с точки зрения законченного гуманиста - хорош. Но это всё чисто абстракция, и потому перейду к притче о Лазаре и богаче, которую вы упомянули. По-моему притчу всё же нельзя воспринимать полностью буквально, иначе пришлось бы сделать вывод, что все без исключения богатые попадают в ад, а бедняки в рай. Да и некоторые другие моменты нельзя тут истолковывать прямо. В любой притче главное это мораль, а она тут видимо вот в чём. Первое - рай и ад полностью разделены, и никаких переходов туда-сюда там быть не может. Второе - ад это место несравненно худшее чем рай. Третье - той информации которая присутствует в этом мире более чем достаточно для выбора, и никакие дополнительные чудеса или видения не могут переубедить людей выбирающих противление Богу. О природе же мучений которые испытывает богач, по этой притче всё же судить нельзя. Видите ли, по вашим словам можно подумать, что Бог стоит по ту сторону добра и зла, но мне кажется это не совсем так. Когда я писал свои соображения о природе ада, я исходил из убеждения, что наше понятие о добре и зле всё-таки похоже на то, которое вкладывает в него Бог. Иначе разговор на эту тему вообще теряет всякий смысл. Добро это то, что в конечном счёте приносит пользу и счастье, зло - то что влечёт вред и отсутствие мира. Бог - создатель человека, его “конструктор“, и Он лучше кого бы то ни было понимает что нужно для счастья Его творению. Исходя из этого Своего знания Он и даёт человеку рекомендации. Однако в среде людей чья природа извращена есть такие, кому радость доставляет боль и война. Таким людям в самом деле невозможно жить в Божьем царстве, их и вправду это тяготило бы. Есть так же люди, которые просто не хотят подчиняться ничему, кроме своих амбиций и страстей, они готовы мучиться от этого, но не подчиниться Христу. Если представить себе мир состоящий из таких граждан сознательно отделивших себя от Бога, то это и есть ад.
Фото
православный христианин

Тема: #992
Сообщение: #8994
1999-05-27 12:19:12
Ответ автору темы | Николай православный христианин
Приведу слова из притчи из Евангелия от Матфея. 11 Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду, 12 и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал. 13 Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов; Мне это долго казалось странным, пока я не узнал, что в те времена на брачном пире хозяева давали одежду приходящим гостям. Поэтому человек, пришедший на пир не в брачной одежде не захотел одеть ее, выражаясь юридически, сознательно уклонился.
Фото
православный христианин

Тема: #992
Сообщение: #8998
1999-05-27 12:29:02
Ответ на #8906 | Андрей православный христианин
>Короче говоря, Бог мог бы всё это сделать Сам, но предоставил делать человеку, как отец даёт иногда своему малолетнему сыну вбить гвоздь или подержать отвёртку. Вот именно Денис, подержать отвертку т.е. поучаствовать в сотворчестве для своего же развития. Кто не хочет держать отвертку, тот отдыхает в аду. :(
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #992
Сообщение: #9016
1999-05-27 14:02:46
Ответ автору темы | Александр Захаров Неизвесная конфессия
Здравствуйте. Хочу сразу заметить, что буду говорить об аде, как православный христианин. Из прочитанного ниже я увидел, что у многих складывается неправильное представление об этом месте (хотя я там тоже не был и ручаться не могу). Люди считают, что все муки там условны, но ведь писание говорит иное. Ведь если считать, что фразы “геена огненная“, “муки вечные“, “плачь и скрежет зубов“ и т. д. всего лишь метафоры, то можно подвергнуть сомнениям всё евангелие, а ведь в нём Господь сказал: “горы и реки прейдут, но слова мои не прейдут никогда“ (цитирую по памяти, поэтому могут быть неточности). А не думаете ли Вы, что такой “оптимизм“ (если это можно так назвать) может быть КОЕ-КОМУ на руку? По поводу ада хочу привести цитаты из проповеди св. Илии Минятия “О вечном мучении“: “представьте себе, слушатели мои, мрачную подземную темницу тьмы кромешной, глубочайшую пропасть, смрадный гроб, безотрадное место плача и горести, или ужаснейшую печь тёмного огня, неугасимого пламени - широты безмерной, глубины несказанной, и вообразите в ней заключённым, погребённым, горящим в пламени несчастного грешника. Державная деснища Вышнего непрестанно поражает его тремя стрелами в три главныя силы души: в ут, волю и память, и причиняет ему три страшные раны: горькое раскаяние без пользы, безмерную муку без отрады, крайнее желание без надежды, - так что этот несчастный пригвождён памятью к земле, умом к аду, желанием к небу. Памятью к земле, ибо воспоминает прошедшую жизнь; умом к аду, ибо ясно осознаёт своё мучение; желанием к небу, ибо всегда, но безнедёжно, будет желать небесной славы. Что такое крест в сравнение с этой мукою? Скрежет зубов, червь неусыпающий тьма кромешная, огнь неугасающий, совтестное мучение с бесами, и всё подобное, что мы знаем из Священного Писания, есть только малейшая часть мучений, - всё это муки телесные, которые совсем незначительны в сравнении с муками душевными, на которые я указываю........... Без облегчения? Да! в аду царит глубочайшая скорбь, но нет сна, чтобы утишить её. Раны смертельны, но нет бальзама, чтобы излечить их. Неисцельна болезнь, но нет елея, чтобы успокоить её. Невыносимо пламя и нет ни капли воды, чтобы его потушить...“, - и ещё много интересного вы можете узнать из этой проповеди. Надеюсь, Юрий, это поможет Вам разобраться в заданном вопросе.
Фото
православный христианин

Тема: #992
Сообщение: #9043
1999-05-27 15:49:28
Ответ автору темы | Николай. православный христианин
Ад намного ближе к каждому из нас, чем хотеось бы. И каждый человек хотя бы раз в жизни с ним соприкоснулся. Попробуйте вспомнить ощущение, абстрагируясь от происходящих в тот момент событий, невероятного страха, тоски, рвущих душу на части, жалящих ядом и нестерпимым жжением все естество, и не плоть, а личное я, когда это все не уничтожает, (смерть в природе своей добрее), а единственная мысль - скорее бы кончилось... Это и есть прикосновение, дыхание ада, так, едва заметное. Сатана увидел из далека. Теперь экстраполируйте эти ощущения как единственные и неизменные (вечные) и получите полное представление об аде для самого себя. С этим знанием невозможно жить, не говоря уже быть в нем. Вышесказанное относится непосредственно не к аду, а только к его динамично (движимо) представленному в космосе реальности пространству - то что на иконах изображается, как дракон - змий древний, шеша. Вообще-то топология инфернальных миров не балует разнообразием, все контактирующее с сознанием, выходящее во время, ограничено, контролируется и тщательно компенсируется событиями. В этом великий Промысел Божий о свободе выбора. Не один человек не согрешил бы, получив тут же весточку о содеянном. Адское пространство очень жеско персонифициировано под каждого клиента. Любой рассказ каждого бесполезен - будет говорить о своем аде. В стертом ранее сообщениии говорилось о том, что по учению св. отцов “...каждый подвижник видимое сначала сам в себе вкушает, рассматривает, а потом уже передает ученикам...“ т.е. в сторону своего ада святым действительно сложно было что-то говорить. Пространственно ад расположен в этой реальности, творении Отца, “...и ангелов, не сохранивших достоинство свое, сохраняешь...“, так же и далее о Господе “...Первенец из умерших...“. Т.е Христос первый из людей, выщедших за пределы вселенной в будущую вселенную, действительно умер (исчез) для творения Отца. И сел одессную Отца. После Воскресения ад останется в этой реальности, а то что спасено - воспринято Господом получит актуализацию в Теле Христовом. Есть два пути избежать проблем. О первом говорят святые - научиться при жизни выходить сознанием за пределы вселенной в Тело Христово. “Вкушение Меду Небесного...“ Второй - через Таинства - прямая, хотя и не очень широкая дорога через ад - причащение Телу Христову. Прошли очень и очень многие. Правда душою, не сознанием. Так же об аде напоминают тяготы духовные, предчувствие, тоска, от которых и разрешаемся проходя через ад участием в Евхаристии. Вечные игры со временем - забыть, не помнить (думать), творить и - бодрствовать, спастись, успеть (успение). Чтож, дни действительно лукавы. С уважением, Николай.
Фото
православный христианин

Тема: #992
Сообщение: #9089
1999-05-27 19:02:03
Ответ на #8761 | Владислав православный христианин
Николаю: о победе сатаны. Цена не играет роли, т. к. даже если сатана проиграл, победило Зло (пусть даже для конкретного человека)
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #992
Сообщение: #9243
1999-05-28 12:49:31
Ответ на #9089 | Юрий Кочуй Неизвесная конфессия
Продолжай, хорошо? Я эту тему в апреле затрагивал, ответа нет до сих пор :) Зло в вечности - это именно победа сатаны. Это не то, во что я верю и хочу верить. Вывод - ад не бесконечен. Пусть объяснит кто-нибудь возможность жизни без Бога: Деяния 17 28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: `мы Его и род'.
Фото
православный христианин

Тема: #992
Сообщение: #9257
1999-05-28 13:13:55
Ответ на #9243 | Андрей православный христианин
Существование без бога, а не жизнь. По моему в этом есть отличие. Зло в бесконечном исправлении своих ошибок это глупо и смешно для разумного подобия Божьего. Не проще ли принять помощь Божью и разрешить свои проблемы уже в этой своей жизни, тем более рука помощи уже протянута. Вопрос о бесконечности несколько некорректен т.к. в Царстве Божьем понятие времени не определенно, так и в аду наверное тоже.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #992
Сообщение: #9557
1999-05-31 02:37:44
Ответ на #9257 | Юрий Кочуй Неизвесная конфессия
Что такое время, Андрей? То самое время, которого “больше не будет“ ? У меня есть несколько “гипотез“, но хотелось бы услышать других и сравнить - сначала для себя.
Фото
сомневающийся

Тема: #992
Сообщение: #9581
1999-05-31 08:36:16
Ответ автору темы | Шихирев Федор Владимирович сомневающийся
Ад- место, где все дозволено, где нет наказания. Это говорю я, чтобы было понятнее. А по сущности: Ад- место? где нет Божьей любви.
Фото
православный христианин

Тема: #992
Сообщение: #9583
1999-05-31 08:38:40
Ответ на #9581 | Василий Клоков православный христианин
Спасибо, Федор. Теперь всё понятно.
Фото
православный христианин

Тема: #992
Сообщение: #12170
1999-06-15 20:29:02
Ответ на #9557 | Андрей православный христианин
>То самое время, которого “больше не будет“ ? У меня есть несколько “гипотез“, но хотелось бы услышать других и сравнить - сначала для себя. Уважаемый Юрий! Не хотелось бы говорить, что это отрезок между причиной и следствием. По моему времени, пространству, материи - четких определений нет. Для точного их определения необходимо применение некоторых более фундаментальных понятий, а их не существует у человеческого разума, т.к. все эти понятия являются сами определяющими. Если, вы поделитесь своими соображениями, буду очень презнателен. Андрей
Фото
православный христианин

Тема: #992
Сообщение: #12351
1999-06-16 16:23:50
Ответ на #9243 | Андрей православный христианин
>Зло в вечности - это именно победа сатаны. >Пусть объяснит кто-нибудь возможность жизни без Бога: И еще Юрий следующая мысль: А есть ли вообще такая возможность жить без Бога да еще и в вечности. Ведь если Бог создал мир в котором всвязи со своим падением проявилось и зло, то окончаниt времени означает окончание жизни пораждающей зло. Вот так то. Бог, Царство Небесное приготовил для избранных из званных. Ваше мнение уважаемые участники форума?