Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Темы Участники Поиск

Анаграмма имени Иисуса. РЫБА

Михаил Кутузов
сомневающийся
Тема: #988
1999-05-25 12:37:12
Сообщений: 53
Оценка: 0.00
Читая, я обнаружил интересную тенденцию . Лк. 11:11 Какой из вас отец, [когда] сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, [когда попросит] рыбы, подаст ему змею вместо рыбы? Мф., 4 3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами. В обоих случаях хлеб противопоставляется камням, что понять не трудно. Соответственно противопоставление рыбы и змеи тоже не случайно. Контекстный поиск «рыба» дал следующие результаты (кратко): Мф. 13:47 Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода, Мф. 17:27 но, чтобы нам не соблазнить их, пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, возьми, и, открыв у ней рот, найдешь статир; возьми его и отдай им за Меня и за себя. Мк. 6:41 Он взял пять хлебов и две рыбы, воззрев на небо, благословил и преломил хлебы и дал ученикам Своим, чтобы они раздали им; и две рыбы разделил на всех. Мк. 6:43 И набрали кусков хлеба и [остатков] от рыб двенадцать полных коробов. Лк. 5:2 увидел Он две лодки, стоящие на озере; а рыболовы, выйдя из них, вымывали сети. Лк. 5:6 Сделав это, они поймали великое множество рыбы, и даже сеть у них прорывалась. Ин. 21:3 Симон Петр говорит им: иду ловить рыбу. Говорят ему: идем и мы с тобою. Пошли и тотчас вошли в лодку, и не поймали в ту ночь ничего. Ин. 21:6 Он же сказал им: закиньте сеть по правую сторону лодки, и поймаете. Они закинули, и уже не могли вытащить [сети] от множества рыбы. Ин. 21:8 А другие ученики приплыли в лодке, -ибо недалеко были от земли, локтей около двухсот, -таща сеть с рыбою. Ин. 21:9 Когда же вышли на землю, видят разложенный огонь и на нем лежащую рыбу и хлеб. Ин. 21:10 Иисус говорит им: принесите рыбы, которую вы теперь поймали. Ин. 21:11 Симон Петр пошел и вытащил на землю сеть, наполненную большими рыбами, [которых было] сто пятьдесят три; и при таком множестве не прорвалась сеть. Ин. 21:13 Иисус приходит, берет хлеб и дает им, также и рыбу. 1Кор. 15:39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц. Последним кусочком стала иллюстрация с комментариями в книге А. Меня « как читать Библию» На ней изображена рыба с надписью: IX{тетта}US далее следовал комментарий: «Знак рыбы - один из древнейших христианских символов. Греческое слово “ихтюс” (рыба) рассматривалось как анаграмма имени Иисуса (Иисус Христос, Сын Божий, Спаситель).» Хотелось бы выяснить что есть суть РЫБА. И, наверное, вопрос к тем кто глубоко знает христианство.Почему древние христиане использовали знак рыбы как один из своих символов? Михаил.
Фото
Николай П.
православный христианин

Тема: #988
Сообщение: #8535
1999-05-25 12:45:24
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Уважаемые братья и сестры! Всякого рода знаки зодиака - это астрология. Астрология против христианства. Не думаю, что стоит ставить рядом Христа и якобы “его знак“. Я уже большое число раз высказывался по вопросу об астрологии и считаю, что она - против Бога. С уважением, Николай п.
Фото
священник Андрей М.
православный христианин

Тема: #988
Сообщение: #8537
1999-05-25 12:57:15
Ответ на #8535 | священник Андрей М. православный христианин
При чем здесь знаки зодиака? Символические изображения были хорошо известны первым христианам. Рыба, корзина с хлебами, петух, агнец - все это примеры древней символики, встречающиеся, например, в катакомбах. Позднее Церковь отказалась от таких “прикровенных“ изображений, но к астрологии это не имеет никакого отношения. С уважением, диакон Андрей (М.)
Фото
Николай П.
православный христианин

Тема: #988
Сообщение: #8539
1999-05-25 12:59:19
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Прокомментирую следующие строки: > «Знак рыбы - один из древнейших христианских символов. Греческое слово “ихтюс“ (рыба) рассматривалось как анаграмма имени Иисуса (Иисус Христос, Сын Божий, Спаситель).» Знак Рыбы - под этим отец Александр понимает знак зодиака Рыб. Разумеется, христианство и астрология - вещи совершенно несовместимые. Астрология - один из видов оккультизма, испытанный веками. Фактически это идолопоклонство светилам на небе - Солнцу, Луне, звездам, созвездиям, знакам зодиака. Не думаю, что стоит заниматься гаданиями, анаграммами и прочей ерундой. Не стоит уподобляться оккультистам - колдунам и магам. Что сказано про колдунов во Второзаконии - ИМЕННО О НИХ. Прочитайте. Увлечение астрологией, знаками зодиака - из той же оперы. Простите меня, грешнаго, за резкий тон, но обидно видеть сочинения православных, засоренные колдовскими идеями... С уважением, Николай п.
Фото
Петр Малиновский
Неизвесная конфессия

Тема: #988
Сообщение: #8541
1999-05-25 13:27:23
Ответ автору темы | Петр Малиновский Неизвесная конфессия
> Знак рыбы - один из древнейших христианских символов. > Греческое слово “ихтюс“ (рыба) рассматривалось как анаграмма имени Иисуса (Иисус > Христос, Сын Божий, Спаситель).» Хотелось бы выяснить что есть суть РЫБА. А вот то и значит. Это был как-бы пароль первых христиан. Условный знак. И еще евангельская аналогия: Ловцы рыб - ловцы человеков, чудестный улов. Ловля рыбы - некий символ проповеди. Рыбаки - проповедники. Интересно, что даже в советское время он использовался иногда для определения “своих“.
Фото
Николай П.
православный христианин

Тема: #988
Сообщение: #8542
1999-05-25 13:32:46
Ответ на #8541 | Николай П. православный христианин
Уважаемый Петр! Лично я не вижу связи между “рыбами“ и Иисусом Христом кроме того, что некоторые Апостолы были рыбаками. Почему кто-то должен “ловить человеков“. Знает как зовут того, кто улавливает людей - САТАНА. С уважением, Николай п.
Фото
Юрий Тимчук
Неизвесная конфессия

Тема: #988
Сообщение: #8546
1999-05-25 13:42:14
Ответ на #8542 | Юрий Тимчук Неизвесная конфессия
18 Проходя же близ моря Галилейского, Он увидел двух братьев: Симона, называемого Петром, и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы, 19 и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков. (От Матфея 4) Для того кто не ищет и пытается спасти погибающих, конечно нет связи.
Фото
Николай П.
православный христианин

Тема: #988
Сообщение: #8547
1999-05-25 13:46:03
Ответ на #8546 | Николай П. православный христианин
Хорошо, Юрий! Ловцы человеков. Извините - вспомнил. Но где здесь логическая цепочка со знаком Рыб, якобы приписываемому Иисусу Христу?
Фото
Юрий Тимчук
Неизвесная конфессия

Тема: #988
Сообщение: #8549
1999-05-25 13:54:39
Ответ на #8547 | Юрий Тимчук Неизвесная конфессия
А вас Бог поймал, или вы сами своими силами к нему пришли? Если поймал, то вы рыбка:) А впрочем, это символы, как крестик, кому-то нравится, а есть и такие кто скажет “вы еще бы виселицу повесили, на нем Христа и апостолов и многих еще убивали“. Так не лучше ли остаться при своем. С любовью, Юрий.
Фото
Михаил Кутузов
сомневающийся

Тема: #988
Сообщение: #8550
1999-05-25 13:55:20
Ответ на #8541 | Михаил Кутузов сомневающийся
Нельзя ли поинтересоваться источником опубликованной информации? Михаил.
Фото
Николай П.
православный христианин

Тема: #988
Сообщение: #8556
1999-05-25 14:33:12
Ответ на #8549 | Николай П. православный христианин
Давайте, Юрий, все-таки не будем играть в слова. Нельзя сказать, что Бог меня “поймал“, так как я имел возможность свободного выбора. В отношении знака Рыб есть какое-то весьма большое заблуждение. Ведь известно, что астрологи говорят о наступлении “эры Водолея“. Знак Водолея находится рядом со знаком Рыб. Как я себе понимаю, это связано с тем, что точка весеннего равноденствия на небесной сфере ( точка, от которой отсчитываются координаты светил на небесной сфере) переходит из знака Рыб в знак Водолея. Астрономы говорят, что этот переход обусловлен так называемой прецессией вращения Земли (Земля, вращаясь вокруг своей оси, ведет себя как волчок. А мы знаем, если ударить по вращающемуся волчку, ось его вращения начнет совершать круговые движения. Из-за движения этой оси будет происходить медленное изменение координат светил на небесной сфере, и в том числе и точки, от которой эти координаты отсчитываются. Эта последняя точка переходит из одного знака зодиака в другой - из знака Рыб в знак Водолея.) Ясно, что этот переход связан только с прецессией вращения Земли. НИКАКОЙ МИСТИКИ В ЭТОМ ПЕРЕХОДЕ ВОВСЕ НЕТ!!! Все измышления о том, что данный переход означает что-либо мистическое - ЛОЖНЫЕ. С уважением, Николай п.
Фото
Саша Чанох
православный христианин

Тема: #988
Сообщение: #8558
1999-05-25 14:41:58
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
Михаил, вообще непонятно почему ловля рыбы духовно тождественна проповеди, это факт. Проповедники - рыбаки. Я давно голову ломаю над образом “рыба“. Всё-таки рыба - это нечто сложное. Образ рыбы тесно связан с образом моря. Возможно, что рыба в смысле пищи это вот что значит: технологии преодоления стихии мира, своего рода система выживания. Если мы сравним две схемы: “рыба“ и “змея“, то можем предположить: змея - это технология “озлобленного противления миру“; рыба - технология “прохождения сквозь стихию мира“, (рыба не противится морю, но свободно проходит сквозь воду) Например, когда я говорю о разрыве с миром, о противопоставлении христианина и мира, о победе над миром, то имею ввиду разумеется технологию “рыба“ - пройти сквозь мир вопреки всему, и никакие обстоятельства не раздавят, каким бы ни было их внешнее давление. То есть “рыба“ - своего рода христианский ответ на “море“: Окружающий мир говорит человеку: “я для тебя море! я тебя утоплю, уничтожу, проглочу! Покорись!“, а человек отвечает: “тогда я для тебя - рыба“. Море никак не может сковать свободу рыбы. Вот такие предположения по этому поводу. С уважением,Alexandr
Фото
Петр Малиновский
Неизвесная конфессия

Тема: #988
Сообщение: #8562
1999-05-25 14:56:42
Ответ на #8547 | Петр Малиновский Неизвесная конфессия
См. исходный вопрос. Про зодиак там не было. Почему Рыба - символ Христа а) из-за номограммы б) умножение хлеба и рыб Мф 14, в) придите, обедайте - хлеб и рыбы Ин 21:9. Вообще символ пищи Мф 7:10 г) уже приведенное здесь “ловцы рыб - ловцы человеков“ д) уподобление Царства небесного Мф 13:47 - “Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода“ А вот диавол, насколько мне известно, с рыбаком в Писании не ассоциируется.
Фото
Дмитрий М.
сомневающийся

Тема: #988
Сообщение: #8567
1999-05-25 15:34:15
Ответ автору темы | Дмитрий М. сомневающийся
Здравствуйте всем. Обратите внимание на ту забавную вещь, которая происходит при обсуждении данной темы. Берется некий символ и начинается спор, каково же его _истинное_ значение. При этом каждый говорит что-то свое и думает, возможно, что помогает это “истинное“ значение “открыть“, “возродить“ и прочее. А на самом деле у символа нет и не может быть “истинного“ значения. Принципиально не может быть. Природа символа такая. В него _вкладывается_ определенное значение. Вкладывается определенной культурной средой. Сейчас (на форуме) вкладывется каждым участником свое, тогда (2000 лет назад) также вкладывалось свое. Астрологами одно, христианами - другое. Поэтому выяснять и переоткрывать “истинный“ смысл символа просто бесполезно. Можно лишь фантазировать, что именно в него вкладывали первые христиане 2000 лет назад. При этом вполне возможно, что получится красивая и даже боговдохновенная вещь, но реальный контекст культуры первых христиан она отражать все равно не будет. Дмитрий. PS Николаю п. К астрологии (а тем более к “знаку эры“) символ “рыба“ первых христиан не имеет никакого отношения. По причинам изложенным выше. Просто слова одинаковые. Успокойтесь и не ищите “врагов народа“ :)
Фото
Николай П.
православный христианин

Тема: #988
Сообщение: #8569
1999-05-25 15:35:31
Ответ на #8562 | Николай П. православный христианин
> а) из-за номограммы Из-за анаграммы - Вы хотели сказать. Не думаю, что ее можно принимать во внимание. Относительно других пунктов, уважаемый Петр. В пункте “д“ сравнение Царства Божьего с неводом, ну и что. Нет прямой связи с Господом Иисусом Христом. На пункты “б“ и “в“ можно возразить, почему хлеб - не символ жизни. Пункт “г“ говорит об Апостолах, а не об Иисусе Христе. -------------- В общем, все это звучит, с моей точки зрения, НЕУБЕДИТЕЛЬНО. Простите меня, грешнаго. С уважением, Николай п.
Фото
Николай П.
православный христианин

Тема: #988
Сообщение: #8571
1999-05-25 15:44:58
Ответ на #8558 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Александр! Змея явно упоминается в Библии как “символ Сатаны“ (см. книгу Бытия, Откровение и др. ). А вот об Христе этого, по-моему не говорится. Нет слов или намека, что “Бог = рыба“ в Ветхом Завете или “Христос = рыба“ в Новом. Что скажут, однако, знатоки Библии? Насчет Вашего предположения \\\\“рыба - технология “прохождения сквозь стихию мира“, (рыба не противится морю, но свободно проходит сквозь воду) // - не думаю, что такую весьма сложную логическую цепочку можно принимать во внимание - неужели ранние христиане это домысливали? С ув., Николай п.
Фото
Юрий Тимчук
Неизвесная конфессия

Тема: #988
Сообщение: #8573
1999-05-25 16:02:01
Ответ на #8556 | Юрий Тимчук Неизвесная конфессия
>>> Нельзя сказать, что Бог меня “поймал“, так как я имел возможность свободного выбора. Все таки это гордость так сказать. Что сделал Он, и какая ваша часть? С любовью, Юрий.
Фото
Алексей В.
православный христианин

Тема: #988
Сообщение: #8575
1999-05-25 16:19:36
Ответ на #8539 | Алексей В. православный христианин
Здравствуйте, Думаю, что все же колдовство и астрология здесь не причем. Рыба действительно является ранне-христианским символом. Связано это, я думаю, с тем, что в еврейской традиции большое значение придается способу записи того или иного слова. Отсюда любовь к анаграммам. Надо ли говорить, что символ и магический знак - это разные вещи? Кроме того, возможно, что символические изображения Христа как рыбы появились до возникновения иконописной традиции (поправьте меня, если не так). Можно еще предположить, что у гонимых властями христиан существовали тайные знаки, непонятные посторонним, и рыба - один из них. Я не очень понимаю, что именно утверждает Николай п. Что не было такого символа у ранних христиан? Вроде бы общеизвестно, что был. С уважением, Алексей
Фото
Виталий
православный христианин

Тема: #988
Сообщение: #8576
1999-05-25 16:33:14
Ответ на #8575 | Виталий православный христианин
Был и усложненный символ - две рыбы и семь хлебов. Крест как эмблема христианства появиться сразу просто не мог. А рыбы, или рыба были понятны всем, а потом при встречи для опознания друг друга было достаточно начертить на песке двумя штрихами символ и все все поняли. Рыба рисовалась двумя полудугами соединенными концами с одной стороны, и пересекающимися с другой.
Фото
Дмитрий М.
сомневающийся

Тема: #988
Сообщение: #8578
1999-05-25 16:43:17
Ответ автору темы | Дмитрий М. сомневающийся
Еще по поводу. “Реконструкция“ “истинных“ значений символов имеет весьма интересные последствия. Предположим, что в первые годы существования христианства анаграмма имени Христа стала опознавательным знаком христиан - в чисто конспиративных целях, чем-то вроде пароля. Причем слово “ихтиос“ возможно получилось и без задней мысли - просто переставили буквы и так вышло. (Кроме того ученики были рыбаками - не “автомобиль“ же им брать в качестве тайного знака. Взяли наиболее знакомое) Что происходит потом? Потом в этом _случайном_ символе начинают искать сакральный смысл. Упорно ищут и естественно “находят“ и “обосновывают“. Поскольку сам символ древнейший и архетипический (в смысле Юнга) и трактовать его можно крайне широко. Что получается дальше? А дальше происходит поразительная вещь. Говорится : “_Поскольку_ “рыба“ - символ Христа, то _следовательно_ природа Христа такая что...“ Вы чувствуете подмену? Из _собственного_ понимания _крайне широкого_ символа, который может быть и взят был случайно, человек _выводит_ _кто такой Христос_. И искренне думает, что вот, он познал таки тайну. Собственно так, по моему мнению и получилось знаменитое знамя “нью-эйджа“ “эра Водолея“. Основы его были заложены Блаватской, а громко зазвучало это после Кроули. Но _не раньше XX века_ (впрочем, концов, как обычно не найдешь). Произошла здесь та же подмена. По тому же механизму. Известно, что прецессия земной оси проходит 1/12 полного цикла (“знак“ в астрологии) за ~2160 лет. Это единственный здесь реальный факт. Затем говорится: “_Поскольку_ “рыба“ - символ Христа (первая подмена - см.выше), _следовательно_ начало христианской эры - это начало “эры Рыб“ (вторая подмена - смешиваются христианский символ и астрологический). Значит, следующая эра - “Водолея“ (прецессия идет в обратную сторону), значит смысл грядущей эпохи такой-то (третья подмена - астрологический символ, разработанный с учетом особенностей _человеческих_ и используемый практически всегда на человеке переносится на такую крайне абстрактную категорию, как “эра“). Мое мнение: Если подобные “экзерсисы“ делаются поэтами - это здорово. Если подобное преподносится _серьезно_ - это дурь, и больше ничего. “Улыбайтесь, господа! Улыбайтесь! Не будьте столь серьезны. Все глупости на земле делались именно с этим выражением лица“ (Из бессмертного “Того самого Мюнхаузена“) :) Всем хорошего чувства юмора. На мой взгляд, сейчас это необходимое условие спасения. При прочих, разумеется :) Дмитрий.
Фото
Михаил Кутузов
сомневающийся

Тема: #988
Сообщение: #8586
1999-05-25 17:09:35
Ответ на #8558 | Михаил Кутузов сомневающийся
Были и такие смутные предположения, но мне почему-то хотелось найти целостный ответ. Для каждого случая употребления слова РЫБА получалось свое объяснение, а это не верно. Хотя в целом, твое предположение точно.Есть вариант что это не просто какое-то количество информации (хлеб), а мысль,совокупность информации, программа с setup.exe (возможно ZIP).Но это даже на наметки не подходит. Вообще-то вопрос должен был прозвучать более расширенно. 9 И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам, 10 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. 11 Какой из вас отец, [когда] сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, [когда попросит] рыбы, подаст ему змею вместо рыбы? 12 Или, если попросит ЯЙЦА, подаст ему СКОРПИОНА? 13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него. Противопоставление яйца и скорпиона тоже неслучайно.В этом тексте просто по наглому прослеживается связь хлеб_рыба_яйцо -> камень_змея_скорпион. Задача сложна малым количеством данных.Слово яйцо в Новом Завете употребляется лишь однажды.Можно предположить, что “эта часть Истины“ должна открываться не многим. Будем анализировать все в комплексе. Михаил.