Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Анаграмма имени Иисуса. РЫБА

сомневающийся
Тема: #988
1999-05-25 12:37:12
Сообщений: 53
Оценка: 0.00
Читая, я обнаружил интересную тенденцию . Лк. 11:11 Какой из вас отец, [когда] сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, [когда попросит] рыбы, подаст ему змею вместо рыбы? Мф., 4 3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами. В обоих случаях хлеб противопоставляется камням, что понять не трудно. Соответственно противопоставление рыбы и змеи тоже не случайно. Контекстный поиск «рыба» дал следующие результаты (кратко): Мф. 13:47 Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода, Мф. 17:27 но, чтобы нам не соблазнить их, пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, возьми, и, открыв у ней рот, найдешь статир; возьми его и отдай им за Меня и за себя. Мк. 6:41 Он взял пять хлебов и две рыбы, воззрев на небо, благословил и преломил хлебы и дал ученикам Своим, чтобы они раздали им; и две рыбы разделил на всех. Мк. 6:43 И набрали кусков хлеба и [остатков] от рыб двенадцать полных коробов. Лк. 5:2 увидел Он две лодки, стоящие на озере; а рыболовы, выйдя из них, вымывали сети. Лк. 5:6 Сделав это, они поймали великое множество рыбы, и даже сеть у них прорывалась. Ин. 21:3 Симон Петр говорит им: иду ловить рыбу. Говорят ему: идем и мы с тобою. Пошли и тотчас вошли в лодку, и не поймали в ту ночь ничего. Ин. 21:6 Он же сказал им: закиньте сеть по правую сторону лодки, и поймаете. Они закинули, и уже не могли вытащить [сети] от множества рыбы. Ин. 21:8 А другие ученики приплыли в лодке, -ибо недалеко были от земли, локтей около двухсот, -таща сеть с рыбою. Ин. 21:9 Когда же вышли на землю, видят разложенный огонь и на нем лежащую рыбу и хлеб. Ин. 21:10 Иисус говорит им: принесите рыбы, которую вы теперь поймали. Ин. 21:11 Симон Петр пошел и вытащил на землю сеть, наполненную большими рыбами, [которых было] сто пятьдесят три; и при таком множестве не прорвалась сеть. Ин. 21:13 Иисус приходит, берет хлеб и дает им, также и рыбу. 1Кор. 15:39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц. Последним кусочком стала иллюстрация с комментариями в книге А. Меня « как читать Библию» На ней изображена рыба с надписью: IX{тетта}US далее следовал комментарий: «Знак рыбы - один из древнейших христианских символов. Греческое слово “ихтюс” (рыба) рассматривалось как анаграмма имени Иисуса (Иисус Христос, Сын Божий, Спаситель).» Хотелось бы выяснить что есть суть РЫБА. И, наверное, вопрос к тем кто глубоко знает христианство.Почему древние христиане использовали знак рыбы как один из своих символов? Михаил.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #988
Сообщение: #8590
1999-05-25 17:20:53
Ответ автору темы | Юрий Тимчук Неизвесная конфессия
Почти анекдот. Переводят Писание для чукчей(или алеутов) А у них хлеба нет и слова такого. Пишут: Рыбу насщную дай нам каждый день. :)
Фото
сомневающийся

Тема: #988
Сообщение: #8593
1999-05-25 17:29:22
Ответ на #8590 | Евгений Попов сомневающийся
Здравствуйте. >>Рыбу насщную дай нам каждый день. :-) “Я - хлеб жизни“ => “Я - рыба (или нерпа/тюлень) жизни“. А если серьёзно, то А.Кураев уже писал в книге “Протестантам о православии“ про проблемы перевода Писания на разные языки. Для вьетнамцев пришлось перевести “Я - рис жизни“. Почему - читайте первоисточник. С уважением, Евгений Попов.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #988
Сообщение: #8594
1999-05-25 17:39:22
Ответ на #8569 | Петр Малиновский Неизвесная конфессия
Да прошу прощения - конечно анаграмма. И это очень важный пункт. Это исповедание Христа Богом и Спасителем. То есть некая форма Символа Веры. Вы вольны считать как угодно, но этот символ был в некоторой степени главным у первых христиан до того, как таковым стал Крест. > В пункте “д“ сравнение Царства Божьего с неводом, ну и что. > Нет прямой связи с Господом Иисусом Христом. Царство Божие - Царство Христово. Думаю, это пояснять не надо. > На пункты “б“ и “в“ можно возразить, почему хлеб - не символ жизни. В смысле? “хлеб наш насущный“. “Я есть хлеб жизни“ - см. Ев. Ин. - долго цитировать. Как хлеб дает жизнь, так и Христос - вечную жизнь. > Пункт “г“ говорит об Апостолах, а не об Иисусе Христе. Апостолы избраны Христом и приводят к вере во Христа. Из рыбаков их делает апостолами Христос.
Фото
сомневающийся

Тема: #988
Сообщение: #8595
1999-05-25 17:47:35
Ответ на #8593 | Михаил Кутузов сомневающийся
Разве кто-то писал Я-Рыба Жизни? Коль Бог есть Дух, то и говорит он на языке духа, духовном.Значит одни и те же слова везде суть одно и то же.Услышит имеющий уши. >>Мф.,13 47 Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода, 48 который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон. И вот: Ин. 21:3 Симон Петр говорит им: иду ловить рыбу. Говорят ему: идем и мы с тобою. Пошли и тотчас вошли в лодку, и не поймали в ту ночь ничего. Уж тут-то ясно, что без Христа рыбы не поймаешь.
Фото
православный христианин

Тема: #988
Сообщение: #8608
1999-05-25 18:54:50
Ответ на #8594 | Николай П. православный христианин
Уважаемому Петру и другим оппонентам в этом вопросе. Все-таки, не сходится тут кое-что. > Вы вольны считать как угодно, но этот символ был в некоторой степени главным у первых христиан до того, как таковым стал Крест. Допустим даже, что этот символ был опознавательным знаком христиан, но все же из этого не следует, что ИМЕННО САМОГО ХРИСТА. Вправе ли мы использовать достаточно широкое толкование данного вопроса? В книге Бытия Сатана отождествлен со змеем, искусившим Еву. Это - очень узкая, прямая аналогия, почти что тождественное равенство. Такую же столь прямую аналогию для Бога не удается найти в Библии. По-видимому, ее все же нет. Может быть, я излишне сомневающийся - но пока все же для меня лично аргументы не прозвучали абсолютно убедительными... С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #988
Сообщение: #8610
1999-05-25 19:01:54
Ответ на #8593 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Евгений. Но как я понимаю, Сатана или языческая злая сила у всех народов изображается в виде какого-то толи дракона, то ли ящера, то ли змея. Хотя я и не историк, но у меня сложилось такое впечатление. Если чудовище, то обязательно какое-то змее- или ящеро- подобное. Чего не скажешь о Боге, как Вы верно заметили. У него нет универсального “символа - животного“, понятного всех народам. Есть крест. По-моему символ Христа ИМЕННО КРЕСТ. И рисуют как правило Христа не с рыбой (нет такого, или что - есть где-то иконы Христа с рыбой????????), а именно на кресте. Всем. Не думаю, что данный вопрос - чисто юмористический. Смеяться тут, по-моему, нечему. Наоборот, хотелось бы разобраться. Есть ли на иконах Спасителя РЫБА? По-моему нет? ОШИБАЮСЬ - ну так подскажите!!! С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #988
Сообщение: #8612
1999-05-25 19:13:20
Ответ на #8578 | Николай П. православный христианин
Уважаемый Дмитрий М.! Скажу Вам, не верю я в эти “рыбы“. По-видимому, “рыбы“ как символ Христианства появились СОВСЕМ недавно - скажем, начиная с ОТЦА АЛЕКСАНДРА МЕНЯ. Пока еще ни один из участников не ответил на вопрос Михаила Кутузова и мой вопрос - а откуда, они, эти рыбы взялись. Фразы типа “общеизвестно“ - откуда известно, из каких произведений? Так что рано смеетесь. Мое мнение - все эти ассоциации с “рыбами“ - штучка астрологов. Они рассчитали, когда точка весеннего равноденствия перейдет из знака Рыб в знак Водолея. И решили так вот почти что с потолка начать свою “эру“. Итак, хотелось бы получить точные и многочисленные ссылки на литературу (кроме отца Александра Меня), где бы говорилось о рыбе как символе Христа. С уважением, Николай п.
Фото
сомневающийся

Тема: #988
Сообщение: #8613
1999-05-25 19:14:14
Ответ на #8610 | Михаил Кутузов сомневающийся
Николай, крест-символ смерти, а не Христа.
Фото
православный христианин

Тема: #988
Сообщение: #8614
1999-05-25 19:22:47
Ответ на #8613 | Саша Чанох православный христианин
>>>крест-символ смерти, а не Христа. Крещение, христианский крест - это да. А вообще крест часто рассматривают и как знак материального мира.
Фото
православный христианин

Тема: #988
Сообщение: #8615
1999-05-25 19:27:05
Ответ на #8613 | Николай П. православный христианин
Честно говоря, не знаю ответа на этот вопрос, Михаил. Кто-то сказал этой теме до меня о кресте как символе Христа. А не коса ли - “символ“ смерти? Ладно, это шутка.
Фото
сомневающийся

Тема: #988
Сообщение: #8616
1999-05-25 19:30:06
Ответ на #8614 | Михаил Кутузов сомневающийся
Даа?! А где это такие рассмотрения?
Фото
православный христианин

Тема: #988
Сообщение: #8618
1999-05-25 19:33:17
Ответ на #8615 | Саша Чанох православный христианин
>>>А не коса ли - “символ“ смерти? Ладно, это шутка. Коса - это скорее символ жатвы. Для одних жатва - смерть, для других - жизнь :)
Фото
православный христианин

Тема: #988
Сообщение: #8619
1999-05-25 19:39:24
Ответ на #8575 | Николай П. православный христианин
Уважаемый Алексей! > Я не очень понимаю, что именно утверждает Николай п. Что не было такого символа у ранних христиан? Вроде бы общеизвестно, что был. Откуда это все-таки общеизвестно? Хотелось бы узнать источник информации. И как доказать, что именно христиан, а не астрологов? Астрологи в то время уже были. И, разумеется, если рыбы были просто знаком отличия гонимых христиан, то значит ли, что рыбы были знаком отличия Самого Христа? > Кроме того, возможно, что символические изображения Христа как рыбы появились до возникновения иконописной традиции А как установить в таком случае, что это - изображение Спасителя, Христа? Кроме рыб там должен быть, наверное, крест, как я себе понимаю? Хотя даже и наличие самого креста, по-видимому, еще не является критерием. Фашистская свастика имеет в своем основании крест, от краев которого рисуются палочки в соответствующие стороны :-( С уважением, Николай
Фото
сомневающийся

Тема: #988
Сообщение: #8620
1999-05-25 19:39:25
Ответ на #8610 | Евгений Попов сомневающийся
Здравствуйте, Николай П. Не понимаю, зачем так напрягаться с рыбной символикой? Разве в этом основная задача христиан? Верить, надеяться и любить - для меня этого вполне достаточно. Разве спросят Вас на страшном суде - как Вы понимаете символ рыбы в христианстве? Предположим, что созвездие Южного Креста было бы зодиакальным - неужели это послужило бы причиной отказа от главного христианского символа? Будь христианским символом хоть таракан - неужели Вы от этого сильно страдали бы? По-моему, эта тема сродни обсуждению числа зверя - те же суеверия и каббалистика. Христа тоже по-всякому рисовали - не только на иконах, не удивлюсь, если на свете есть картина типа “Христос насыщает народ хлебами и рыбой“. Может быть, не стОит абсолютно во всём в Библии искать некий скрытый духовный смысл, и в данном случае рыба - просто рыба, которую поймали и съели, а не нечто другое? С уважением, Евгений Попов.
Фото
сомневающийся

Тема: #988
Сообщение: #8622
1999-05-25 19:53:18
Ответ на #8620 | Михаил Кутузов сомневающийся
Тут ведь смотря как верить.Вера может быть слепой, а может и истинной.Если имеется такой кусок Хлеба как рыба (каламбур может), то почему бы его не съесть.Меня мало интересует анаграмма, мне интересно духовное значение слова РЫБА.А смысл искать в библии стоит.Иначе чего ее открывать?
Фото
православный христианин

Тема: #988
Сообщение: #8623
1999-05-25 20:17:08
Ответ на #8542 | Иеромонах Аркадий православный христианин
>>Почему кто-то должен “ловить человеков“. Знает как зовут того, кто улавливает людей - САТАНА. Как же, Николай, Вы объясните следующую цитату: Мар.1:17 И сказал им Иисус: идите за Мною, и Я сделаю, что вы будете ловцами человеков. (у Мф. 4, 19). Вы действительно слишком резко отреагировали на вопрос. Рыба - древнейший христианский символ и стал таковым благодаря совпадению начальных букв в словах Иисус Христос Божий Сын Спаситель с греческим словом - IX()US. Верно было замечено, что рыба своего рода пароль для христиан, по которому они узнавали друг друга. Надо помнить, что слово “символ“ в понимании древних значило гораздо больше, чем теперь. В древности символом называлась часть разломленной дощечки, соединяемой со своей половиной для того, чтобы служить свидетельством истинности сообщения, передаваемого лицом, принесшим вторую часть дощечки. Символ понимался как знак присутствия реальности. Именно в таком контексте правосланое богослужение преизобилует символизмом. А рыба только один из них и никакой речи о параллели с астрологией здесь и быть не может.
Фото
православный христианин

Тема: #988
Сообщение: #8624
1999-05-25 20:17:10
Ответ на #8622 | Виталий православный христианин
“Вера может быть слепой, а может и истинной“ “мама у меня русская, а папа ЮРИСТ“ - :}
Фото
сомневающийся

Тема: #988
Сообщение: #8630
1999-05-25 20:32:28
Ответ на #8618 | Михаил Кутузов сомневающийся
Александр, может я в непривычной форме задал вопрос, но мне действительно интересно знать где это рассматривается крест как символ мотериального мира. Что-то не бойко сегодня...Нет уже того энтузиазма.
Фото
православный христианин

Тема: #988
Сообщение: #8634
1999-05-25 20:47:40
Ответ на #8619 | Иеромонах Аркадий православный христианин
>>если рыбы были просто знаком отличия гонимых христиан, то значит ли, что рыбы были знаком отличия Самого Христа?... как установить в таком случае, что это - изображение Спасителя, Христа? Кроме рыб там должен быть, наверное, крест, как я себе понимаю? Смею уверить Вас, что рыба, изображаемая в виде двух дуг, пересекающихся с одной стороны древнейший христианский, а не астрологический символ. Такого рода изображения в большом количестве обнаружены при археологических раскопках. Такие изображения есть в римских катакомбах. А вот явного изображения креста в этот период не найти. Причина в гонениях, но это не самое главное. Распятие на кресте - позорная казнь, которой подвергались только рабы. Поэтому христиане изображали крест тоже сиволически в виде якоря, в котором пересечение вертикальной и горизантальной линий образуют крест. Кроме того якорь это образ пристанища, гавани. Самого Христа изображали в образе пастыря, несущего на плечах овцу (такие изображения находятся в катакомбах). Именно в силу существования такого образа (Христос Сам говорит “Я есмь пастырь добрый“ (Ин. 10, 11)) в древности епископский омофор был непременно выткан из овечьей шерсти. Христос в ранней иконографии изображался также в виде агнца, лежащего в евхаристической чаше. Шестой Всел. Собор запретил изображать Христа в виде Агнца, т.к. агнец - ветхозаветный образ и предзнаменовал собой Агнца истинного, уготованного к закланию прежде мира, а потому совершившись во Христе уже не может предзнаменовывать свершившееся.
Фото
православный христианин

Тема: #988
Сообщение: #8636
1999-05-25 20:53:19
Ответ на #8616 | Саша Чанох православный христианин
>>>А где это такие рассмотрения? Есть графические знаковые системы, древние. Круг - небесное, внутренне, личность; Крест - земное, внешнее, мир. Одним словом, “небо“ и “земля“ :) А первоисточники я как обычно не помню. У меня же память странная, как сито...