Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Тройка, семерка, туз.

православный христианин
Тема: #973
1999-05-24 13:55:25
Сообщений: 35
Оценка: 0.00
На тему о том, каково верить бабушкиным преданиям, есть весьма интересное произведение: “Пиковая Дама”. Я бы провел такую аналогию: некий человек верит в “бабушкино предание”. Почему он верит? Да просто потому что “оно работает”. Потому что он поверил единыжды что “это правда!”, и сделал ставку на “тройку”. И - о чудо! - ему выпала тройка. Это сильно укрепило веру. Он убеждает себя что “всё правда!”, и с трепетом души делает ставку на “семерку”. И снова совершается невозможное - ему выпадает “семерка”. Теперь человек, абсолютно убедившийся в том, что “оно работает”, полностью уверовал: “да, бабулька сказала правду”. Ставки вырастают до предела, ставка больше чем жизнь. Другой бы здесь дрогнул, усомнился. Но ведь “оно работает!”... Оно не может не сработать!.. Оно не может взять и обмануть!.. Оно уже два раза срабатывало!.. Человек ставит на карту всё. Но тут ему выпадает злосчастная “пиковая дама”. Концерт окончен. Это всё к вопросу о том, почему нельзя выставлять критерием истинности тот факт, что “оно работает и действует”. На этом оккультисты погорели. Мало ли что “оно работает”? Откуда известно почему и зачем “оно работает”? Не для того ли чтобы людей соблазнить призраком достижения счастья? Неужели не понятно, что на карту поставлена жизнь? Вот есть Евангелие, Новый Завет, Библия. Это логично, истинно, но труднопонимаемо. Надо ли вникать в эти книги, если с другой стороны есть “святые отцы”, которые всё “разжевывают” и “кладут в рот”. Ведь это вроде бы легко и доступно - зачем идти трудным путем? Но ведь на карту поставлена жизнь, разве это не очевидно? Есть так называемая “православная традиция”. Например, “все давно молятся святым - значит это правильно”. Действительно ли так? Мы спорим, обсуждаем, думаем. Но есть Библия, которая однозначно утверждает, что молитва - только Богу... И опять-таки, не надо забывать, что на карту поставлена жизнь. Есть “бабушкины слова”, переданные сверхъестественным образом, и тем самым внушающие сверхъестественное доверие, и к тому же они всё время “срабатывают” - вот что с одной стороны. С другой стороны - Евангелие и слова отдельных сомневающихся... Итак, человек делает ставку на бабушкины предания. А выпадет ему “пиковая дама”. Спрашивается, а как же иначе? Сказано же, что на камне надо дом строить, а не на песке... Ведь дело не в том, что “бабушка ошиблась”, а дело в том, что нельзя выдвигать критерием истинности тот факт, что “оно сработало! и снова оно сработало!”. Следует понимать, что никакой гарантии нет в том, что оно сработает именно тогда, когда будет решаться окончательный вопрос о жизни и смерти. С уважением, Alexandr
Фото
православный христианин

Тема: #973
Сообщение: #8291
1999-05-24 14:02:23
Ответ автору темы | брат Стефан православный христианин
Уважаемый Александр. Не надо столько слов, что бы показать всем, что у вас есть отвращению к чтению. Ведь Вы же ни одного столь вами ненавидимого отца Церкви не досужились прочитать... Так - очередная болтавня “дедушкинских“ (ваших) изиышлений.
Фото
православный христианин

Тема: #973
Сообщение: #8293
1999-05-24 14:05:27
Ответ автору темы | брат Стефан православный христианин
Вы же ни одного столь вами ненавидимого отца Церкви не удосужились прочитать... Так - очередная болтовня “дедушкинских“ (ваших) измышлений.
Фото
православный христианин

Тема: #973
Сообщение: #8299
1999-05-24 14:12:01
Ответ автору темы | Игорь Комков православный христианин
Александр, зачем все эти провокации? Ваш пример не годится. Евангелия возникли в Церкви и почитание Святых там же. Вы наверное никогда не поймете зачем все это, пока не будете в Православной Церкви. И приведите пожалуйста примеры когда “это не сработало“. Игорь
Фото
православный христианин

Тема: #973
Сообщение: #8300
1999-05-24 14:14:10
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Это не просто личный опыт Святых отцов, Александр. В Житиях Святых явлен и Сам Христос - чувствуется Его божественное присутствие. Все же прочитайте хотя бы одно жизнеописание Святого. И что - Вы скажите - его не поддержал Господь в минуту его мук? Если его не поддержал, то почему Вы думаете, что Он Вас поддерживает? Так что в житиях Святых имеется и свидетельство о РЕАЛЬНОЙ ПОДДЕРЖКЕ ГОСПОДОМ этого Святого. То есть в житиях Святых есть и свидетельство о САМОМ ГОСПОДЕ. С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #973
Сообщение: #8332
1999-05-24 15:20:23
Ответ автору темы | Николай православный христианин
Да, до дня рождения Александра Сергеевича Пушкина осталось13 дней!
Фото
православный христианин

Тема: #973
Сообщение: #8351
1999-05-24 16:02:03
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
Вот уж воистину, у кого что болит тот о том и говорит... Вообще-то речь идёт не о “святых отцах“, они тут лишь “побочные персонажи“. Я же говорю - “бабушкины предания“, потому что в “пиковой даме“ некая бабулька явилась источником веры человека. Чем учение отличается от “бабушкиного предания“? Именно тем, что учение имеет в основе рассуждения, некий ряд логических построений, первоисточники, первоосновы. Например, в христианстве есть первоосновы - Евангелие, Библия, свидетельства, и так далее. А что такое “бабушкины предания“? Это набор некоторых утверждений, основа которых находится неизвестно где. То есть “бабушка сказала“ - вот и вся основа. А почему “бабушка сказала“ - это никто не знает. Нет корней. Это не учение, а просто “бабушкины предания“ - то есть нечто вроде народной мудрости, традиция. То есть вера, в основе которой лежит убеждённость что “ОНО РАБОТАЕТ“. Например. Многие люди убеждены, что на могилку умершим обязательно надо принести корочку хлеба и стаканчик водки. Причем приписывают этот обряд православной церкви. Спрашивается, причем тут церковь, причем тут христианство? Да нипричем. Просто “бабушкино предание“. Теорию обоснования сего суеверия могу изложить просто: “Вон Васька сходил, и поставил стаканчик, и корочку хлеба. Гляди какой ходит, морда красная, довольный. А вот Петька - не поставил он стаканчик, и корочку хлеба на могилку он пожадничал, так вон третьего дня у его тёщи корова сдохла.“ Иными словами, “бабушкино предание“ почему-то “сработало“. Для многих это является важнейшим фактором - зачем рисковать? А вдруг и вправду “корова сдохнет“? Не проще ли поклониться идолу и спать спокойно, как все, чем упрямо переть против рожна и набивать себе совершенно лишние шишки? Всего-то поклониться, ничего страшного!.. Так вот, Александр Сергеевич Пушкин, живущий во времена разгула этих самых “бабушкиных преданий“, когда вера выхолащивалась и подменялась суевериями, очень точно передал нам жуткий смысл этой трагедии, когда христианство вместо того, чтобы иметь основу во Христе, в Евангелии, начинает искать опору в “бабушкиных преданиях“. Потому что в конце концов, когда ставка вырастает до размеров жизни - именно тут “бабушкино предание“ выдаёт сбой. Не срабатывает оно. Демоническая “бабушка“ вдруг оборачивается сатаною, и вместо туза подкидывает пиковую даму, а человек теряет всё. Вот о чем, собственно, речь. С уважением, Alexandr
Фото
православный христианин

Тема: #973
Сообщение: #8355
1999-05-24 16:11:18
Ответ на #8351 | брат Стефан православный христианин
да - но при чем тут труды святых отцов Церкви. Вы хоть одного например 4-го века нашей эры прочитали?
Фото
православный христианин

Тема: #973
Сообщение: #8356
1999-05-24 16:14:04
Ответ на #8351 | Николай П. православный христианин
Очень боюсь, что Вы возгордитесь, Александр, очень боюсь. При моем ответе... Запомните, прежде чем читать дальше, что гордость - от дьявола. > Многие люди убеждены, что на могилку умершим обязательно надо принести корочку хлеба и стаканчик водки. Причем приписывают этот обряд православной церкви Именно приписывают православию, хотя это - чистой воды язычество. В этом частном пункте я согласен. Есть и суеверия, кажущиеся нам смешными. Но поймите, та же бабушка идет в Православную Церковь, исповедуется, причащается - и ей Господь прощает неосознанные грехи. Бог простил, а непростил лишь один Александр Смирнов. И кроме того, Вам, Александр, нужно, по-моему мнению, все же научиться различать, где таинство, а где суеверие. По-моему Вы пока просто не способны еще сделать этого. Я понимаю, с таким предубежденнием, как у Вас, это будет очень сложно сделать - но пытайтесь... С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #973
Сообщение: #8357
1999-05-24 16:15:50
Ответ на #8351 | Игорь Комков православный христианин
Да, Александр, Вы правы стакан с водкой - это “Бабушкино предание“, но чтобы отличить “Бабушкино предание“ от Учения Церкви - надо читать Евангелие и труды Святых отцов Церкви. Евангелие - не “три корзины мудрости“, это Благая весть, туда не вместишь весь свод правил Богослужения и пр. Кстати так где же предание не сработало?
Фото
православный христианин

Тема: #973
Сообщение: #8359
1999-05-24 16:25:39
Ответ на #8356 | Саша Чанох православный христианин
>>>Очень боюсь, что Вы возгордитесь, Александр, очень боюсь. Николай, не бойтесь, я не возгордился. И не думайте что я собрался “судить бабушку“. Я опять же говорю о другом. Я говорю о том, что не надо верить “бабушкиным преданиям“ на том основании, что “оно работает“. Речь идёт не о “святых отцах“, и не об “бабушках“. Речь идёт об основаниях веры. Где они? - вот в чем вопрос. С уважением, Alexandr
Фото
православный христианин

Тема: #973
Сообщение: #8360
1999-05-24 16:27:55
Ответ на #8357 | Саша Чанох православный христианин
>>>Кстати так где же предание не сработало? Игорь, а Вы уверены что предание вообще должно “срабатывать“? Это разве набор колдовских заклинаний, или рецепты по изготовлению зелья? Приведите мне пример года “предание сработало“, я ни одного не знаю. С уважением, Alexandr
Фото
православный христианин

Тема: #973
Сообщение: #8361
1999-05-24 16:29:27
Ответ на #8359 | брат Стефан православный христианин
\\\\Речь идёт об основаниях веры. Где они? - вот в чем вопрос.\\\\ Читайте, ищите, спрашивайте, стучите, и отворят Вам.
Фото
православный христианин

Тема: #973
Сообщение: #8364
1999-05-24 16:35:49
Ответ на #8360 | брат Стефан православный христианин
\\\\Приведите мне пример года “предание сработало“, я ни одного не знаю.\\\\ Да - аргумент о “срабатывании“ не является стоящим для дискуссии. Истина самоценна (ценна сама в себе).
Фото
православный христианин

Тема: #973
Сообщение: #8366
1999-05-24 16:45:24
Ответ на #8355 | Саша Чанох православный христианин
>>>Вы хоть одного например 4-го века нашей эры прочитали? Дорогой брат Стефан. Разумеется, Вы знаете что я не читал. Но ведь если я прочитаю, и стану обличать заблудших прибегая к ссылкам на “святых отцов“, тогда что мне смогут возразить? Ведь я же прекрасно знаю, что настоящие “святые отцы“ ничего против Христа не имели, и Евангелию не противились. Хорошие они, эти “святые отцы“, прекрасные люди, настоящие братья во Христе. Просто если я начну читать “святых отцов“, тогда кое-кто сразу скажет будто бы моя вера основана на “святых отцах“. Вот я прочитал две-три коротеньких статейки Александра Меня - мне уже кричат что моё мировоззрение сформировалось на основе заблуждений Александра Меня. Чушь полнейшая. Я просто вынужден не читать уважаемых и любимых “святых отцов“ - чтобы никто не сказал, будто бы я нахватался знаний из разных умных книжек. Потому что “аргументы“ моих оппонентов я знаю заранее - что бы я ни сказал, всё обернут против меня. А пока Бог меня научает без всяких посредников никто не может обвинить меня в том, будто бы я кого-то начитался. Я прежде и Библию не читал, а теперь вот прочитал - ну и что, вся Библия вполне укладывается в моё понимание, нигде ничего не торчит, я её смело цитирую, и никто мне возразить не может. Так и будем в прятки играть? Результат заранее известен, зачем тратить время впустую? Неужели истина - в книгах? Разве мы фарисеи или книжники, а не христиане? Истина во Христе, и достаточно понять это чтобы не потребовались никакие книжки, ни “святые отцы“, ни даже Библия. С уважением, Alexandr
Фото
православный христианин

Тема: #973
Сообщение: #8367
1999-05-24 16:53:54
Ответ на #8366 | брат Стефан православный христианин
\\\\Но ведь если я прочитаю...\\\\ Вот когда прочитаете - тогда и посмотрим... Или мало ссылок дал? Или приезжайте - поговорим лично :-)) Вы думаете, что здесь кто-то сомневается что Истина есть Сам наш Господь Иисус Христос?
Фото
сомневающийся

Тема: #973
Сообщение: #8371
1999-05-24 17:00:23
Ответ на #8351 | Евгений Попов сомневающийся
Здравствуйте. Александру Смирнову. >>...в христианстве есть первоосновы - Евангелие, Библия, свидетельства, и так далее. В том-то и дело, что - “свидетельства и так далее“. Может быть, у Вас есть свидетельства, что именно следование православным традициям (к примеру, почитание икон и святых) послужило причиной гибели хотя бы одной души? Александр, сразу видно, что у Вас нет детей. Представьте себе: ребёнок своей нетвёрдой рукой нарисовал картинку и отослал её отцу, находящемуся где-то далеко, подписав внизу: “Папа, это - ты, а вот это - мои братья и сёстры, которые там, дома, с тобой. Когда я смотрю на эту картинку, я всегда вспоминаю тебя и всех вас, мне становится хорошо и тепло, и я мечтаю и жду не дождусь того времени, когда смогу снова увидеть всех вас. Не забывайте же обо мне, ждите, я скоро приеду, только вы меня встречайте, а то я могу заблудиться или меня могут похитить злодеи“. Попробуйте теперь представить реакцию _любящего_ отца. Не поверю, что он скажет: “Ну, всё, сынок, берегись, я тебе заповедал когда-то не рисовать никого, заповедал не говорить ни с кем, кроме меня, приедешь - запорю до смерти“. Вы же сами похожи на этакого буку, ни с кем не разговаривающего, кроме отца, исподлобья смотря на своих братьев и сестёр, и презирая их за то, что они общаются между собой. С уважением, Евгений Попов.
Фото
православный христианин

Тема: #973
Сообщение: #8373
1999-05-24 17:04:37
Ответ на #8367 | Саша Чанох православный христианин
>>>Вот когда прочитаете - тогда и посмотрим... Была бы конкретная цель - я бы прочитал. Но я не вижу цели. Хочу ли я обличить “святых отцов“ в неправде? Нет, не хочу. Лучше пусть я буду пребывать в уверенности что они правы. Не хочу я никого обличать. Если бы я сомневался, если бы мне не хватало Евангелия, и я бы искал себе ещё опоры - тогда бы я читал, искал. Но я не верю что “святые отцы“ укрепят меня более, чем укрепляет Бог. Как же я могу усомниться и начать искать опору в людях, если Бог меня наставляет и укрепляет? У меня просто наглости не хватает сказать “нет, я не верю, лучше поищу в человеческих книжках истину“. Я так не могу. С уважением, Alexandr alex@omsk.com
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #973
Сообщение: #8374
1999-05-24 17:05:10
Ответ на #8366 | Петр Малиновский Неизвесная конфессия
Читаю Вас, Александр, и диву даюсь - чего в Ваших словах больше - гордости или невежества. И видимо, пополам. “Не знаю, не хочу знать, но берусь судить обо всем“. Св.Предание должно быть как-то воспринято. Иначе человек блуждает в потемках собственных мнений, хромает на обе ноги и создает собственное, отнюдь не священное предание - Вы как раз характерный пример. Как может быть воспринято Предание? Или научением в вере перед крещением и после оного (как вариант - научение при приходе к сознательной вере) - такое сейчас бывает редко. Или смиренным и покаянным принятие Христа и Его Церкви с желанием понять что и почему, осознанием своей немощи и постепенным продвижением, с Божией помощью, к осознанной вере. Так постепенно, с приобретением опыта молитвы, таинств, исполнения заповедей, с чтением основных христианских книг, некоторые из которых становятся настольными, многое становится ясно. Господь дает дар различения духов и человек учится отличать правду от лжи, дурное от доброго. Но с надменным сознанием собственной правоты не добиться ничего. У Вас есть некая основа веры, и дело за малым - начать духовную жизнь. Помоги Вам в этом Бог.
Фото
православный христианин

Тема: #973
Сообщение: #8376
1999-05-24 17:19:00
Ответ на #8373 | брат Стефан православный христианин
\\\\У меня просто наглости не хватает сказать “нет, я не верю, лучше поищу в человеческих книжках истину“.\\\\ А почему вы “априорно“ :-)) (вод же прицепилось как! Умное слово - да? :-)) считаете что те самые книжки не вдохновлены Богом Духом Его Святым и что отвергая их и советуя другим вы тем самым хулИте Его?
Фото
православный христианин

Тема: #973
Сообщение: #8381
1999-05-24 17:53:24
Ответ на #8376 | Саша Чанох православный христианин
>>>А почему вы “априорно“ считаете что те самые книжки не вдохновлены Богом Духом Его Святым Я так не считаю. И мог бы задать каждому моему оппоненту тот же самый вопрос по отношению к моим словам - “а почему априорно полагается что мои слова не вдохновлены Богом Духом Его Святым?“. Я ведь так не спрашиваю. Потому что априорно предполагаю, что мои оппоненты не способны различать духов. Сам я чувствую в себе такую способность, но вовсе не собираюсь выставлять себя критерием истины. Потому что если мы начнем переходить с искреннего искания в духе истины на поле оккультно-мистических изысканий чего-то сверхъестественного, то выиграют только одни оккультисты. Довольно и того, что все мы признаем одно: Библия - вдохновлена Духом Святым. А если мы начнем искать другие книги, сверх Библии, которые _возможно_ вдохновлены Духом Святым, тогда обязательно под эту лавочку подсунут книги лживые, а люди отличить не смогут. Ведь я же здесь цитировал Виссариона - кто в его словах усмотрел неправду? Для большинства православных и Виссарион(Тороп) вполне “православный“, хотя мне очевидно что это волчара в овечьей шкуре. Церковь ведь не даром канонизацию придумала - чтобы попытаться хоть как-нибудь оградить верующих от потока лжи. И если текст не канонизирован - значит нет гарантии что он от Духа Святого. Читая текст того или иного _предположительно_ святого отца человек весьма рискует. Если отец действительно святой - тогда значит читателю повезло. Но если это лжец, а человек различать не способен, как тогда? Кто будет в ответе за то, что человек воспринял лжеца за “святого отца“? Лучше оставаться в рамках канонизированных текстов Библии, и не толкать людей к совершенно бессмысленному риску. Потому что кажущаяся легкодоступность и понятность святых отцов может очень легко обернуться горем и смертью, когда среди множества святых попадётся и волк в овечьей шкуре. На всех ярлыки не развешаешь. Поэтому я против того, чтобы люди искали святых отцов - слишком велик риск ошибки, слишком бессмысленно толкать людей на скользкую дорожку самостоятельного выяснения какой “святой отец“ действительно святой, а какой - хитрый лжец в благообразном обличьи. Кто хочет читать - пусть читает Библию, и только после - всё прочее. С уважением, Alexandr