Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Последнее искушение: возможно ли примирение?

православный христианин
Тема: #946
1999-05-23 13:41:31
Сообщений: 22
Оценка: 0.00
Скандал, поднятый вокруг фильма “Последнее искушение Христа”, целиком и полностью заслонил основную идею этого фильма. На самом деле идея в нем была, причем идея далеко не такая банальная, как думают некоторые. Если отбросить предвзятость и попытаться рассмотреть фильм с духовной точки зрения, то его суть примерно такова: Некий человек пытается следовать путем Христа, и события, происходящие с ним, очень похожи на события, описанные в Евангелиях. В конце концов этот человек, как и Христос, оказывается перед неизбежностью смерти на кресте. Разъяренная толпа распинает человека, и вот-вот он должен окончательно погибнуть, но в самый ужасный момент совершается чудо: прекрасный ангел приходит к нему вопреки разъяренной толпе. Этот ангел сообщает человеку, что тот героически выдержал все положенные ему испытания, испил чашу до дна, полностью прошел весь путь, претерпел до конца, заслужил спасение и теперь достоин награды. Сняв с креста изнемогающего человека ангел исцеляет его раны, и затем приводит его в открывшееся царство счастья и радости, рассказывает законы этого прекрасного места. Там человек становится абсолютно счастливым, и каждая прекрасная женщина - его жена, там человека не тяготят никакие заботы... Пребывание человека в этом месте происходит долго и счастливо. Медленно человек идет к своей благополучной старости. В мире по-прежнему идёт война, люди убивают друг друга, и постепенно человек начинает понимать, что всё не так, и есть в этом какой-то обман. В конце концов обман успешно открывается - прекрасный ангел снова приходит к человеку и открывает своё личико, под которым естественно обнаруживается давно известный враг человека. Фильм кончается благополучно - из последних сил взмолившись Богу человек осознаёт весь ужас создавшегося положения, и совершается настоящее чудо - время как-бы отматывается назад и человек снова оказывается на кресте, чтобы умереть теперь уже по-настоящему. Смысл крещения - вот единственный и главный вопрос, который ставится в фильме. Концепция счастья, излагаемая “прекрасным ангелом”, фактически отражает реальные искания человечека мира сего. То есть если взять любую религиозную концепцию кроме христианства, то в ней мы обнаружим так или иначе стремление к счастью и радости. Необходимость крещения в смысле разрыва с миром, разрыва духовного и плотского, в смысле смерти человека для мира и рождения для Царства Божия - в таком виде крещение не укладывается в сознание людей мира сего. Люди понимают крещение именно в смысле концепции, изложенной “прекрасным ангелом” - соблазнителем. То есть многие люди видят в крещении некий ключ к будущему счастью, и мне неоднократно приходилось слышать что-то вроде: “видишь как человек болеет, мучается, денег у него нет - это всё потому что он не крещёный, а вот покрестился бы - так и жил бы уже нормально” Иными словами, человек упорно предаётся соблазну найти примирение с этим миром, найти себе достойное место в этом мире. А возможно ли вообще это примирение? Я здесь уже приводил цитаты из Нового Завета, которые однозначно свидетельствуют о том, что такое примирение невозможно в принципе. И ещё раз могу привести некоторые: “Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.”(Иоан.15:18-19) “Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира.”(Иоан.17:14) “Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.”(Иоан.18:36) “Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.”(1Иоан.2:15) “всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.”(1Иоан.5:4) “Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч”(Матф.10:34) “Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение”(Лук.12:51) Я слышал много объяснений этим словам, например, что диавол кое-где подправил Библию, ещё слышал версию что эти слова были временным явлением в связи с тем что в давние времена христиан мир ненавидел, а теперь эти слова якобы утратили актуальность, и наконец слышал версию что эти слова несут в себе какой-то неведомый смысл, который людям никак не понять... Но на мой взгляд всё гораздо проще: примирение христианина с миром просто невозможно. Всякое примирение христианина и мира сего означает одно - так называемое “последнее искушение” сработало, человек бежит от крещения и меняет Бога на своё счастье и покой. Одно лишь то, какое сопротивление возникает при любой попытке возвысить голос против “идеи всеобщего счастья”, свидетельствует о том, что кое-кто очень сильно хочет чтобы люди стремились к этому “счастью в удовлетворении потребностей”... Кто-то очень хочет чтобы человек держался за своё благополучие, чтобы стремился к удаче, бегал за счастьем, постоянно о чем-то заботился, чтобы трудился в поте лица не покладая рук. Человеку абсолютно незачем “идти под дождь”, идеалы “ласкового света в тёплом уголке” обволакивают сознание и привязывают к земле лучше всяких идей и концепций. Так славно эта идея счастья ложиться на человеческое мировоззрение - как будто действительно вот это самое “удовлетворение потребностей” и есть то самое “счастье”, которое нужно человеку. А вера, религия - это для них тоже разновидность удовлетворения потребностей, своего рода “отправление нужды в вере” - чтобы убедить самого себя в том, что “именно так и надо жить, и не надо ничего менять, и тогда даже после смерти будет ещё больше счастья”... Совершенно непонятно то, каким именно образом люди читая Новый Завет совершенно не замечают смысл идеи крещения в смысле смерти, и умудряются находить там идею всеобщего счастья и тотального удовлетворения потребностей. Никто не хочет выходить под холодный дождь.
Фото
православный христианин

Тема: #946
Сообщение: #8147
1999-05-23 14:02:41
Ответ автору темы | Макеева Наташа православный христианин
*** в Библии не встречается слово “счастье“. *** Его просто нет, так оно есть человеческое определение цели существования. *** С уважением, Наташа.
Фото
православный христианин

Тема: #946
Сообщение: #8150
1999-05-23 15:39:26
Ответ на #8147 | Саша Чанох православный христианин
>>>в Библии не встречается слово “счастье“. Действительно, встречается оно только в Ветхом Завете: “Ничего не спаслось от обжорства его, зато не устоит счастье его.“(Иов20:21) “Видишь, счастье их не от их рук. - Совет нечестивых будь далек от меня!“(Иов.21:16) “Ужасы устремились на меня; как ветер, развеялось величие мое, и счастье мое унеслось, как облако“(Иов.30:15) “Кто изгоняет добрую жену, тот изгоняет счастье, а содержащий прелюбодейку - безумен и нечестив.“(Прит.18:23) Контекстный поиск по Библии даёт в результате 44 слова, образованных от слова “счастье“ (несчастье, счастливый и т.д.) Однако, только 3 из всех этих 44-х слов - в Новом Завете, даже интересно обратить на них особое внимание: “царь Агриппа! почитаю себя счастливым, что сегодня могу защищаться перед тобою во всем, в чем обвиняют меня Иудеи“(Деян.26:2) “И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.“(1Кор.15:19) “Ибо ты говоришь: “я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды“; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.“(Откр.3:17) >>>оно есть человеческое определение цели существования. Я бы сказал не столько человеческое определение, сколько языческое определение цели жизни. В христианском мировоззрении у жизни нет цели (цель предполагает конечность и достижимость некой цели, подобно стреле, поражающей цель и прекращающей полет). Христианство видит смысл жизни в самой жизни соответственно, таким образом теряется и понятие “счастье“, поскольку у вечной жизни не может быть ни конечной цели ни результата. Результат (счастье) опять-таки предполагает конечность, то есть подведя итоги жизни можно как-бы вычислить, была ли она счастливой или нет. Таким образом, “счастье“ - это сугубо языческий, плотский термин, так же как и “цель жизни“. Во всяком случае жизнь Христа на земле никоим образом не укладывается в языческие представления о “счастье“. А Христиане следуют за Христом, следовательно, и жизнь христиан в рамки счастья укладываться никак не может. Наверное, если спросить язычника о том, как он относится к жизни Христа, то язычник бы прочитав Евангелие (или скорее просмотрев фильм) ответил что-то вроде: “Это классический пример неудачника! А ведь имел столько возможностей стать счастливым!“ Не вижу я смысла подгонять христианство под языческие поиски счастья. С уважением, Alexandr
Фото
православный христианин

Тема: #946
Сообщение: #8156
1999-05-23 17:00:51
Ответ на #8150 | Саша Чанох православный христианин
Конечно нельзя не замечать и динамику понимания “счастья“ в человеческой жизни. В школе частенько предлагают детям написать сочинение на тему наподобие “что такое счастье?“. Разумеется, в детском понимании можно встретить двольно широкий диапазон вполне христианских стремлений, вроде “счастье - это когда тебя понимают“, и так далее. Но постепенно, с течением жизни, всё так или иначе скатывается к язычеству: “счастье - это когда тепло, уютно и мухи не кусают“, “счастье - это когда есть здоровье и деньги“, “счастье - это когда есть квартира, машина, дача“, “счастье - это когда есть семья и дети“, и так далее. То есть из духовности по мере “взросления“ осуществляется переползание в плотскую - появляется так называемое “здравомыслие“, “рационализм“, а по-просту отвержение небесного в пользу простых и доступных “прописных истин“. То есть считается правильным предпочитать “синицу в руке“, а не искать “журавля в небе“. Вот оно и есть, взросление языческое, дорога к смерти. “истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное“(Матф.18:3)
Фото
православный христианин

Тема: #946
Сообщение: #8175
1999-05-23 22:55:11
Ответ на #8147 | Владимир Честнов православный христианин
>в Библии не встречается слово “счастье“. >*** >Его просто нет, так оно [счастье] есть человеческое определение цели существования. Поразительно. Похоже, Саша опять прав. Как-то я раньше подозревал это, но все равно не верил. Как много нового узнаешь в живом форумном общении. Как же боятся люди посмотреть правде в глаза, да просто незашоренно прочитать Евангелие - ведь всё христианство - по определению “юродство миру сему“, “безумие эллинам“, т. е. язычникам. Невозможно быть язычески счастливым со Христом - “не имам постоянной прописки в граде сем (земном), но грядущего взыскуем“, т. е. civitas Dei. Народная мудрость давно уже это подметила - “хорошо было бы жить, если б не было Бога.“ Или “если жить по Евангелию, то и счастлив никогда не будешь“. По большому счету это, конечно, ерунда, только во Христе и можно быть счастливым, но житейски, по-язычески рассуждая - верно. Или языческое “счастье“, или жизнь с Богом. Наверное, человекам просто невместима мудрость сия, особенно женщинам, как источницам жизни. Не они слепы, а мудрость эта запредельна, неотмирна.
Фото
сомневающийся

Тема: #946
Сообщение: #8224
1999-05-24 07:36:12
Ответ автору темы | Дмитрий М. сомневающийся
Здравствуйте, Саша. Мне поднятый вами вопрос (а ведь вы всегда поднимаете один и тот же вопрос) также кажется крайне существенным. К сожалению именно к вашим словам по этому поводу я не могу относиться серьезно. Из того, что вы рассказывали о себе на форуме, я понял, что ощущение “одного против всех“, “неприятия мира“ у вас было с детства, а Библию вы прочитали только год назад. У меня впечатление, что такая “мироотрицающая“ позиция у вас первична - как неотъемлемая черта характера, идущая из воспитания, генов, впечатлений детства и прочее. А на свое понимание Христа вы эту черту просто спроецировали, поскольку _лично вам_ так ближе, роднее и удобнее. _Может быть_ для вас - это правильная позиция - вы нашли в Евангелиях то, что наиболее полно соотносится с вашей сущностью. Вопрос в том - объективна ли такая позиция? Или она обусловлена большей частью _личными_ особенностями исповедующего ее человека? Ответьте (если, конечно захотите) серьезно на этот вопрос. Это доволно общий момент - насколько восприятие Христа обусловлено _личными чертами характера_. А то, что умный человек при желании может так подобрать цитаты, что они будут выражать _его_ точку зрения - я не сомневаюсь. Вопрос серезный и сначала стоит посмотреть, нет ли здесь _личных_ наслоений. Дмитрий.
Фото
лютеранин

Тема: #946
Сообщение: #8225
1999-05-24 08:35:40
Ответ автору темы | Георгий лютеранин
Мудрец в нем видел мудреца Глупец - глупца Баран - барана И обезьяну - обезьяна На примере данного апокрифа можно видеть, как кажный может найти то, что он ищет и в Св.Писании. Если для Сшаи фильм Скорцезе подтверждение его ортодоксально-кальвинистских идей, то для меня - неоортодоксальных (т.е. если не брать кощунственные сцены, то смысл фильма вижу в моральной ответственности человека за свой выбор). А для Александра Смирнова даю небольшой кусочек из классика неоортодоксии Дитриха Бонхеффера ================== Оптимизм Разумнее всего быть пессимистом: разочарования забываются, и можно без стыда смотреть людям в глаза. Оптимизм поэтому не в чести у разумных людей. Оптимизм по своей сути не взгляд поверх текущей минуты, это жизненная сила, сила надежды, не иссякающая там, где отчаялись другие, сила не вешать головы, когда все старания кажутся тщетными, сила сносить удары судьбы, сила не отдавать будущего на произвол противнику, а располагать им самому. Конечно, можно встретить и глупый, трусливый оптимизм, который недопустим. Но никто не должен смотреть свысока на оптимизм—волю к будущему, даже если он сто раз ошибется; оптимизм — жизненное здоровье, надо беречь его от заразных болезней. Есть люди, которые не принимают его всерьез, есть христиане, не считающие вполне благочестивым надеяться на лучшее земное будущее и готовиться к нему. Они верят, что в хаосе, беспорядке, катастрофах и заключен смысл современных событий, и потому сторонятся (кто разочарованно и безучастно, кто в благочестивом бегстве от мира) ответственности за дальнейшую жизнь, за новое строительство, за грядущие поколения. Вполне возможно, что завтра разразится Страшный суд, но только тогда мы охотно отложим наши дела до лучших времен, не раньше. ============ С наилучшими пожеланиями, Георгий “Угрюм“ Стародубов
Фото
православный христианин

Тема: #946
Сообщение: #8228
1999-05-24 09:50:59
Ответ на #8224 | Саша Чанох православный христианин
Дмитрий, привет. >>>Из того, что вы рассказывали о себе на форуме, я понял, что ощущение “одного против всех“, “неприятия мира“ у вас было с детства, а Библию вы прочитали только год назад. Библию я прочитал менее года назад - в августе прошлого года. Здесь иногда упоминают о моей проповеднической деятельности в интернете, так вот всё это было задолго до того, как я прочитал Библию. Всё что было мной прочитано в то время - это Евангелие от Луки. А например Евангелие от Иоанна я прочитал гораздо позже, тоже немногим более года назад. Мог бы и совсем ничего не читать, поскольку знаю изнутри. Когда меня прежде спрашивали, люблю ли я Библию, я отвечал просто: “Библия меня не любит, и я не люблю Библию. Что такое Библия? Библия это не Бог, я люблю Бога и ближнего, а не буквы на бумаге“. Разумеется, этот ответ приводил в неописуемый ужас верующих, меня забрасывали гневными письмами в стиле “Как смеешь ты не любить Библию???“ Я никогда не привязываюсь к инструментам, которыми выполняю работу. А вот большинство людей - привязываются. Например, я не люблю молоток которым забиваю гвоздь. Это просто инструмент. Если я попаду молотком себе по пальцу, то я не буду винить в этом молоток, потому что виноват не инструмент, а делатель. Мне приходилось не так давно оперировать довольно крупными суммами денег, и однажды прикинув на калькуляторе - сколько же налогов так или иначе получила Россия от всей этой моей деятельности, то набралась довольно сурьёзная сумма - более $5.000.000 Смешнее всего то, что я никогда не обращал внимания на деньги, которые вращались вокруг, и никоим образом не привязывался к ним - это инструмент, которым я делал дело, и всё - не больше молотка. В принципе, я мог бы в любое время положить в свой карман денег столько, сколько бы мне захотелось - но мне даже мысль подобная ни разу в голову не пришла. Просто у меня нет кармана. Руки у человека для того, чтобы делать, а не чтобы схватить и держать. И здесь я не понимаю людей: если я беру что-то в руки, то оно мне как-бы мешает, я ищу способ избавиться от этого, куда-нибудь положить, отдать, или даже выбросить - потому что если руки заняты это сковывает движения, лишает свободы. Люди же наоборот - схватят что-нибудь и думают, будто имеют. Думают о себе: “вот, я имею! вот я счастлив!“. Впрочем, Христос сказал так: “ты говоришь: “я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды“; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.“(Откр.3:17) Руки должны быть свободны и чисты. Взял - отдай, если грязь пристала - умойся. Простые правила. Библия - это всего лишь инструмент, хороший инструмент, но не более того. Я просто не умею любить инструменты. Даже если этот инструмент - Библия. Для всех желающих: простой эксперимент можно поставить. Насчёт свободных рук. Возьмите авоську, купите в магазине какую-нибудь курицу, баночку “пепси“, газету, прайс-лист где-нибудь возьмите, и сложив всё это в авоську попытайтесь войти в ближайший храм Божий. Если Вам при этом не будет ужасно стыдно и некуда спрятаться - тогда я даже не знаю как ещё объяснять. В общем, перед Богом именно то и важно, каковы наши личные “наслоения“, то есть каковы мы по-сути своей, внутри, а вовсе не то, что именно держим в своих руках. Всё то, что у нас в руках, есть скорее мерзость пред Господом, и скорее служит на погибель, чем во спасение. Разве что Библию можно перед Богом в руки взять, да и то лишь на время - открыл, прочитал, и закрыл. А некоторые Библию используют чтобы от Бога за нею спрятаться. Просто труднее всего объяснить именно самые очевидные вещи. Вот представим такую ситуацию: идёт человек, держит в руках авоську с курицей. А навстречу ему - Христос, и говорит: “здравствуй, брат!“. Причем не какой-нибудь поддельный Христос, а самый настоящий, не узнать невозможно. Что же тогда делать с авоськой, с курицей, брасить на землю, или продолжать держать в руках, словно держишь нечто важное? Христос с тобой говорит, а ты за авоську с курицей держишься... Не знаю, но по-моему нет глупее ситуации чем идти к Богу, а руками держаться за что бы то ни было. Особенно если это “что-бы-то-ни-было“ - самое натуральное “счастье“, просто со стыда сгореть можно. С уважением, Alexandr
Фото
православный христианин

Тема: #946
Сообщение: #8233
1999-05-24 10:14:09
Ответ на #8225 | Саша Чанох православный христианин
Георгий, приведённый “классик неоортодоксии“ говорит что-то неудобоваримое. Что касается меня, то я вовсе не говорю о том, что разрыв с миром должен заключаться в опускании рук. Опустить руки - это значит отказаться от сопротивления, признать поражение перед миром, впасть в пессимизм и уныние. В моём представлении разрыв с миром означает переход деятельности в иную “область определения“. То есть не покоряясь миру, а наоборот, побеждая этот мир, радостно осознавая тот факт, что оставляешь тленное и обретаешь вечное. Причем в моём представлении это обретение не откладывается на “потом, после смерти“, а наоборот - совершается уже сейчас, здесь, и в этом я усматриваю смысл крещения: смерть для мира, рождение для нетленного. С уважением, Alexandr
Фото
православный христианин

Тема: #946
Сообщение: #8234
1999-05-24 10:16:11
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Александр. > Скандал, поднятый вокруг фильма “Последнее искушение Христа“, целиком и полностью заслонил основную идею этого фильма. На самом деле идея в нем была, причем идея далеко не такая банальная, как думают некоторые. Сам я этот фильм не смотрел. Но из отзывов об этом фильме и из моего осмысления статьи отца Андрея Кураева я думаю, что главным намерением организаторов показа этого фильма было только лишь НАНЕСТИ ОСКОРБЛЕНИЕ ПРАВОСЛАВНЫМ И ДЕСТАБИЛИЗИРОВАТЬ ОБЩЕСТВО. > примирение христианина с миром просто невозможно. Всякое примирение христианина и мира сего означает одно - так называемое “последнее искушение“ сработало, человек бежит от крещения и меняет Бога на своё счастье и покой. Не согласен с Вами, Александр, что “примирение“ невозможно. Я понимаю, что Вы эти слова произносите несколько в другом контексте, но все же скажу следующее. Наоборот, христианин должен смириться, если продолжает жить в мире; либо он вообще уходит в монастырь. Кроме того нужно понимать, что СТРЕМЛЕНИЕ К ГОСПОДУ БОГУ - это один из инстинктов человека (почти задавленных сегодняшней цивилизацией). И искренно верующему человеку намного легче жить в мире, так как он ему уже не очень важны блага мира, а наиболее важно чувство любви, благоговения перед Господом и страх Божий. Верующий человек боится “потерять“ Бога в своей душе. И настоящее счастье и покой может быть, если искренне веруешь в Господа Бога Иисуса Христа.
Фото
сомневающийся

Тема: #946
Сообщение: #8235
1999-05-24 10:16:16
Ответ на #8228 | Дмитрий М. сомневающийся
Саша :) Ну что ж вы так :) Если вопрос неприятен - ну не отвечайте, никто ж вас не неволит. А многословно рассуждать о курице :) - зачем оно? Вопрос был: 1.Насколько повлияли ваши личные качества, в частности ваше “мироотрицающая“ позиция и позиция “один против всех“ на ваше восприятие христианства? 2.Можете ли вы отделить субъективную часть своих мнений по поводу Христа от объективной? 3.Стоит ли выдавать свои “субъективные“ суждения, обусловленные характером и “личной историей“, за объективную и единственно верную истину? 4.Какова бы могла быть объективная истина, свободная от личных наслоений и действительно необходимая всем? Дмитрий. PS Данный вопрос можно адресовать любому участнику форума.
Фото
православный христианин

Тема: #946
Сообщение: #8251
1999-05-24 11:40:11
Ответ на #8235 | Саша Чанох православный христианин
Дмитрий, на мой взгляд я вопрос именно так и понял, ну а рассуждения дополнительные - это уже как обычно, “личные наслоения“, прошу простить :) Я уже отвечал раньше на форуме в рамках рассуждений о приятии-неприятии “православия“. Могу повторить ещё раз. В моём представлении существует три возможных жизненных разделения: 1) Жить для себя, во имя своё. 2) Разделить жизнь на двое: “моя личная“ и “жизнь для Бога“; 3) Жить во имя Божие, то есть не разделяя на “моё“ и “для Бога“. Иными словами, Дмитрий, вопрос(ы) сформулирован(ы) исходя из концепции (2), то есть предполагается что я разделяю своё сознание на “личное, субъективное“, и на “Божественное, объективное“. На самом же деле я изначально придерживаюсь концепции (3), то есть нет как такового разделения. У меня нет отдельной “личной истории, отдельной от Бога“ - каждый свой шаг я рассматриваю как шаг на пути к Богу. Или наоборот - вся моя “личная история“ есть объективная реальность, свидетельствующая о Боге. Я неприемлю разделение с Богом. (Это ещё и к вопросу о необходимости разделения с миром) По-моему этот мотив - найти “личное“ и отделить его от “Божественного“ - и в самом деле отделяет человека от Бога, противопоставляет собственную личность и Бога. При таком подходе как-бы существует раздельное “я хочу“ и “надо для Бога“, а у меня наоборот - если я чего-то хочу, значит это “нужно для Бога“, и наоборот, если что-то “надо для Бога“, значит я этого хочу. Всё моё “личное“ - во Христе, я не вижу ничего своего, что бы не было мне дано. Я же говорил прежде, что не было у меня в жизни как такового момента “обращения к Богу“. То есть у меня нет “двух частей“ - чтобы некая “личная жизнь“ была бы одним, а “разговоры о Боге“ - чем-то другим, обособленным. Всё что происходит со мной я воспринимаю как сказанное мне слово Божие, и сразу задумываюсь: “а что же оно означает?“... Но всё это объяснить намного сложнее, чем “про курицу в авоське“ :) С уважением, Alexandr
Фото
православный христианин

Тема: #946
Сообщение: #8255
1999-05-24 11:54:08
Ответ на #8225 | Дмитрий православный христианин
Георгий,а Вы не могли бы процитировать или дать ссылку на отрывок из первых глав “Ортодоксии“ Честертона об оптимизме,пессимизме и преобразующей любви к миру? Было бы очень даже в тему.
Фото
православный христианин

Тема: #946
Сообщение: #8260
1999-05-24 12:11:32
Ответ на #8234 | Саша Чанох православный христианин
>>>главным намерением организаторов показа этого фильма было только лишь НАНЕСТИ ОСКОРБЛЕНИЕ ПРАВОСЛАВНЫМ И ДЕСТАБИЛИЗИРОВАТЬ ОБЩЕСТВО. Николай, точка зрения РПЦ на этот вопрос известна, Андрей Кураев лишь озвучивает её, и это его крест. Заботиться о стабильности общества должно государство, но никак не церковь, а наказывать оскорбителей должна милиция (если оскорбления действительно были). Но всё то, что происходило перед показом фильма, иначе как позорищем назвать трудно. Едва ли просмотр фильма кого-то оскорбил в чувствах - большинство православных его просто не смотрели. Однако, поведение некоторых православных, и все эти истерики перед телекамерами, просто полностью противоречат учению Христа, и позорит РПЦ не только перед неверующими, но и перед самими христианами. Впрочем, стыдно было наверное только мне. Я не могу без боли смотреть на то, как люди, считающие себя христианами, хулят имя Божие. Лично мне было очень стыдно. Понимаю, называющие себя православными считают себя всегда и во всём правыми, но закатывать истерики перед телекамерами никакой нужды не было. Я думал что фильм этот просто ужасный - оказалось нет, самый обычный, довольно посредственный, ничего ТАКОГО там вовсе не было. Не даром говорят что “у страха глаза велики“ - тот самый случай. Более того, не смотря на все недостатки художественного исполнения, у фильма даже была вполне христианская идея, ради которой его стоило бы посмотреть. С уважением, Alexandr.
Фото
православный христианин

Тема: #946
Сообщение: #8262
1999-05-24 12:22:16
Ответ на #8260 | Николай П. православный христианин
А смотрели ли Вы сами этот фильм, Александр? С моей точки зрения - это также и пощечина всем христианам и тем, кто называет себя христианами... Не только - православным. Отойти от Христа можно очень просто, Александр. Вот в Вас силен некий “дух противоречия“ - а зря. Если так и будите говорить - а почему бы и не посмотреть, а почему и не сделать того или сего - и так постепенно НЕЗАМЕТНО можете так далеко отойти от Христа (если Вы действительно с Ним, в чем я сомневаюсь), что вернуться будет очень сложно или практически невозможно. Где-то в Писании есть фраза, что тот, кто думает, что стоит твердо, на самом деле стоит нетвердо - найдите ее, если хотите. И подумайте... С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #946
Сообщение: #8279
1999-05-24 13:18:56
Ответ на #8262 | Саша Чанох православный христианин
>>>А смотрели ли Вы сами этот фильм, Александр? Да, Николай, удалось посмотреть. Один человек в Москве записал его на кассету и мне передал. По Омскому времени фильм шел примерно часа в 3 ночи, мне было лень ждать, я думал что фильм совсем ерундовый. Оказалось не совсем так. >>>Где-то в Писании есть фраза, что тот, кто думает, что стоит твердо, на самом деле стоит нетвердо - найдите ее, если хотите. И подумайте... Николай, я думаю, Вы говорите вот об этой фразе: “Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть.“(1Кор10:12) Обратите внимание на ту разницу, которая есть между словами в Библии и Вашей их интерпретацией. Разве Апостол Павел априорно утверждает, что всякий, кто думает что стоит твёрдо, на самом деле стоит нетвёрдо? Ничего подобного. Смысл совсем иной: Кто думает что он стоит, тот должен беречься чтобы не упасть. Потому что надо стоять. Надо стоять твёрдо, и не падать. Вот в чем тут смысл. С уважением, Alexandr
Фото
сомневающийся

Тема: #946
Сообщение: #8315
1999-05-24 14:49:42
Ответ на #8251 | Дмитрий М. сомневающийся
О'K :) Насколько я вас понял, на вопрос >>2.Можете ли вы отделить субъективную часть своих мнений по поводу Христа от объективной? вы ответили “нет“. На вопрос >>1.Насколько повлияли ваши личные качества, в частности ваше “мироотрицающая“ позиция и позиция “один против всех“ на ваше восприятие христианства? вы просто распространили эти личные качества на все христианство. Тоже точка зрения :) Еще один вопрос остался без ответа: Допустим вы нашли тот путь, при котором >если я чего-то хочу, значит это “нужно для Бога“, и наоборот, если что-то “надо для Бога“, значит я этого хочу. Если не принимать во внимание естественные вопросы о гордыне на таком пути, остается все равно тот факт, что это ваши _личные_ отношения с Богом. Тет-а-тет. Вопрос: правомерно ли считать, что эти конкретные _личные_ отношения конкретного человека настолько идеально подходят для всех чтобы заниматься их пропагандой? При ответе “да“ (если он таки последует) скажите, какую _позитивную_ и _конкретную_ программу действий вы предлагаете. Мне она не ясна. Из мира, который отрицаете, вы не уходите. Работаете на фирме. Но мироотрицание пропагандируете. ? То, что не стоит привязываться к чему-либо материальному (деньгам, карьере), а также и нематериальному (например, отношениям) - мне лично понятно. Но это негатив - т.е. то, что _не_ нужно делать. Что, по вашему мнению, _нужно_ делать? Ваша позиция по этому вопросу для меня не ясна. Дмитрий. PS >Всё что происходит со мной я воспринимаю как сказанное мне слово Божие, и сразу задумываюсь: “а что же оно означает?“... С вами сейчас происходит то, что я уже в который раз задаю одни и те же вопросы :) и конкретизирую интересные ответы :) Задумайтесь: “а что же оно означает?“... :) PPS Если на вопрос о _конкретной позитивной позиции_ последуют привычные отписки, больше беспокоить не буду :)
Фото
православный христианин

Тема: #946
Сообщение: #8403
1999-05-24 20:12:08
Ответ автору темы | Сергей православный христианин
Кошмар какой-то... Эту гадость я смотрел (первые полчаса или час) еще в доцерковный свой период и без советов священников такое четкое отношение у меня сформировалось: ни христианин, ни просто порядочный человек эту блевоту Скорсезе и Ко кушать, хвалить и предлагать другим не станет.
Фото
православный христианин

Тема: #946
Сообщение: #8405
1999-05-24 20:16:55
Ответ на #8403 | брат Стефан православный христианин
IBIDEM
Фото
православный христианин

Тема: #946
Сообщение: #8406
1999-05-24 20:19:04
Ответ на #8403 | Саша Чанох православный христианин
Сергей, никто здесь “эту гадость“ не хвалит. Тут вообще речь не о фильме идёт. Тем более если смотреть первые полчаса, то фильм конечно гадостный. Надо было смотреть не первые полчаса, а последние минут пятнадцать, там смысл имелся.
Фото
безверующий

Тема: #946
Сообщение: #8435
1999-05-24 23:40:09
Ответ автору темы | Костя безверующий
Hello Alexandr. > Однако, поведение некоторых православных, и все эти истерики перед те- > лекамерами, просто полностью противоречат учению Христа, и позорит РПЦ > не только перед неверующими, но и перед самими христианами. Угу. Фильм не столько “богохульный“, сколько глупый и демонстрирующий полную некомпетентность авторов не только в христианстве, но и в языческих, и в оккультных учениях. По-моему, всё же лучшее отношение — его проигнорировать. Например, “Житие Браена“ — куда более глубокий фильм. > Надо было смотреть не первые полчаса, а последние минут пятнадцать, Думаю, мало у кого хватило терпения. > прекрасный ангел приходит к нему вопреки разъяренной толпе. Этот ангел > сообщает человеку, что тот героически выдержал все положенные ему > испытания, испил чашу до дна, полностью прошел весь путь, претерпел до > конца, заслужил спасение и теперь достоин награды. Мне представляется сугубо поверхностной эта трактовка. Она списана со сценария посвящений, имевших место в древнем Египте. Но хотя христианское и древнеегипетское учения действительно имеют некоторые сходные пункты, наложение сделано без всякого их учёта, оно просто основано на поверхност- ном сходстве. Поясню подробнее. Чтобы не вдаваться в подробности дохристианских учений, можно заметить следующее — разве искушение, где Дьявол предлагает власть над всем миром, не более высокого порядка, чем банальная боязнь за свою жизнь? Косвенным подтверждением этого служит то, что каждый год тысячи или даже миллионы людей рискуют и жертвуют своей жизнью ради мирового господства или даже куда меньшей власти и богатств. А фанатики разных религий постоянно жертвуют мирским благополучием ради торжества своей веры. Мусульмане, например. > кое-кто очень сильно хочет чтобы люди стремились к этому > “счастью в удовлетворении потребностей“... Зачем искать “кого-то“? Люди сами этого хотят. И при этом любят ещё спихнуть ответственность на кого-нибудь. Разве не похож Дьявол на резинового манекена, которого японский начальник ставит для битья в коридоре? Когда же Дьявола запрещают, тут же находят “врагов народа“. Может быть победа Дьявола в том и заключается, что люди вместо себя винят в своих бедах Дьявола? > Возьмите авоську, купите в магазине какую-нибудь курицу, баночку >“пепси“, газету, прайс-лист где-нибудь возьмите, и сложив всё это в > авоську попытайтесь войти в ближайший храм Божий. Если Вам при этом не > будет ужасно стыдно и некуда спрятаться - тогда я даже не знаю как ещё > объяснять. Это будет только значить, что человек не заморочен на материальном. Если человек, даже входя в храм, думает “а что обо мне подумают“, не это ли верх эгоцентризма? > 1) Жить для себя, во имя своё. > 2) Разделить жизнь на двое: “моя личная“ и “жизнь для Бога“; > 3) Жить во имя Божие, то есть не разделяя на “моё“ и “для Бога“. Пункт 2 вообще-то проблематичен; я не знаю, есть ли хоть один такой человек. Воат...