Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Вы это всё написали, чтобы иметь повод лишний раз кинуть камень в РПЦ? А то действительно, что-то давно тут её не поносили... :-\\

Начали Вы, Антон, хорошо, а закончили ерундой. Конечно, виноваты в этом все, в том числе и церковь. Но Вы при этом как-то черезчур отделяете церковь в дореволюционной Росии от народа. И иерархи и священство и монахи, в основном , были выходцами из народа.Не надо все сводить к примитивным и простым схемам. Виновато и влияние запада, и интеллегенция, и церковь, и сами люди и т. д. и т. п..Наверное, сыграло роль и то, что простой народ был воспитан зачастую во внешних проявлениях благочестия. Мне кажется, что основным фактором было влияние запада через интеллегенцию и аристократию. И еще, прежде, чем приходить к кому-то в дом и делать неприятные для его обитателей замечания (высказывания про РПЦ), было бы корректнее и просто приличнее почитать книги православных писателей по этой тематике, там бы вы нашли ответы на все вопросы.

...Ага, извечные /русские/ вопросы. Кто виноват и что делать. Ну, на первый вопрос Вы отвечаете четко: кто-то виноват. Точно-не ВЫ. Знамо дело, РПЦ /РСДРП?/ То есть, сразу захотелось написать, что виноват лично я. Но боюсь, что это будет не скромно....Каждый русский рождается с непреходящим чувством вины... -Кто сказал? -...И что МЫ вообще понимаем в благочестии? -Если Вы понимаете, то просвятие. Яже по большей частью разбираюсь в апельсинах...

Захотелось и мне подлить масла в огонь! По моему виновата не Церковь, а состояние Церкви. Я имею в виду духовное состояние, а его определяют как раз и мы, люди. Да и не только же православная Церковь была в России. Вот другой вопрос, к тем кто видит причину в западе.Почему у них не воцарилось безбожие, в такой форме как здесь? Чем они смогли противостать? Если это они “забросили“ эту штуку к нам, то зачем тогда советское правительство сразу же отгородилось от этого самого запада,и отделялось до конца дней своих? Ведь известно же что “детка к мамке просится“? Может быть полезнее и правильнее искать бревно в своём глазу? Не обижаясь, когда скажут правду, а поучаясь на своих же ошибках.Господь нас к этому призывал. А не в том , что бы искать причину своих бед в ком то другом. На своём опыте знаю, если даже и не видишь явно своей вины, лучше признать СВОЮ вину.От этого только лучше будет. Господь увидит покаяние и покажет как избежать подобных ошибок в будующем. А если упорствовать в своей “лжеправедности“ (по определению - нет в нас праведности, нет ни у кого), то так и можно остаться на том же месте со многими другими проблемами. С уважением Юрий

>>>Из души народа, тем более интеллигенции, вера в Бога к 1917 году практически улетучилась. Виновником это я считаю РПЦ. Моя бабушка была “законченной атеисткой“. И причина тому элементарная: её представления о Боге формировались на основе того, чему учили в тогдашних, дореволюционных церквях. Она задавала простые и совершенно логичные вопросы - в ответ церковники начинали нести полнейшую ерунду. Все аргументы сводились к тому, что “ты верь и не задавай вопросов, а будешь сомневаться - Бог тебя покарает!“ Моя бабушка посмела задавать вопросы. Реакция церковников - побледнение, упорное нежелание понимать. Нечистоплотное поведение батюшек, любовь на словах и полное безразличие к ближнему на деле, полное непонимание и нежелание понимать, и т.д. Такие как она были не нужны церкви, ведь вполне хватало простых запуганных людей, которые не осмеливались задавать дерзкие вопросы. Эти запуганные церковниками люди (а именно так ими почему-то понимается “страх Божий“ - запугать), они “смиренно“ повторяли их слова, и гнали от себя всякую мысль о любых сомнениях. Разумеется, все сомнения оставались внутри, выхолащивая веру и выветривая любовь... Собственно говоря, революция - естественный итог. И когда сейчас пытаются возродить ту самую “традиционную для России церковь“, причем именно в том самом виде, который и привел к революции, у меня возникает лишь грустное сожаление о том, насколько неспособны люди извлекать уроки. И в царские времена, и сейчас, христиане существуют не благодаря, а вопреки всем организационным структурам. И при царе были искренне верующие люди, были и знающие люди, и батюшки некоторые были настоящие, а не ряженные. Но видно кому-то очень захотелось дополнить истинное христианство чем-нибудь ещё, например фальшивым благочестием массового воцерковления. Понадобилась поголовная христианизация всея Руси. Одна отдельно взятая конфессия, объявившая себя единственно истинной церковью, открыла широкую дорогу к Богу. Вместо каких-то там “узких дверей“. Героически потрудились в рассыпании бисера перед свиньями, славно поработали в отдавании жемчуга псам, - одним словом, пошли по принципу “чем больше - тем лучше“. Наверное, уверовали что количество переходит в качество, известная философская ложь. А ведь предупреждал Апостол Павел: “Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу“(Кол.2:8) Ну и что в итоге? Чего ещё можно было ждать, кроме революции? Может быть Царство Божие должно было наступить на земле, или тысячелетнее царство праведников? Вполне естественно, что свиньи оборотились, и вместе с псами растоптали первооткрывателей широких дорог. Будем ли спрашивать “кто виноват“? Не лучше ли спросить иначе: а что плохого случилось? По-моему наоборот, революция - очень хорошее наказание. Достойное наказание, вполне соответствующее уровню содеянных грехов. Во всяком случае лучше получить наказание на земле, чем на небе. Христос ведь не даром сказал “Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся“(Откр.3:19) Если бы не революция, то была бы Русская церковь и доныне исполнена мракобесия и циничной уверенности в собственной святости, которая дескать передаётся по наследству путём одевания на себя церковной одежды. Христиане были, есть, и будут жить вопреки, а не благодаря всякой организации, и государству. Христиане - это не конфессия, христиане выше всякой конфессии, хотя могут формально принадлежать к ним. Это только плотские язычники поклоняются идолу - своей конфессии, заменяя ею Бога. Не бывает священных идолов. Если конфессия прирастает к государству, значит пиши пропало. Но настоящая церковь жива, настоящая церковь, была и есть, и никакие революции ей не страшны. Отдельная группа возгордившихся батюшек - это далеко ещё не вся церковь. Всякая конфессия - это лишь некая отдельная группа верующих. Чем более будет возрастать гордость и уверенность в собственной святости, тем более будет Господь наказывать, потому что называться христианином и переть против Евангелия - последнее дело. А возлагать вину на РПЦ - это неправильно. Лучше спросить иначе: кто же невиновен? Где отсиживались невинные пока РПЦ совершала грехи? В каких кустах они прятались, и не в том ли их грех, что прятались, а не вразумляли возгордившихся грешников? Нельзя быть невиновным среди виноватых, кроме как если жизнь свою положишь за них. Кто умывает руки - тот ещё не праведник.

>>>Из души народа, тем более интеллигенции, вера в Бога к 1917 году практически улетучилась. Виновником это я считаю РПЦ. Приятно хоть раз для разнообразия с кем-то и согласиться, тем более с Сашей, уровень публикаций которого растет прямо на глазах. Поздравляю! >Эти запуганные церковниками люди (а именно так ими почему-то понимается “страх Божий“ - запугать) Тут встает еще один вопрос, на этот раз Пелевинский: “Не потому ли мы и живем всю жизнь в зоне, что выбрали себе Бога с мигалкой?“ >Где отсиживались невинные пока РПЦ совершала грехи? В каких кустах они пряталисьКто умывает руки - тот ещё не праведник. Совершенно верно. И например, если старец Серафим из Вифании благословил 7-8 летнему здоровому мальчику вкушать молоко в Чистую Пятницу великого поста, то почему он не сделал ничего, чтобы разрешить _всем_ детям то же самое, хотя бы младенцам до 2-3 лет? И возможет ли “Церковь кающихся грешников“ не откреститься от своей доли ответственности за великую детскую смертность в русских деревнях, основой своей причиной имевшей лишение их молочной пищи? (см. В. Розанов. “Оптина Пустынь. Благой старец о посте и об облегчениях в нем.“)

>почитать книги православных писателей по этой тематике Валентин, не могли бы Вы дать ссылку на эту литературу? А то мне не попадалась она.

На мой взгляд, виноваты все же русские интеллигенты. Они в своей массе отошли от Бога. Как сейчас отец Андрей говорит об “интеллигентах - Сатанистах“ (“Сатанизм для интеллигенции“), так было и тогда. Слишком увлеклась тогда интеллигенция большевизмом, демократическими идеями и прочим - и отошла от Бога. Что пугает - сейчас мы видим несколько похожую ситуацию. ОПЯТЬ ТЕЖЕ НАГЛЫЕ КРИКЛИВЫЕ ДЕМОКРАТЫ, ОПЯТЬ ТЕЖЕ КОММУНИСТЫ... Не учатся многие люди на ошибках - к сожалению. Пока Господь не накажет... С уважением, Николай п.

Полность согласен с Сотниковым Юрием и отчасти с Александром. Николая хотел бы спросить.А кто виноват в том ,что интелегенция ,тоесть люди думающие и ищущие , элита , не представляли себе возможным быть в лоне Церкви . Почему ? А вообще я рад видеть,как мне кажется,довольно стройное понимание скверного состояния до-революционной церкви . Остается сравнить с сегодняшним состоянием .

\\\\Остается сравнить с сегодняшним состоянием\\\\ Сравнивайте. Бейте. Давайте пощечины. Плюйте. Может Вам это поможет для спасения.

Не стремитесь, пожалуйста, перенести ответственность на Православную Церковь, Антон. Господь Бог дал всем свободный выбор. Интеллигенция России сделала неправильный выбор и ввергла Россию в пропасть. Интеллигенция сама и виновата.

Странно, почему все смотрят с позиции “кто виноват?“, а не с позиции “что делать?“ У кого-нибудь есть конкретные предложения? Призыв к покаянию отдельного человека понятен. Призыв к покаянию церкви (например, РПЦ) - непонятен. Мне лично. Что и как это конкретно? Какова программа действий - по пунктам: 1.. 2.. 3.. ? Успехов :) (Я лично за это не возьмусь по причине некомпетенции в данном вопросе. А трепаться как все плохо я тоже могу. Уже трепался на форуме :) Ну и что изменилось?) Дмитрий.

Здравствуйте! Решил вставить свои пять копеек. :-) По моему глубокому убеждению, вера в Бога относится к категориям нетехнологичным. Более общий вопрос: что не сможет сделать самый лучший робот? Что его будет отличать от человека? В человеке есть определенное горение духа. Но для человека в падшем состоянии “естественным“, соответствующим его падшей природе является подавление этого духа. Просто так комфортней. Вот и если вспомнить историю Израиля, то действующие лица ее - пророки. А раз были пророки, значит было среди кого проповедовать. Здесь вполне уместным представляется мысль о том, что постепенно в естественно, органично развивающемся обществе начинают преобладать корпоративные интересы и стремления. Механизм мощно работает и подавляет личность, богоподобную свободу человека. Никакая культура в целом принципиально не может избежать падения, она имеет свою логику развития. И тогда происходит определенная революция. “Виновником это я считаю РПЦ . Не занимались воспитанием,просвещением народа“. То новое, что действительно было принесено Христом, не может “воспитываться“. Это тайна, которая открыта всем, что не мешает ей таковой оставаться. Вот, слегка сумбурно некоторые мысли по поводу. С приветом :-), Сергей

Здравствуйте, Борис. Давно вас не было слышно :) >То новое, что действительно было принесено Христом, не может “воспитываться“. Это тайна, которая открыта всем, что не мешает ей таковой оставаться. Целиком поддерживаю. Большой соблазн объяснить свои негативные поступки тем, что “меня не так воспитали“. Да, церковь к началу XX века стала госучреждением. Ну и что? Кто верил в Бога, он верил и при такой церкви. Кто не хотел верить - никакая церковь не поможет. А процент искренне верующих imho всегда был более-менее постоянный и крайне небольшой. Дмитрий.

“Истоки и смысл русского коммунизма“ Бердяев

Я думаю, что причину надо искать немного раньше. Большевики это незаконнорожденные дети “просвещения“. Когда “просвещение“ и отрицание Освящения были приняты нами как государственная доктрина? Когда “Рим“ стал только плотью и перестал быть Духом? Когда Россия разломилась на двое - на лапотную и просвещенную? Когда “Рим“ стал империей, и лизоблюды поднесли припадочному, алкоголику, блуднику, сыноубийце титул “Отец народа“? Когда действительно, пленили Церковь и два с лишком столетия душили в своих начальственных объятиях? Вот там и надо искать причины катастрофы. А потом, кто знает замыслы Всевышнего, кто сказал, что в 1917 году была катастрофа? Может это было началом выздоровления? Да, “Рим“ пал, но может быть ветхие одежды должны сменятся. Да, Народ и Церковь претерпели страдания, но кто усомнится в Совершенной Любви Господа нашего - когда лечат, это иногда бывает больно!

Очень интересно. Разовьем тему в этом направлении. \\\\лизоблюды поднесли припадочному, алкоголику, блуднику, сыноубийце титул “Отец народа“?\\\\ Кого Вы имеете ввиду (что бы всем было понятно)?

Похоже на Петра I.

>>Не знали будущие советские люди что построить Царство Божие на земле –коммунизм >>невозможно т.к. Человек не совершенен и ничего совершенного сам создать не может, >>а ведь это так просто ! Если кто не согласен объясните , что стало причиной 1917 >>года. Возникла ассоциация с любимым Вами киевским “патриархатом“. Ну разве не знал Филарет (Денисенко), что монах должен хранить монашеские обеты, что во Христе Иисусе нет ни Еллина, ни Иудея, ни мужеска пола, ни женска, ни тем более ни москалив, ни украинцев. А ведь это так просто! Как это случается? Как случается, что человек знает, что ему больше двух метров земли не надо и все его имущество будет в конечном и лучшем итоге - гроб и два метра земли-матушки. Так что же ему все неймется? “ - Ну вот, ну вот... Неудивительно! А Берлиоз, повторяю, меня поражает. Он человек не только начитанный, но и очень хитрый. Хотя в защиту его я должен сказать, что, конечно, Воланд может запорошить глаза и человеку похитрее.“ Вот нв этой оптимистической ноте и закончу свой ответ.

Здравствуйте, Дмитрий! Я, кстати, помянул в ответе вашу идею с “Розой мира“, да потом стер, дабы не дразнить участников форума. Зная (или почти зная и надеясь), что вы не обидитесь, рискну придраться к некоторым словам (ужас люблю че-нибудь съязвить, но часто люди обижаются :-() “А процент искренне верующих imho всегда был более-менее постоянный и крайне небольшой“. Во-первых, верят люди в разное, как, например, АбадДон. Как говорил Честертон: “Я именно потому не верю в некоторые штуки, что верю в другие“ (как-то не звучит, но грамматических ошибок не вижу). “Кто верил в Бога, он верил и при такой церкви. Кто не хотел верить - никакая церковь не поможет“ Должен заметить, что лично я верю еще и в Церковь как Тело Христово. И когда на лицах некоторых людей видишь печать неотмирности, то все же помогает в трудную минуту. Раньше я скептически относился к фразам типа: “в эпоху 1-го Вселенского собора люди даже на базарах обсуждали: Христос единосущен Отцу или подобосущен“. Теперь же мне кажется, что это похоже на правду. Бывают эпохи горения духа в народе, который потом может гаснуть. p.s. Приятно, однако, схоластикой позаниматься да к словам попридираться, когда это не вызывает отрицательных эмоций С приветом (каким?), Сергей