Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Вопрос по Библии

Неизвесная конфессия
Тема: #904
1999-05-19 15:32:21
Сообщений: 47
Оценка: 0.00
День добрый! Недавно я обнаружил в Библии одно непонятное для меня место. Речь идет о переписи сделанной Давидом. Вот описание эпизода в 1-е Парл. 21 глава: 1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян. А вот описание того же самого эпизода в 2-е Цар. 24 глава: 1 Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду. Отсюда, как мне кажется, следует, что “гнев Господень = сатана”, то есть либо сатана - одно из проявлений Господа, либо в определенных условиях (когда Господь находится во гневе) сатана выполняет волю Господа. Не мог ли кто-нибудь прояснить мне это место, как все это увязать? С уважением, Максим
Фото
баптист/евангелик

Тема: #904
Сообщение: #7695
1999-05-19 18:39:06
Ответ автору темы | Лебедев Сергей баптист/евангелик
Жизнь человека, находящегося с Богом в Завете(соглашении), будь-то Ветхом или Новом, завистит от Бога, Который очерчивает для Сатаны определённые границы. Именно по этой причине в молитве Господней есть слова ``и не введи нас в искушение``, хотя сказано,что Бог никого не искушает, а искушают людей их собственные похоти. Поэтому фразы ``И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян`` и ``Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать...`` следует понимать в том смысле, что Господь допустил к Израильтянам Сатану, чтобы они смогли реализовать свои похоти. Что в последствии стало уроком для них (и для нас). P.S. Если сказать по-простому - человек имеет свободную волю и если он не хочет жить по правде - по Божьим заповедям, то Господь убирает от него свою ``мышцу``. Человек лишается Божьей защиты и живет сам по себе ( часто становится подверженным нападкам со стороны Зла).
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #904
Сообщение: #7772
1999-05-20 11:03:37
Ответ на #7695 | Максим Силантьев Неизвесная конфессия
Спасибо за ответ! Правда, по его прочтении у меня возникли еще вопросы. 1) Почему в Библии прямо так не написано, как вы это разъяснили. Ведь можно было бы написать именно так: “Господь допустил, чтобы сатана восстал на Израиля и возбудил он в них Давида сказать ...“. Тогда бы никаких вопросов не возникло. 2) Каким образом Бог ограничивает сатану по отношению к человеку? То есть появляется “территория“, где теперь (после заключения Завета) сатана не может появляться? А где-то еще может? 3) > Господь допустил к Израильтянам Сатану, чтобы они смогли > реализовать свои похоти. Что в последствии стало уроком > для них (и для нас). Что означает “допустил“? Значит мог не допустить, но допустил? Сам открыл двери, которые Сам до этого запер? Просто ничего не делал, когда Сатана убеждал Давида сделать перепись? Что именно Вы имеете в виду? С уважением, Максим
Фото
православный христианин

Тема: #904
Сообщение: #7819
1999-05-20 14:37:49
Ответ на #7772 | Сергей Королев православный христианин
Максим, я полностью согласен с Сергеем Лебедевым.Я полагаю вам надо прочить сие место на древнем Иврите, а не на русском языке. Дело в том, что слова:“возгорелся“,“разгневался“ понимались авторами определенным образом и именно так как сказал Сергей.Второе, что хотелось бы подчеркнуть, что тексты Библии - не юридический документ и искать в тексте, то чего там нет не надо. Существует православная интерпретация Библейских текстов. “Каким образом Бог ограничивает сатану по отношению к человеку?“ - “метод“(т.е. то как Господь это делает) ограничения никому неизвестен, однако рекомендую вам прочесть “Письма Баламута“,К.Льюиса. Там не плохо показано как работает сатана и Бог над человеком. Ref.3 вопрос. Вы можете, также спросить: почему гибнут ни в чем не повинные дети в юном возрасте (от болезни или автокатастрофы) или почему злодеи благоденствуют. Почему Господь попускает зло ? На все Божия Воля. То что нам кажется абсурдным для Бога имеет свою цель и ценность. Ведь цель человеческой жизни-Спасение. Господь же всячески заботиться о нас (в том числе по средством болезней и испытаний, которые смиряют человека). Какая разница сколько лет (10 или 80)человек проживет на земле? Ведь главное не сколько жить, а как жить. И может для предотвращения будущего падения Господь отнимает у человека жизнь, тем спасаяя его? Так же Господь посылал испытания Израилю не из -за гнева, а во исцеление Израиля. Ведь Бог не гневается (в строгом смысле), он Абсолют. Если бы Бог не ограничивал силу и власть падшего ангела, то земли бы давно не существовало. сатана просто разрушил бы ее. Ангелы ведь обладают огромной силой. Сергей.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #904
Сообщение: #8093
1999-05-22 21:39:06
Ответ на #7819 | Максим Силантьев Неизвесная конфессия
> Я полагаю вам надо прочить сие место на древнем Иврите, а не на русском языке. А не подскажете какой-нибудь хороший учебник по древнему Ивриту. Хотелось бы почитать Священное Писание в оригинале. Кстати, я где-то читал, что алфавит современного Иврита не был таковым с самого начала, а был заимствован Иудеями во время плена в Вавилоне. Причем изменился он весьма значительно. Это действительно так? С уважением, Максим
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #904
Сообщение: #8301
1999-05-24 14:19:15
Ответ на #8093 | Андрей Семенов Неизвесная конфессия
> А не подскажете какой-нибудь хороший учебник по древнему Ивриту. > Хотелось бы почитать Священное Писание в оригинале. Рекомендую “Учебник Древнееврейского языка“ Томас о. Ламбдин. Российское Библейское общество 1998. > Кстати, я где-то читал, что алфавит современного Иврита не был таковым > с самого начала, а был заимствован Иудеями во время плена в Вавилоне. > Причем изменился он весьма значительно. Это действительно так? Цитирую из вышеназванного учебника: “Конечно, внешняя форма письма с древнейших времен сильно изменилась. Самым радикальным изменением был переход от местной традиционной манеры начертания букв (т.н. староеврейского письма) к заимствованному в эпоху Плена (VI в. до н.э.) арамейскому квадратичному письму. Правда, долгое время староеврейское письмо продолжало существовать рядом с квадратным, постепенно выходя из употребления (последний раз оно появляется на монетах во время восстания Бар-Кохбы - 132-135 гг. н.э). Лишь секта самарян продолжает, в несколько измененном виде, использовать староеврейский алфавит до наших дней).“ Андрей
Фото
иудей

Тема: #904
Сообщение: #8382
1999-05-24 17:57:24
Ответ автору темы | Довид иудей
Добрый! Сатан - верный слуга Творца, и он всегда делает только то, что прикажет ему Хозяин. Однако самим Творцом ему даны особые “полномочия“ искушать нас. Это - его работа. И в некоторых случаях, когда Все-вышний хочет нас испытать (а нам кажется - наказать), он дает ему большую власть над нами (как в случае с Иовом). Но человек (верующий) всегда сильнее, и если он поддался искушению - вина в этом только его (ведь сам Сатана делал свое дело, искушая его). И еще. У Сатаны есть “пятая колонна“ в душе каждого человека: это наши дурные склонности, т.н. “йецер гара“ (на иврите). Именно так и трактуется этот стих из 1 Парл., гл. 21. “И восстал Сатан“: дословно - “враг“ и “ненавистник“, а по сути - “йецер гара“ (см.) и “стал подстрекать Давида“. В 2-й Цар., гл. 24: “И продолжился гнев Все-вышнего возгораться на Израиль“ - это понятно. “и стал подстрекать Давида“ - не сам Творец, тот, кто для этого предназначен, т.е. “йецер гара“, также, как и в первом случае. Вызывает уважение такое внимательное отношение к тексту Писания. Шалом!
Фото
православный христианин

Тема: #904
Сообщение: #8394
1999-05-24 18:53:28
Ответ на #8382 | Саша Чанох православный христианин
Добрый день. Хотел бы прокомментировать одну фразу: >>>Сатан - верный слуга Творца, и он всегда делает только то, что прикажет ему Хозяин. Однако самим Творцом ему даны особые “полномочия“ искушать нас. Сначала об “идентификации личности“. Сатана, древний змий, и диавол - это одно и то же лицо. Откровение Иоанна об этом свидетельствует: “Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет“(Откр.20:2) “И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.“(Откр.12:9) Теперь что касается деятельности сатаны. Действительно, сатана должен был искушать человека, однако “перестарался“, и не устоял в истине. Вот как об этом говорит Христос: “Ваш отец диавол... Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.“(Иоан.8:44) Сатана вместо искушений попытался убить человека, и достиг “успехов“. Тем самым сатана обернулся против воли Божией, поскольку Бог не для того создавал человека чтобы сатана его уничтожил. Не давалось сатане задания соблазнить человека вкушать плодов от древа познания добра и зла. Что же ждёт сатану за его преступление перед Господом? Духовно его наказание называется как “озеро огненное, горящее серою“. Почему наказание именно такое? По той причине, что оно адекватно соответствует греху, который сделал сатана. То есть сатана искушал человека сверх меры, фактически “поджарив“ человека, пользуясь своей божественной природой сатана толкнул человека на заведомо смертельный путь. Именно поэтому сатана и получает аналогичное “поджаривание“, то есть попадает в такие условия, когда он сам окажется в непреодолимой ситуации, и пусть попробует выкрутиться. Если сатана считал своё искушение терпимым для человека - то пусть преодолеет соответственное “искушение“ по отношению к самому себе. Ведь никто не отменял “закон обратного действия“ - что делаешь сам, то и получаешь в ответ. Потому и говорят “не делай ближнему того, чего себе не желаешь“. С уважением, Alexandr
Фото
баптист/евангелик

Тема: #904
Сообщение: #8399
1999-05-24 19:27:26
Ответ на #8382 | Лебедев Сергей баптист/евангелик
Довиду: //Сатан - верный слуга Творца, и он всегда делает только то, что прикажет ему Хозяин. // Хотите ли Вы этим сказать, что Сатана не имеет свободной воли ? Быт.6,4-5: ``В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди. И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.`` Я полагаю, что этот отрывок говорит о наличии у ангелов воли отличной от воли Бога. Если Вы не согластны, то кто, по-Вашему, подразумевается здесь под ``сынами Божьими`` и ``дочерьми человеческими``?
Фото
православный христианин

Тема: #904
Сообщение: #8588
1999-05-25 17:17:38
Ответ на #8382 | Сергей Королев православный христианин
Уважаемый Довид, Как понимать, что:“Сатан - верный слуга Творца, и он всегда делает только то, что прикажет ему Хозяин. Однако самим Творцом ему даны особые “полномочия“ искушать нас. Это - его работа“ ? Вы хотите сказать, что Господь дал своему ВЕРНОМУ слуге такую “работу“ и полномочия искушать ?!! Вы считаете, что Господь подрядил его на этот “труд“? Тогда получается, что Господь соприкасается со злом раз его ВЕРНЫЙ (??!!) слуга “работает“ с людьми. А значит Господь грешит в той части, что соприкасается со злом!! Пояснили бы вы свою фразу, равви? Сергей.
Фото
иудей

Тема: #904
Сообщение: #8915
1999-05-27 00:21:22
Ответ автору темы | Довид иудей
Всем! Всем! Всем! Ангел - посланник Все-вышнего, проводник Его воли в нашем мире. В отличие от человека, он лишен свободы воли (выбора между добром и злом), но может “выбирать“, каким путем лучше выполнить волю пославшего его. Он “запрограммирован“ на какую-то одну функцию. (Например, три ангела, которые были посланы к Аврааму под видом людей (Бытие, 18:2). Один должен был его излечить (Рефаил), другой должен был принести весть о рождение будущего сына, а третий - Гавриил - покарать жителей Садома). Сатан - не исключение. Но у него функция провокатора (хотя и на “царской службе“) - подстрекать граждан восстать потив своего Царя. Зачем это нужно самому Царю - отдельный разговор. В качестве примера. Говорят Мудрецы: Сатан и Пнина (не знаю, как этот имя звучит в православной Библии) имели благородные намерения. Это привело к тому, что вторая жена - Анна в конце концов родила великого пророка Самуила. Alexsandr-у. Представления о том, что есть что-то или кто-то, вне воли Творца, автоматически делает Все-вышнего ограниченным (а не Всесильным). Нарушается прицип единства Творца: Он - не один, есть (не дай Б-г) еще некая самостоятельная сила, которая способна действовать помимо Его воли. Тем более, злая сила! Неужели такое можно допустить? А древний змий - действительно одно из воплощений Сатаны. Впрочем, далеко не единственное. Вообще “методом цитат“ следует пользоваться осторожно. Ведь всякое место из Писания допускает моножество корректных толкований (“70 лиц“ у Торы), не считая бесчисленного множества некорректных. Цитата не доказывает, а лишь подтверждает или аргументирует мысль. Если из того или иного места в Писании мы делаем вывод, противоречащий основам принципа единоб-жия, значит, скорее всего, мы неправильно поняли данное место. Лебедеву. “Сыны б-жьи“ (Бытие, 6:2 - это первое упоминание) и т.д. В оригинальном тексте стоит слово “Э-локим“, которое, в зависимости от контекста, может обозначать: Б-г (как правило), но также и: судьи, анлел, поророк (“Вот, Я поставил тебя (Моисея) в качестве “Э-локим“ для фараона“), влиятельный, обличенный властью, человек (как в данном случае). Это - классическое трактование текста (древняя библейская традиция). Еще раз Лебедеву. Ваше полсание № 7695 действительно довольно точно выражает идею текста. По смыслу Завета, заключенного со Все-вышним, человек либо получает все необходимое от Все-вышнего, т.с. “из первых рук“ и пользуется Его покровительство. Это в том случае, если он выполняет волю Творца. Или своими собственными грехами он сам отдает себя во власть нечистых сил (в мистической традиции - “ситра охра“) или Сатаны. Хотя нет такого греха, который бы устоял перед искренним раскаянием. Королеву. Вы соверешнно правы. Это - один сложнейших вопосом: Как Г-сподь допускает зло? И тем не менее: “Г-сподь есть лишь благо“ и “Никакое зло не спосылается свыше“ (К сожалению, этот перевод и не вполне адекватный). Все, что происходит в мире, происходит по воле Творца. Включая и то, что мы называем злом (например, несчастный случай, трагическая гибель и т.д.). Зло, творимое человеком, является результатом его свободного выбора и он несет за него ответственность перед людьми и Творцом . Но тот, против кого оно направлено, должен воспринимать его, как посланное свыше. Например, именно так воспринял царь Давид поношения от Шими, которым он подвергся во время бегства от Саула. Его военноначальник хотел наказть нечистивца, но царь Давид остановил его словами: “Оставь его. Может быть Все-вышний вложил эти слова в его уста“. От этого человека произошел Мордехай, который спас еврейский народ в Персии (Книга Эсфирь). При желании, можно об этом поговрить подробно, хотя это и не быстрый разговор. Но пока Мошиах (“Помазанник“ или Мессия) не пришел, время еще немного есть.
Фото
православный христианин

Тема: #904
Сообщение: #8930
1999-05-27 06:09:59
Ответ на #8915 | Митя православный христианин
Довид, Ваши слова: =Ангел - посланник Все-вышнего, проводник Его воли в нашем мире. =В отличие от человека, он лишен свободы воли (выбора между добром и злом) =... =А древний змий - действительно одно из воплощений Сатаны. “И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь“ (идет перечень репрессий). То есть, Сатана (злой ангел) сделал нечто, за что и подвергся проклятию и осуждению. Как Вы думаете, проклинает ли и осуждает ли Все-вышний ангелов за исполнение Его воли? Проклинает ли и осуждает ли Он и людей за исполнение Его воли? Не правдивее ли думать (как и считают православные), что ангелы обладают, как и люди, свободой воли (выбора между добром и злом)? Различие же между ангелами и людьми в том, что людям дано совершать этот выбор в течение всей земной жизни, ангелам же, не имеющим земной жизни - лишь раз, и уже навсегда. Впрочем, все наши земные выборы сольются в конце в один Выбор. Который тоже будет - раз и навсегда... =Представления о том, что есть что-то или кто-то, вне воли Творца, =автоматически делает Все-вышнего ограниченным (а не Всесильным). Но Вы же не считаете, что человек, поступающий против воли Творца, делает Все-вышнего ограниченным, а не Всесильным? Человек - не вне воли Творца, но падение его - не может вменяться Творцу. Как падение человека, так и падение ангела. =Зло, творимое человеком, является результатом его свободного выбора и он =несет за него ответственность перед людьми и Творцом . Но тот, против кого =оно направлено, должен воспринимать его, как посланное свыше. Это совершенно правильно. И то же самое должно быть сказано в отношении зла, творимого падшими ангелами.
Фото
православный христианин

Тема: #904
Сообщение: #8956
1999-05-27 10:17:30
Ответ на #8915 | Сергей Королев православный христианин
Уважаемый Довид, Все же надеюсь, что я не прав! По вашей логике если признать, что у ангелов нет св.воли, то и получается, что Творец вершит зло СВОИМИ руками напрямую (никаких др.толкований здесь и быть не может). Понимаете ли, если у ангелов нет св.воли, то они подобны автомату калашникова. Ведь сам автомат не судят когда он убил кого-то? Но судят стрелявшего. Получается если ангелы только лишь “проводники“ Воли Божией, то за все зло отвечает прямо Творец, а тогда в нем есть и Добро, и зло. Поскольку зло есть НЕСОВЕРШЕНСТВО, какой-либо изьян в Природе, то Творец не совершенен... . Надеюсь вы признаете то, что зло не имеет субстанции (то есть “куска“ зла в чистом виде не существует). А вот Добро(Благо) имеет Субстанцию. Другой факт: за что судить сатану (после того как он внес зло в мир, я имею ввиду падение первых людей)? Получается он не виноват (он ведь как автомат калашникова...)?! Все-таки надлежит признать св.Воли у ангелов, а иначе нужно признать в Творце, в Его сущности и добро, и зло (а это уже смахивает на язычество)... . В православии же говорится, что ангелы имеют св.волю. Но также в православии есть еще понятие ВЫБОРА между добром и злом. Само состояние “выбора“ (то есть “раздумие“,совершить мне добро или зло) - неестественно и Творец ни у людей, ни у ангелов его не творил (ведь Он не творил зло). Состояние ВЫБОРА (как следствие св.воли) между добром и злом пришло после грехопадения у людей. У ангелов выбор был сделан сразу после их падения. Те ангелы что устояли имеют УДОБОПРЕКЛОННОСТЬ к добру. То есть им(не падшим ангелам) творить зло неестественно, они не познали (на опыте) зло (вам ведь неестественно колоться героином каждый день, у вас ведь нет опыта наркомании?). У падших ангелов и у людей есть УДОБОПРЕКЛОННОСТЬ к злу. Люди свой выбор могут менять в течении земной жизни, а ангелы (в вечности) - не могут. На счет допускания зла Богом в православии понимается так: Господь ведет неусыпный контроль по пресечению зла в судьбе каждого человека ежесекундно. демоны хотят творить всякое зло человеку ежесекундно. Господь же пресекает эти попытки постоянно. Но наступает время в жизни человека когда Господь менее контролирует пресечение зла в человеческой жизни (Он как бы отпускает узду), зло(демоны) тут же занимает “освободившуюся территорию“ и творит злое над человеком. Причина же почему Господь “отпускает узду“ иногда лежит в самом человеке (его образе поведения) или же просто по Воле Всевышнего, дабы излечить душу испытаниями и привести ее ко спасению... . Сергей.
Фото
православный христианин

Тема: #904
Сообщение: #8957
1999-05-27 10:20:52
Ответ на #8915 | Сергей Королев православный христианин
Уважаемый Довид, Все же надеюсь, что я не прав! По вашей логике если признать, что у ангелов нет св.воли, то и получается, что Творец вершит зло СВОИМИ руками напрямую (никаких др.толкований здесь и быть не может). Понимаете ли, если у ангелов нет св.воли, то они подобны автомату калашникова. Ведь сам автомат не судят когда он убил кого-то? Но судят стрелявшего. Получается если ангелы только лишь “проводники“ Воли Божией, то за все зло отвечает прямо Творец, а тогда в нем есть и Добро, и зло. Поскольку зло есть НЕСОВЕРШЕНСТВО, какой-либо изьян в Природе, то Творец не совершенен... . Надеюсь вы признаете то, что зло не имеет субстанции (то есть “куска“ зла в чистом виде не существует). А вот Добро(Благо) имеет Субстанцию. Другой факт: за что судить сатану (после того как он внес зло в мир, я имею ввиду падение первых людей)? Получается он не виноват (он ведь как автомат калашникова...)?! Все-таки надлежит признать св.Воли у ангелов, а иначе нужно признать в Творце, в Его сущности и добро, и зло (а это уже смахивает на язычество)... . В православии же говорится, что ангелы имеют св.волю. Но также в православии есть еще понятие ВЫБОРА между добром и злом. Само состояние “выбора“ (то есть “раздумие“,совершить мне добро или зло) - неестественно и Творец ни у людей, ни у ангелов его не творил (ведь Он не творил зло). Состояние ВЫБОРА (как следствие св.воли) между добром и злом пришло после грехопадения у людей. У ангелов выбор был сделан сразу после их падения. Те ангелы что устояли имеют УДОБОПРЕКЛОННОСТЬ к добру. То есть им(не падшим ангелам) творить зло неестественно, они не познали (на опыте) зло (вам ведь неестественно колоться героином каждый день, у вас ведь нет опыта наркомании?). У падших ангелов и у людей есть УДОБОПРЕКЛОННОСТЬ к злу. Люди свой выбор могут менять в течении земной жизни, а ангелы (в вечности) - не могут. На счет допускания зла Богом в православии понимается так: Господь ведет неусыпный контроль по пресечению зла в судьбе каждого человека ежесекундно. демоны хотят творить всякое зло человеку ежесекундно. Господь же пресекает эти попытки постоянно. Но наступает время в жизни человека когда Господь менее контролирует пресечение зла в человеческой жизни (Он как бы отпускает узду), зло(демоны) тут же занимает “освободившуюся территорию“ и творит злое над человеком. Причина же почему Господь “отпускает узду“ иногда лежит в самом человеке (его образе поведения) или же просто по Воле Всевышнего, дабы излечить душу испытаниями и привести ее ко спасению... . Сергей.
Фото
иудей

Тема: #904
Сообщение: #9145
1999-05-28 02:04:46
Ответ на #8957 | Довид иудей
Сергей! Мне кажется, мы ушли от темы. Независимо от того, обладают ли ангелы свободой выбора или нет, остается вопрос: что есть зло и как Творец (сам или в результате “попустительства“) допускает его существование в нашем мире. Я могу только повторить еще раз, что “Г-сподь есть лишь благо“, и что “зло не ниспосылается свыше“. Все-вышний сотворил лишь предпослыку зла (допустил его существование в мире). Первый грех, который совершил Адам, привел к тому, что зло стало (до прихода Мошиаха) неотъемлемой частью нашего мира, “материлизовалось“ в наших поступках. Зло укоренилось и в самом человеке в виде “дурных инстинктов“, хотя человеку и даны силы, чтобы в любой ситуации устоять против искушения и побороть в себе свои животные склонности. Ни Сатана, ни прочие ангелы не способны совершить зло. Ведь зло есть нарушение воли Творца, а они как раз послушны ей. Зло может совершить только человек, ибо только он наделен свободой выбора. Оружие, безусловно, не виновато, виноват человек, который им пользуется, чтобы убивать себе подобных. Но когда человек стремится к миру, он уничтожает оружие. Во-первых - как символ или знак своих мирных устремлений, во-вторых - за не надобностью: ведь если установлен мир, то обладание оружием теряет всякий смысл. Выбор - есть высшая добродетель. Полной (абсолютной) свободой выбора обладает сам Творец. Ею он наделил и человека. “Все во власти небес, кроме страха перед небесами“. Другими словами Все-вышний все определят за нас: ум, талант, благосостояние, успех и т.д. Единственное, что Он оставляет человеку, это выбор пути: путь праведника или путь грешника. Поэтому человек несет ответсвенность (наказание или награду) за свой поступок и свой выбор. Приведу пример из книги “Зогар“. Царский сын решил испытать своего сына. Для чего? Ну, допустим, Он надеется. что сын устоит в этом испытании и тем самым проявит свои лучшие, скрытые качества. Для это Царь вызывает своего Первого министра, выдает ему деньги и велит прибумать подходящее испытание (читай - искушение) для его сына. При этом Первый минимстр понимает, что испытание должно быть серьезным, но все-таки Царь хочет, чтобы сын его выдержал. Первый министр поступает также: он вызывает своего помощника, передает ему часть денег и царский приказ. Помощник передает это задани дальше. Но с каждым шагом “денег“ становиться все меньше, люди, которые получают распоряжеение, оказываются все низменнее и корыстнее. Они просто хотят получить деньги за свою работу, а то, что это царские деньги и царский приказ, уже давно забыто. Эта “цепочка“ бесконечна. Она берет начало наверху, у Царя, а заканчивается в нашем материальном мире, где зло преобладает и принимает наиболе отвратительные формы. Зло становиться злом, постепенно “спускаясь“ в наш мир. Хотя в самом своем начале, когда Царь отдавал распоряжение своему Первому министру, в этом не было даже намека на что-то дурное. Так могут существовать в нашем мре нечистые вещи и явления, которые мы воспринимаем, как зло. Ибо уже не видим в них замысла Творца и проявления Его воли. Хотя весь мир наполнен Его Светом, частично он сокрыт от наших плотских глаз. До времени, когда придет Мошиах, Сатана (смерть) будет поглощена навеки, а Б-жественный Свет раскроется и наполнит собой весь мир.
Фото
православный христианин

Тема: #904
Сообщение: #9199
1999-05-28 09:59:36
Ответ на #9145 | Сергей Королев православный христианин
Уважаемый Довид, Не думаю, что ушел от темы... . Да, “предпосылка зла“, которую сотворил Творец - это св.воля(у людей и ангелов). “Ни Сатана, ни прочие ангелы не способны совершить зло. Ведь зло есть нарушение воли Творца, а они как раз послушны ей“- я в принципе согласен с вашим тезисом, однако, лишь в интерпретации: что сатана и ангелы не могут совершить злого поскольку Господь им не дает этого. Воле Творца они не послушны (то есть не слушаются Его), а иначе бы не пали... . У них (падших ангелов) воля направлена против Творца. Простите, я не понял ваш пример с оружием...-это уж совсем лирическое отступление! Довид, могли бы вы пояснить ваш пример с царским сыном, первым министром (он что, получается, вор? это 2 лицо государства!) про деньги и “цепочку“, что вы имеете ввиду? Также что значит: зло спускается в наш мир? Про исчезновение смерти я с вами полностью согласен, оно будет когда Господь придет на землю Судить наш мир. Мы все воскреснем (и праведники, и грешники) в своих Преображенных(Божественными Энергиями) телах, а уж потом Суд... .Надеюсь вы согласны, что мы все воскреснем? Сергей.
Фото
православный христианин

Тема: #904
Сообщение: #9216
1999-05-28 11:12:35
Ответ на #8915 | Саша Чанох православный христианин
Здравствуйте Довид. Мне нравится как искренне Вы запутываете тех, кто совершенно не подготовлен к Вашему стилю общения, и надеются “с наскока“ доказать свою правоту. Даже интересно, какую технологию Вы примените по отношению ко мне: игнорирование, ускользание или поиграем по правилам? :) Давайте посмотрим, послушаем: >>>Представления о том, что есть что-то или кто-то, вне воли Творца, автоматически делает Все-вышнего ограниченным (а не Всесильным). Итак, в основе построения - боязнь усомниться во всесильности Творца. Этот узелок легко развязать: если всесилен Творец, то разве Он не может даровать твари свободную волю? Всякий свободный имеет свою волю, не обязательно совпадающую с волей Творца. Или не так? Читаем дальше: >>>Нарушается прицип единства Творца: Он - не один, есть (не дай Б-г) еще некая самостоятельная сила, которая способна действовать помимо Его воли. Довид, Вы пытаетесь опровергнуть книгу Бытия? Давайте откроем и прочитаем: “плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть“(Быт3:3) - в этом была воля Божия. “И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.“(Быт3:6) - это воля не Божия, вопреки воле Божией. Или Бог обманывает Адама, говоря так: “Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя“(Быт3:17) Довид, задаю прямой вопрос: действовал ли Адам вопреки воле Божией, или согласно? >>>Тем более, злая сила! Неужели такое можно допустить? Как видим, допустить можно, и падение человека состоялось. Но, опять вопрос: Вы говорите “злая сила“. О чем речь? Пожалуйста, сформулируйте что по-Вашему есть “добро“, и что есть “зло“. Или по-другому: что есть “добрая сила“, и что есть “злая сила“. Очень хочется понять, что именно Вы подразумеваете под этими словами. >>>А древний змий - действительно одно из воплощений Сатаны Довид, а почему Вы думаете, что “древний змий“ - это воплощение, то есть плоть? Почему бы не сказать что всё наоборот - “сатана одно из воплощений древнего змия“? Или Вы не знаете о существовании разницы между духом и плотью? (Кстати, Христос утверждает не плотскую, а духовную, небесную природу древнего змия, равно как и сатаны: “И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.“(Откр.12:9)) >>>Цитата не доказывает, а лишь подтверждает или аргументирует мысль. Совершенно верно, но есть и ещё одно: если цитата Библии противоречит словам человека, то с какими словами следует согласиться, как Вы считаете? Насчёт всего прочего я молчу, задаю вопросы только на основании того, что относилось ко мне :) С уважением, Alexandr
Фото
православный христианин

Тема: #904
Сообщение: #9225
1999-05-28 11:53:34
Ответ на #9216 | Сергей Королев православный христианин
Адександр, что это вас на “технологии“ заклинило? Поделились бы своими деньгами с каким-нибудь монастырем или детским домом. Устроили бы субботник и поработали бы денек бесплатно... . Сергей.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #904
Сообщение: #9356
1999-05-28 21:42:53
Ответ на #8382 | Максим Силантьев Неизвесная конфессия
Спасибо за ответ! Не могли бы вы объяснить мне следующие моменты. 1) > “И восстал Сатан“: дословно - “враг“ и “ненавистник“ Чей он враг? 2) > У Сатаны есть “пятая колонна“ в душе каждого человека: это наши > дурные склонности, т.н. “йецер гара“ (на иврите). Откуда у человека в душе дурные склонности? С уважением, Максим
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #904
Сообщение: #9358
1999-05-28 21:53:42
Ответ на #9145 | Андрей Семенов Неизвесная конфессия
Вот две цитаты из ваших писем: > Представления о том, что есть что-то или кто-то, вне воли Творца, автоматически > делает Все-вышнего ограниченным (а не Всесильным). > Выбор - есть высшая добродетель. Полной (абсолютной) свободой выбора > обладает сам Творец. Ею он наделил и человека. Скажите, каким образом человек может обладать абсолютной свободой выбора и при этом ничего нет вне воли Творца. На мой взгляд, у вас тут явное логическое противоречие. Андрей
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #904
Сообщение: #9359
1999-05-28 21:53:57
Ответ на #9145 | Андрей Семенов Неизвесная конфессия
Вот две цитаты из ваших писем: > Представления о том, что есть что-то или кто-то, вне воли Творца, автоматически > делает Все-вышнего ограниченным (а не Всесильным). > Выбор - есть высшая добродетель. Полной (абсолютной) свободой выбора > обладает сам Творец. Ею он наделил и человека. Скажите, каким образом человек может обладать абсолютной свободой выбора и при этом ничего нет вне воли Творца. На мой взгляд, у вас тут явное логическое противоречие. Андрей