Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Максим! 1. Сатана - “враг рода человечского“. Он чинит препятствия в нашем стремление служить Творцу. В этом - его единственное назначение, таким создал его Все-вышний. Впрочем, Все-вышний его тоже не жалует, ведь провокатор не в чести даже у своего Хозяина, который его “нанял“ и “платит деньги“. 2. Изначально, в Эдемском саду, этого не было. Все-вышний создал лишь предпосылку зла, то, что злом еще не было, но могло бы им стать. Первый грех Адама привел (в частности) к тому, что “зло“ в виде “йецер гара“ (дурных инстинктов или склонностей или животного начала) стало неотъемлемой частью нас самих. Но вместе с тем в душе каждого человека есть и “йецер тов“ - доброе или положительное начало, которое побуждает человека служить Творцу. Противоборство этих двух начал внутри нас определяет наш выбор. В конце времен часть человечества преодолеет в себе это дурное начало и даже сможет изжить его полностью. Тогда и Сатане не останется места в нашем мире и Все-вышний его “уволит“ за ненадобностью. Как уволили многих больших генералов, когда маленький человек Руст приземлился на Красной площади:) Довид

Андрей! Это видимое противоречие. И оно не “у меня“ (хотя я и не снимаю с себя “ответственности“) - оно в природе вещей. Как сказано у Мудрецов: “Все предопределно, но право (выбора) дано; мир судится добром, но все (приговор) зависит от большинства деяний (человека)“. (“Поучения Мудрецов“ 3:15). И то и другое верно и сосуществует. Это один из сложнейших вопросов религиозной философии. Идея в том, что “всезнание“ Творца не лишает нас свободы выбора. Ибо, как сказано у пророка (Исайя, 55:8) “Ибо Мои мысли - не ваши мысли“, в том смысле, что “знание“ Творца принципиально отлично от нашего знания. Свобода выбора - реальность, а не иллюзия (не дай Б-г!). Ее наличие - один из “13 Догматов веры“ Рамбама (Маймонида). В этом и заключается воля Творца - наделить человека свободой выбора! А Все-вышний “все может“, даже совместить несовместимое (на наш взгляд). Если будут какие-либо вопросы или предложения, готов обсудить. Тема интересная и “интернациональная“:) Довид

Александр! Отвечаю по порядку. Стиль - окровенный разговор (это мое самое секретное оружие :) ) Именно так. Творец даровал людям свободу выбора (см. мой ответ Андрею в этой же теме). И это подразумевает, что человек (и только он) может сделать свой собственный выбор, отличный от Его воли. История с Хавой (Евой) и есть пример неправильного выбора (портив воли Творца, который запретил плод с Древа). Теперь отвечаю, как на духу: да, я признаю, что Адам действовал вопреки воли Творца! (Но я не виноват, это все он:). Точнее, он нарушил тот единственный запрет, который дал ему Творец. Но вся история в целом произошла согласно Его замыслу (воле). Ведь Он сам дал человеку такую привелегию и допустил возможность непослушания! Так что я просто не вижу здесь никакого противоречия. Есть воля Товорца - заповеди (у Адама - одна, у всех потомков Ноя - 7, у евреев - 613, далее - везде). И есть Его воля, как общий замысел. Есть, наконец, б-жественное провидение. Согласно которому все в мире (включая наши поступки) происходит в соотвествие с Его замыслом). Сатана безусловно понятие духовно (как и ангелы), а Змий - одно из его воплощений. Так что здесь мы едины. Впрочем, это его (Змия) проблемы. А на счет того, о чем Вы умолчали, я уже молча ответил:) Довид

Довид! > Все предопределно, но право (выбора) дано. Фраза все-таки остается непонятной. Она похожа на фразу Боровикова (если мне память не изменяет) из “Берегись, автомобиля!“ - “Деточкин, конечно, виноват, но он - не виноват“ :) Не могли бы вы тогда пояснить, как Вы понимаете слова: “предопределено“ и “право выбора“ в поучениях Мудрецов. > В этом и заключается воля Творца - наделить человека свободой выбора! Если я правильно вас понял в том, что касается воли Творца, то ничего не происходит без Его воли. Если это так, то давайте рассмотрим конкретную ситуацию - войну в Югославии. Как вы думаете, в этом была воля Творца, то есть хотел ли Он, чтобы эта война произошла? > А Все-вышний “все может“, даже совместить несовместимое (на наш взгляд). На мой взгляд, к утверждению о том, что Все-вышний может все, надо относиться очень аккуратно. Например, если Он может все - может ли Он лгать? Андрей

Сергей! Позволю себе еще раз удивиться. Как ангелы могут пойти против воли своего Создателя?! Впрочем, я получил много откликов на эту тему. Скорее всего, здесь “терминологическая“ неточность. “Непослушание“ ангела сродни компьютеру (знакомый пример), который “завис“ из-за слишком сложной (именно сложной, а не дефектной, ведь ее “написал“ сам Творец!) для него проги. Или стал “глючить“. Зачем Творец дал ему такое непосильное “задание“ - это уже другой вопрос. (На который, кстати, есть ответ). Просто это не есть та свобода выбора (полная), которая есть у человека. И главное, что “падший ангел“ - это исключение из правила. Все остальные ангелы бесприкословно подчиняются Его воле. Первый министр не вор (ведь он действует от имени самого Царя). Просто только часть средств, которые выделил ему Царь, он использует для того, чтобы нанять исполнителя. Ведь ему не сказано, как он должен распорядиться этими средствами, главное - результат. Другими словами, пока б-жественный Свет достигает нашего (материального) мира, “по пути“ он претерпевает сокрытия, в результате чего до нас доходит очень ослабленный свет, связь которого со своим б-жественным источником во многом не очевидна. Поэтому могут существовать такие явления, которые (с нашей точки зрения) не имеют б-жественного происхождения (например - весь окружаюший нас материальный мир воспринимается как самодостаточный, существующий по законам природы) или даже вопреки воли своего Творца (то, что мы называем злом). Б-жественый свет в них сокрыт в такой сильной степени, что нам не доступен. Существует бесчисленное множество духовных ступеней и на каждой свое соотношение между добром и злом. Начиная с определнного уровня вообще нельзя говорить о “зле“, поскольку это уже уровень святости. Ниже, в духовных мирах зло существует в более “тонком“ виде (например, неточно сформулированная мысль, которая может привести, не дай Б-г! к серьезному конфликту, но уже на более низком уровне). Но чем “ближе“ к нашему материальному миру, тем зло становиться “весомее“, приобретая зримые и грубые формы. Короче: “не было гвоздя -подкова пропала, не было подковы - лошадь захромала. Лошадь захромала - командир убит, армия разбита, конница бежит“ и т.д. Я мог бы ответить подробнее, но не хочу занимать пространство форума. Я все еще чувствую себя здесь гостем. Можно пообщаться через e-mail. Если бы все зависело от моего согласия... Я верю. Довид

Андрей! В других своих посланиях на эту тему я уже пояснял эти слова. Повторю кратко. То, что все “предопределено“, т.е. Все-вышний знает наперед ход событий - не лишает нас свободы выбора, причем не иллюзорной, а реальной. “Деточкин виноват“ - безусловно, по законам УК. “Но он не виноват“ - по “человеческим“ меркам. Одно и тоже рассуждение, но в двух разных плоскостях. Все-вышний занет ход событий - это Его знание, на б-жественном уровне. Мы обладаем свободой выбора на нашем, человеческом уровне. Впрочем, когда речь идет о качествах Творца, не следует удивляться, что это с трудом укладывается в рамки привычной нам логики (у меня - те же проблемы, но я вот креплюсь и даже берусь рассуждать на эти темы :)) В той фразе, которую вы цитируете “из меня“ о “воле Творца“, я хотел сказать (получилось не очень внятно) следующее. В этом и заключалась воля Творца: наделить нас свободой выбора. Т.е. этот парадокс: столкновение Его воли и воли человеческой - часть Его собственного замысла. Это Он так пожелал и Он смог это осуществить, чтобы Его воля не отменяла наше право выбора. “Он - все может“. Заявляю об этом очень аккуратно, но это правда. Насчет лжи. Это не самый “крутой“ пример. Есть покруче. Все-вышний и ограничен и неограничен. Он может создать камень, который не может сам поднять (проблема средневековых схоластов) и т.д. А может ли Все-вышний л... (рука не поднялась написать) - это не корректный вопрос. Все равно, что спросить: Может ли он создать 4-хугольный треугольник? Это бессмысленный вопрос, поскольку в его основе лежит подмена тезиса. так что это уже не Его проблема, а наша - корректно сформулировать вопрос. И последнее. Причем здесь Югославия? Что до Югославии мало было несправедливости? То, что происходит сейчас в Югославии (да еще в десятке мест на земном шаре) - это пример того, как человек неправильно распоряжается своей свободой выбора. Все-вышний не творит зло, но допускает таковое с нашей стороны. А мы рады стараться. Всегда готовый к ответам, Довид

Уважаемый Довид, Все таки не понятно как вы совмещаете отсутствие св.воли у ангелов и безгрешность Творца(это как раз все равно, что утверждать противоречивые вещи)! Ведь если ангел-компьютер(пусть и сложный) все равно он выполняет волю Творца. А раз так значит Творец отдает приказание делать зло и поскольку “подряжает“ под это его верны(х) слуг (сатана не один пал, а с ним еще и целый легион см.Писание) демонов, значит Творец творит зло,а значит он Не БЛАГ.Значит в Творце есть и добро, и зло.Значит Творец разделен в СЕБЕ, следовательно несовершенен. Я не вижу здесь никакой терминологич. неточности. Сергей.

Сергей, не так быстро. А то еще немного и мы “скатимся в болото оппортунизма“ и “будем лить воду на дело мировой контереволюции“:) Вы не совсем правильно меня поняли. Все значительно проще. Творец не отдает приказание духовному “компьтеру“ творить зло (не дай Б-г!). И все последующие выводы, соотвественно, не верны. Но Он может дать ему задание, с которым компьтер не справиться и начнет “сбоить“. Тогда Все-вышний может либо уничтожить его и создать новый. Либо сделать “upgrade“ и использовать его для того, чтобы испытывать нас. Все-вышний выбрал второй вариант. На самом деле таков и был его замысел изначально. Как сказано: “Все сотвроил Все-вышний для Себя (для своих целей), и злодея - на черный день“. Для чего? Один из возможных ответов: “Не смерти хочет Все-вышний от грешника, но раскаяния“. И еще: “Там, где стоят раскаявшиеся грешники, даже великие праведники не могут устоять“. Высказывание имеет несколько трактовок, но главное, что раскаявшийся грешник может достичь еще более высокого уровня, чем до своего падения. Так что в работе Сатана есть смысл. Творец не есть и ДОБРО и ЗЛО. Он есть нечто, что выше понятия добра и зла. Точнее, на этом уровне ДОБРО и ЗЛО суть одно и тоже. А разделение происходит уже “внизу“, в нашем мире.

Уважаемый Довид, Просто чудное выражение:“Но Он может дать ему задание, с которым компьтер не справиться и начнет “сбоить““. Получается Господь отдает ЗАВЕДОМО невыполнимое задание компьютеру, а потом “сокрушается“ Ох, е мае как же это я так не рассчитал, ну ладно если уж так вышло, то заменю микросхему, может эта жестянка(ангел) еще в хозяйстве сгодится(чтобы творить злое, мне то прямо не охото руки марать)..“. Теория upgrade, конечно, не самая удачная... .Какой-то странный бог у вас Довид! Поводу покаяния грешника я с вами полностью согласен, но не согласен с тем,: “..что в работе сатана есть смысл“. Православие, на мой взгляд, здесь более логично: Даже когда Господь попускает зло, то после его совершения Он ПРЕСЕКАЕТ 90% возможных последствий его, иными словами он не дает сатане “разгулятся на все 100“. А что значит ваша фраза: “Он есть нечто, что выше понятия добра и зла. Точнее, на этом уровне ДОБРО и ЗЛО суть одно и тоже“? Довид - это прямо язычество, вы за злом признаете нечто имеющее БЫТИЕ, т.е. субстанцию, которая БЫТИЙНО противится Воле Творца, значит есть две равные(потому, что Господь не может уничтожить эту “субстанцию“) силы (добро и зло)... . Все же Бог-есть БЛАГО, Истинное Бытие. Выражение:“понятия добра и зла“ к Нему не подходят. Он по “поняткам“ не действует. Сергей.

Сергей! Я утверждал и утверждаю, что Все-вышний выше понятия добра и зла. Из этого ровным счетом не следует ничего из того, что вы мне приписали. Добро и зло - это реальность для человека, для нас с вами. И нам дано реальное право выбора. Но зло не есть субстанция. Зло в терминах и понятиях религиозной философии есть сокрытие б-жественного Света. То есть то, что мы воспринимаем как зло (духовное или материальное), по сути есть остутствие. Аналог в природе: существует положительная энергия, но не существует отрицательной энергии (“лучей холода“ например). Поэтому Все-вышнему просто нет необходимости уничтожать то, чего по существу и нет. Пример с компьтером - это попытка пояснить историю с “падшими ангелами“. Если внимательно прочитать текст моего послания, то там дается объяснение этому факту. Безусловно это, как и все остальное и в духовных и в материальных мирах, произошло по воли Творца. Все-вышний сознательно (заведомо) пошел на этот шаг. Ему нужен был Сатан и он его создал (с его свитой) таким способом. Не вижу тут чего-то нелогичного (а если есть - просьба указать), хотя это не исключает и других подходов. В конце маленькое замечание: весь этот сыр бор разгорелся из-за “падших ангелов“. Эта идея не из еврейской традиции, хотя я и пытаюсь ее обосновать. В еврейской традции Г-сподь Б-г создал Сатана для своих целей и точка. А вот что это за “зверь“ такой и как с ним бороться - это действительно важный и насущный вопрос. А на “кухню“ Творца может лучше и не заходить, а то можно ошпариться (это я прежде всего самому себе :)) В любом случае это не составляет основу веры. Единствнная просьба - страться понять смысл заказного и не передергивать. Без обиды, просто доброе пожелание. Довид

Ангелы не творят зло. Творит только один ангел - Сатан, у него такое задание. Но я уже приводил пример в этой или другой теме (найду - скажу), что приказ или задание, как угодно, которое Все-вышний дает Сатану, еще не есть зло вообще. Смсыл этого приказа - испытать человека и только. И только на определенной стадии его исполнения, когда этот приказ “спускается“ в наш материальный мир, он приобретает дурную форму (в этом “заслуга“ Сатана). Кстати, праведники способны и в нашем мире за облочкой зла видеть б-жественную волю. Я думаю, что среди стоиков христианской веры есть тоже подобные примеры. Довид

Уважаемый Довид, “Я утверждал и утверждаю, что Все-вышний выше понятия добра и зла. Из этого ровным счетом не следует ничего из того, что вы мне приписали.“ Нет следует, Довид. (поясните, пожалуйста, почему не следует?). Аналогия с “холодными лучами“ здесь негодиться. Так как добро и зло не плюс и минус одного магнита (вы сами согласились, что зло не имеет субстанции). Понимаете ли, уход от проблемы: “...А на “кухню“ Творца может лучше и не заходить...“ св.воли у ангелов и возникновение сатаны имеет не просто значение богословской, умственной разминки - это вопрос о том в какого Бога вы веруйте, Кому поклоняетесь. Если из еврейской традиции следует, что у ангелов нет св.воли, что Бог:“...создал Сатана для своих целей и точка.“, то значит в вашем боге есть и доброе начало и злое, а значит зло принципиально неискоренимо из нашего мира. Как магнит имеет + и - полюса. Оно будет всегда. Если Бог потворствует сатане (отдает приказания, да еще и сотворил его для того чтобы тот делал зло), то в нем(боге) есть злое. Значит со злом бороться бессмысленно. Зачем тогда придет Мошиах? Cергей.

Хорошо, Сергей! Проще будет, если я начну задавать вопосы, а вы сами будете давать на них ответы. А то мои формулировки постоянно искажаются, или я так неуклюже все излагаю. Итак, ответьте, пожалуйста, на такой вопрос. Что есть ангел в вашем понимании? Если у ангела есть свобода выбора, то получается, что он есть самостоятельное существо, которое не в полной мере подчиняется Творцу? Если Сатан может творить зло вопреки воли Творца (как я понял), значит существует еще одна сила в этом мире (Сатан), помимо Вс-вышнего? Если он “падший ангел“, т.е.,как я понял, тот, кто вышел из под власти Творца и даже стал с ним бороться, то значит он в чем-то даже сильнее Его (не дай Б-г)!? Довид

Боюсь, проблема в том, прямой, непротиворечивый, глубокий и удовлетворительный для пытливого разума ответ на эти вопросы с официально-православной точки зрения невозможен. Те же философы, которые наиболее близки к Православию - Соловьёв, Флоренский, Бердяев, Розанов и другие, которые глубоко изучали и своеобразно отвечали на вопрос о соотношении зла и Бога, находятся увы у церковной ограды, а не внутри её. Хотя по-хорошему, они и должны составлять основную силу, своего рода Православную гвардию. Кажется, православие не может выставить ни должного числа бойцов, ни бойцов большой силы против армии раввинов, набиравшейся и накапливавшейся три тысячи лет или даже больше. Не для войны, но для парада.

Уважаемый Довид, Люблю конкретные вопросы, а потому и отвечать буду конкретно. “Что есть ангел в вашем понимании?“ Ангел - есть духовная сущность, сотворенная Богом вне времени, наделенная СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ и другими личностными характеристиками (напр.:разумом).“Если у ангела есть свобода выбора, то получается, что он есть самостоятельное существо, которое не в полной мере подчиняется Творцу?“. Вопрос поставлен некорректно. Свобода воли и свобода выбора - разные вещи. Я говорил о свободе воли у ангелов, а не о свободе выбора. У ангела есть СВОБОДНАЯ ВОЛЯ - как сущностная характеристика его личности. Выбор - это нечто другое. Это следствие свободной воли. Еще раз повторюсь, что состояние “выбора между добром и злом“ неестественно и возникло уже ПОСЛЕ ПАДЕНИЯ, причем человек МОЖЕТ менять свой выбор в течении земной жизни (по средством покаяния), а ангелы не могут покаятся в вечности. Понятие:“подчиняться Творцу“ и “противится Его воле“ - это тоже разные вещи. Все в нашем мире подчиняется Творцу, а иначе бы Бог не был бы ВСЕМОГУЩИМ и Абсолютом. Если признать, что есть сущность, не подчиняющаяся Творцу, тогда выходит, что она равна по силе Ему, а значит есть уже 2 равные, противостоящие сущности (Бог и нечто).Это же противоречит тому, что Бог всемогущь и Един. Противится Его воле не значит не подчиняться. Как я уже упоминал Бог как бы отпускает “возжи“ и дает сатане делать зло на короткое время (в воспитательных целях), а уже затем во первых ПРЕСЕКАЕТ ЕГО ПОСЛЕДСТВИЯ(зла), во вторых затягивает “возжи“, не давая злу “разгулятся на 100%“. Так что ваш вопрос я сформулирую корректно: “Если у ангела есть свободная воля, то получается, что он есть самостоятельное существо, которое может противится воле Творца?“ ДА. На третий вопрос я уже ответил. Сергей.

// Те же философы, которые наиболее близки к Православию - Соловьёв, Флоренский, Бердяев, Розанов и другие, которые глубоко изучали и своеобразно отвечали на вопрос о соотношении зла и Бога, находятся увы у церковной ограды, а не внутри её. Хотя по-хорошему, они и должны составлять основную силу, своего рода Православную гвардию. // С чего бы то они оказались за пределами церковной ограды?! Покрайней мере первые 2! (Про Бердяева и Розанова я знаю очень мало и не берусь судить).

Слова нашего иеромонаха - “Соловьёв - католик“. Кратко и со вкусом. Главное - “не наш“. Если длинно - то можете поразыскивать на тему отношения официальной Православной церкви к Владимиру Сергеевичу. Утешительного, поверьте, мало. Если интересно - я эту тему разовью. Соловьёва я особенно люблю и для меня он был и остаётся духовным отцом. Флоренский хотя и был священником, но его труды - большинство их - были осуждены РПЦЗ как еретические. Страдаю от отсутствия под рукой подходящей библиотеки, но опято-таки могу найти и ссылки и цитаты, если интересно.

Если честно, Игорь, то очень неожиданная ремарка. Даже нечего добавить, кроме двух мыслей, которые сами пришли на ум. По поводу христианских философов, которые “находятся у церковной ограды, а не внутри“ (хорошо сказано), так это мне напомнило “Теорему неполноты“ Геделя. А именно, что внутри некой логической (например, философской) системы можно сформулировать проблему, решение которой невозможно средствами этой системы и требует выхода за ее рамки (каноны) (несколько туманно, но в приницпе, точно). А еще, что в конце времен, с приходом Мошиаха (далее - цитирую): “...Весь мир будет занят познанием Творца. И потому станут сыны Израиля Мудрецами, постигающими мудрость Творца насколько это в человеческих силах. “Ибо наполнится земля заниаями о Б-ге, как вода переполняет море“ (Ишаягу, 11:9). И еще: Тогда вложу Я в уста ВСЕХ НАРОДОВ ясные речи, и станут люди призывать Имя Б-га и служить Ему ВСЕ ВМЕСТЕ“ (Цефанья, 3:9) Подождем, не долго осталось. Довид

Добрый вечер, Сергей. Уже яснее. И все таки остались еще кое какие детали. Правильно ли я понял термин “свобода воли“ в вашем изложение, что ангелу (например) дается “задание“, а он волен (в этом его свобода) выполнять его тем или мным образом? Или не выполнять вообще (“противиться воле Творца“)? И как соотносятся воля ангела и воля Творца? Всегда совпадают или могут различаться и даже противоречить друг другу? Как вам такие рассуждения. “Навеки Г-споди, слово Твое стоит в небесах“ (Псалмы, 119 (120- ?):89). Рабби Исроэль Баал Шем Тов (БЕШТ) (1698 - 1760) поясняет, что речь идет о словах из Торы (Бытие, 1): “Да будет небосвод посреди вод ...“. Этим речением (одним из 10, которыми был создан этот мир) Все-вышний создал небеса (небосвод). И еще (Ишайя, 40:8): “Слово Б-га пребывет вовек“. Таким образом небеса (на самом деле любое творение, начиная от элементарных частиц и заканчивая духовными творениями, включая ангелов) существуют только потому, что Все-вышний поддерживает их существование. Как будто процес творения длится постоянно. Как сказано (Нехемия, 9:6): “И Ты даешь жизнь всему (сущему)“. Причем на иврите “давать жизнь“ и давать “существование“ звучит почти одинаково. Т.е., подводя итого этим рассуждениям, можно сделать вывод, что все, без исключения, творения полностью “зависят“ от Творца и не имеют НИКАКОГО самостоятельноо существования. Продолжение следует:) Довид

Уважаемый Довид! Увидев столь интересную дискуссию, я впервые пожалел о том, что долго не заходил на форум, и соответственно не мог Вас поддержать в вопросе об ангелах с ее начала. У меня несколько уводящий от темы вопрос. Не думали ли Вы о том, что свобода выбора – это конечно божественный дар человеку, но в слове «выбор» указание на несовершенство этой свободы. Необходимость постоянного выбора есть признак падшести человека. «Свобода выбора» – это только ступень к настоящей свободе, которая будет выше выбора между добром и злом. Артур