Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Вопрос по Библии

Неизвесная конфессия
Тема: #904
1999-05-19 15:32:21
Сообщений: 47
Оценка: 0.00
День добрый! Недавно я обнаружил в Библии одно непонятное для меня место. Речь идет о переписи сделанной Давидом. Вот описание эпизода в 1-е Парл. 21 глава: 1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян. А вот описание того же самого эпизода в 2-е Цар. 24 глава: 1 Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду. Отсюда, как мне кажется, следует, что “гнев Господень = сатана”, то есть либо сатана - одно из проявлений Господа, либо в определенных условиях (когда Господь находится во гневе) сатана выполняет волю Господа. Не мог ли кто-нибудь прояснить мне это место, как все это увязать? С уважением, Максим
Фото
православный христианин

Тема: #904
Сообщение: #10865
1999-06-07 10:33:28
Ответ на #10810 | Сергей Королев православный христианин
Доброе уторо, Довид. 1.“Правильно ли я понял термин “свобода воли“ в вашем изложение, что ангелу (например) дается “задание“, а он волен (в этом его свобода) выполнять его тем или иным образом? “. Никто не знает “как там на Небесах“, как ангелы выполняют задания Бога. Так же никто не знает отношения Бога И ангелов. В писаниях вы нигде не найдете про эти отношения... .Домыслов тут строить, на мой взгляд, не надо.. .Логически вообще не вытекает НЕ ИЗ КАКИХ посылок взаимотношения Бога и ангелов. Если бы вы были христианином, я бы вам поведал Дионисия Ареопагита с его ангельской иерархией. Но для вас сие не авторитет... . Но даже Дионисий не дерзает строить домыслы о взаимоотношениях Бога и ангелов. Православие четко разделяет ангелов на две категории: не падших и падших. Другое понятие, которое есть в православии - это “Удобопреклонность к добру“ и “Удобопреклонность к злу“ - как следствие, сделанного выбора. Человек, попробывавший героин, будет склонен колоться и дальше, т.е. у него есть удобопреклонность к наркоте, не пробывавший же - не знает, что это такое.. . Воспользовавшись однажды (в вечности) своей волей, ангелы “определились“. Можно предполагать, что не падший ангел 100% послушен воле Творца, но не в силу запрограммированности (в вашем варианте), а силу своего ДОБРОВОЛЬНОГО ВОЛЕИЗЬЯВЛЕНИЯ. 2.“Или не выполнять вообще (“противиться воле Творца“)? “. Как я уже показал ВСЕ ангелы послушны воле Творца. “Противиться“ - значит быть против Его воли, быть НЕ СОГЛАСНЫМ с Нею, а не в значении “не подчиняться“. Вы можете не навидеть своего начальника, но вы подчиняетесь ему, а иначе будете уволены. У ангелов, правда, такого выбора нет. 3. “И как соотносятся воля ангела и воля Творца? Всегда совпадают или могут различаться и даже противоречить друг другу?“. Из выше изложенного вытекает, что воля ангела может быть в Синергии (со-работничестве) с Богом, а может и не быть. “Противится воле“ и “не подчиняться“ - это разные вещи. Я согласен и не нахожу противоречия в приведенных вами отрывках. “Зависеть“ от Творца и “подчиняться“ воле Творца - это тоже разные вещи. Я согласен, что ничто в мире не имеет самостоятельного существования (в смысле параллельного Богу, а иначе опять две равные противостоящие силы: Бог и нечто)...даже сатана имеет добрую, богосотворенную сущность, но его воля злая (против Бога). Можете ли вы ответить на один философский вопрос, на который христианство уже ответило? Может ли Бог сотворить камень, который не сможет поднять? Сергей.
Фото
иудей

Тема: #904
Сообщение: #11014
1999-06-08 00:54:37
Ответ на #10865 | Довид иудей
Ответ на последний вопрос, по поводу камня. Во-превых, ответов (истинных) на подобные вопосы может быть бесчисленное множество. Ноя приведу два. 1. (Серьезный)Конечно, да. Ведь для него нет ничего невозможного. 2. (Не совсем) Нет, так и не удалось. Петр, как известно, отрекся:)) Довид
Фото
иудей

Тема: #904
Сообщение: #11017
1999-06-08 01:03:22
Ответ на #10816 | Довид иудей
Я тут пытался заикнуться о том, что существует ступень, на которой добро и зло суть одно и тоже. И еще более высокая ступень, где вообще нет таких понятий. Но меня не поняли. Нет пророка, как говорится, ... Необходимость постоянно делать выбор есть следствие прежде всего несовершенства нашего мира. Наш мир называется “олам тикун“, т.е. “мир, который нуждается в исправление“ (духовном). Истинной “свободой выбора“ обладает ТвОрец. Он не связан никакими рамками вообще. Часть этой свободы он уделил нам. Хотя в грядущем мире свобода выбора останется, только она претерпит некотрые изменениея. Например,это будет выбор между “хорошо“ и “еще лучше“ (условно). Довид
Фото
православный христианин

Тема: #904
Сообщение: #11080
1999-06-08 09:07:57
Ответ на #11014 | Сергей Королев православный христианин
Уважаемый Довид, Ответ христианства: Этот камень - человек. Бог себя сам ограничивает (умаляет) пред сотворенными Им существами людьми, (а в вечности-ангелами). И если воля людей против Бога, то Господь по джентельменски не вмешивается...“Се стою и стучу, и если кто откроет дверь, то войду и буду с ним вечерять..“. Так вот, некоторые люди слышат стук, но не открывают дверь Истине.. . Сергей.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #904
Сообщение: #11081
1999-06-08 09:17:23
Ответ на #11017 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
>* Я тут пытался заикнуться о том, что существует ступень, на которой добро и зло суть одно и тоже. И еще более высокая ступень, где вообще нет таких понятий. Но меня не поняли. Нет пророка, как говорится, ... * Кому надо - тот услышал. Нельзя требовать от всего форума понимания. Это не защита диссертации. Прошу Вас, Довид, пишите сюда чаще и не только о сугубо-богословских вещах, но и на житейские темы в том числе. Меня очень живо интересует устройство практической жизни в ортодоксальном иудействе. Я тут живу посреди большой иудейской общины, но образно говоря, не знаю на какой козе туда подъехать и кому задавать вопросы. С великим уважением Игорь Рогов
Фото
иудей

Тема: #904
Сообщение: #11197
1999-06-09 01:09:36
Ответ на #11081 | Довид иудей
“Тут“ - это где? Если на козе, то лучше на кривой. Но если узнаю, какая община, думаю, смогу дать “наводку“. Мое мыло есть в inf. Предлагаю воспользоваться Довид
Фото
иудей

Тема: #904
Сообщение: #11340
1999-06-09 23:49:58
Ответ на #11080 | Довид иудей
Тоже ответ