Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, Максим. Вы правы, все главное, что необходимо знать о спасении и о Боге - №№2,4, дано нам в Св. Писании, детали этого, и практика пути - даны нам в Св. Предании (=творениях св. Отцов, непротиворечащих друг другу - “симфония отцов“ ПЛЮС Святый Дух, который пребывает в Церкви и руководствуясь Которым, Церковь соборно принимает решения). Знания №3, постигаемые-невыразимые, получаются в личном опыте под руководством духовных наставников. Я не знаю, применим ли в полной мере принцип “бритвы Оккама“ к религии, но, все же, д.б. верен принцип: “Из двух религиозных систем выбирается та, которая менее внутренне противоречива, и которая более соответствует религиозным текстам, признаваемым обоими системами“. Мои возражения Сергею заключаюлись в том, что он, не ответив на возражения ему в теме №1901 (“Иегова или Иисус“) начинает все сначала в другой теме. Наверное, надо было цитировать не биофизика Трухана, а тезисы своей организации: “Иисус = архангел Михаил, воплотившийся в человеческом теле, КАК БЫ сын Божий, лучшее из творений Божиих, умерший и НЕ воскресший в физическом теле“ А мы бы, применяя бритву Оккама, и ссылаясь на общий контекст Св.Писания, десятки и сотни цитат, свидетельствующих об обратном, решили: проще, точнее, и менее ли непротиворечива гипотеза иеговистов. Господь Иисус Христос явил нам Себя в Своих словах и делах. Простое Господь открыл: “Бог есть Любовь“. В лоне Церкви соборно рождаются догматы - несовершенные, приближенные, но, именно, наиболее приближенные к Истине описания Бога. И если Святые Отцы о Богочеловечестве смогли за две тысячи лет только написать: “неслитно и нераздельно“, то может мы будем осторожнее заносить всю Истину в №4 и выдавать на гора свои толкования?

Здраствуйте, Константин. Спасибо за ответ. В принципе со всем согласен. >И если Святые Отцы о Богочеловечестве смогли за две тысячи лет только написать: “неслитно и нераздельно“, то может мы будем осторожнее заносить всю Истину в №4 и выдавать на гора свои толкования? Думаю, если Святые Отцы прошлого не смогли сделать большего, то это ещё не значит, что этого нельзя сделать в принципе. Также конечно не следует “заносить всю Истину в №4“. В №4 однако должно содержаться достаточно, чтобы человек мог освободится из материального рабства и иметь чёткое непротиворечивое представление о Божестве. С уважением, Максим.

Уважаемый о. Андрей! >То, что изложено ниже, не более, чем мои предположения. Буду рад критическим замечаниям. Собственно, замечание одно, но весьма существенное. Оно касается самой основы изложенной Вами и довольно распространеной богословской концепции о том, что >Отвращение от смерти Христос преодолел усилием человеческой воли. Наиболее последовательно эту концепцию выразил С. Л. Епифанович, которого Вы цитируете: “Все дело нашего спасения Логос произвел не творческой энергией Своей, которою Он все охватывал и объединял еще до воплощения, а Своей человеческой волей, которою Он произвел нравственное объединение через естественное устремление к Богу произволения и объединение его с волей Божией, словом, через все то, что было в воле и первого человека, но что не было им осуществлено“ . Но напрасно С. Л. Епифанович ссылается здесь на преп. Максима Исповедника. Как раз преп. Максим писал о том, что Христос осуществил предвечный замысел об обожении человека, который не выполнил Адам из-за его вольного падения, “новым и более удивительным способом“, чем это должен был сделать последний. Этот способ состоит не только в воипостазировании человеческой природы в Ипостась Логоса, но и в соответствующем ему расположении воли -- ипостасной воли Логоса. Дело нашего спасения Логос произвел не творческой энергией Своей и не Своей человеческой волей (о какой воле тут идет речь?), а Своей ипостасной волей. Все дело здесь состоит в непонимании отличия между волей природной и волей ипостасной. Когда С. Л. Епифанович пишет: “Все дело нашего спасения Логос произвел... Своей человеческой волей“, а потом добавляет “ которою Он произвел нравственное объединение через естественное устремление к Богу произволения и объединение его с волей Божией“, то какую волю он имеет ввиду? Если человеческую ипостасную волю (то есть “гномэ“ -- расположение воли и “проайресис“ -- колебание воли и выбор), то это автоматически предполагает существование во Христе человеческой ипостаси, что есть несторианство. Очевидно, С. Л. Епифанович был далек от этого, хотя и упомянул “произволение“, что обычно относят к “проайресис“, свойственной именно человеку. Значит, С. Л. Епифанович имел ввиду природную человеческую волю (“фелима“), но природа не действует сама по себе, без участия ипостаси. Природа сама по себе “спасать“ никого не может и не может, вообще, действовать сама по себе. Здесь непонимание роли природы и роли ипостаси. Природа задает силы, ипостась дает толчок (импульс) к их применению и конечную цель. “Силы души, -- пишет преп. Максим, -- не могут выполнять действие без согласия, того кто хочет. Если действительно допустить, что они действуют без импульса со стороны того, кому они принадлежат, они не могли бы выполнять что-либо до конца. Никогда результат не следует за силой без импульса того, кому она принадлежит, кто предлагает ей настоящую и конкретную цель“ (Амбигва, 24, PG 91, 1261C). В природе человека, в его природной человеческой воле заложено естественное уклонение от смерти, и это природное стремление преодолел Христос не усилием природной же человеческой воли (она на это не способна), не усилием ипостасной человеческой воли (ее во Христе нет, как нет человеческой ипостаси), а расположением ипостасной воли (гномэ) Логоса взять на себя все самые стесненные (“систола“) условия человеческого существования и неуклонением ее (воли) выполнить предвечный замысел Св. Троицы о человеке и о всем творении. Христос взял на Себя все условия (логос) человеческого существования, но взял их способом (тропос), свойственным только Ему. Этот способ и сообщается христианам в Церкви. Через таинства Христос дает возможность неуклонения христианам от воли Божией в самых стесненных обстоятельствах так, что они составляют Тело Христово. Если бы Христос осуществил наше спасение усилием человеческой воли, то каждый христианин имел бы возможность спастись собственными усилиями. Но так как Он совершил наше спасение Своей ипостасной волей, то мы обретаем спасение в Теле Христове участием в Ипостасной воле Логоса.

Уважаемый Максим! Нет смысла обсуждать очевидные вещи: Истина на лежит целиком на элементарной сковородке. Господь, конечно, дает нам возможность понять Его и спастись по Своей благодати. Что вовсе не означает, что мы своими усилиями, лишь своей логикой можем познать Его. Этого нет.

Здраствйте, Антон! Насколько я понял, моя версия ответа на заданный в теме вопрос не принимается (ввиду “элементарности“ предложенного ответа) и в то же время в целом признаётся невозможность участниками конференции дать ответ на поставленный вопрос (за исключением того объяснения, что “Господь - это тайна“). Попрошу подтвердить или опровергнуть. С уважением, Максим.

Максим, Ваша версия не принимается лишь потому, что она далека от истины. Дело вовсе не в ее “элементарности“. Если Вы ищите простой ответ, то его Вам дал Павел Цветков. Если развернутый, то на эту тему в Церкви достаточно авторитетных высказываний. Читайте.

Здравствуйте, Андрей. >Ваша версия не принимается лишь потому, что она далека от истины. Дело вовсе не в ее “элементарности“. Если Вы ищите простой ответ, то его Вам дал Павел Цветков. Точнее, Павел согласился с тем, что я утверждал письмом раньше(ещё до наших словопрений по поводу наших гносеологических способностей), поэтому абсолютно не понятен характер вашего возражения про “далёкость от Истины“ моей позиции. Теперь, “разобравшись“ с тем, “кто такой Христос“, давайте разберёмся, почему любимый и единородный Сын, оказался покинутым своим Отцом в самый ответственный момент. Прошу всех высказываться. С уважением, Максим.

Приветствую,Максим! Иисус точно знал, Кто Он. То, что Он спрашивал юношу “почему ты называешь Меня благим?“ по контексту вовсе не отрицание Его Божественной сущности - точно также, как вопрос “Адам, где ты?“ не обозначает отсутствие знания у Творца. Это испытание - уточнение причины такого обращения - чтобы сам человек понял что именно он говорит. Три Его дела без сомнения подтверждают Его Божественную сущность: жизнь, смерть и воскресение. Если бы Он Сам свидетельствовал о Себе только, или свидетельствовал о Нем Отец - это еще что - сами враги Его свидетельствовали об этом же. Против такого свидетельства ни один суд присяжных заседателей не устоит. Ну разве что только очень бессовестный. Вы ведь к таким не относитесь, правда? Или Иисус просто отъявленный самозванец и в таком случае совсем неинтересно что вообще говорит Библия. А по поводу последнего вопроса - мне действительно интересно, что для себя готовит человек с подобными мыслями. Дело в том. что иногда бывают очень интересные свидетельства.

Здраствуйте, Александр. Мне из диалога Христа с его учениками по поводу того, “кто является благим“ - “по контексту“ абсолютно не понятно как Христос отождествляет себя с Богом. Может поясните? Вообще я привык всё, что написано понимать скорее буквально, чем иносказательно или “в контексте“. Например, применительно к заповеди “Не убий“ мне гораздо ближе буквальная интерпретация (того же Л. Толстого), чем такая интерпретация которая считает, что к еретикам, инаковерующим, язычникам, “врагам“ и прочая (в том числе и к животным) данное высказывание Христа не относится. (Более того,в данном случае Христос ругает своего ученика за то, что тот приравнивает его к Богу). “Свидетельство“ врагов в данном же случае отнюдь не свидетельствует в пользу Вашего утверждения. Враги были настроены к нему отрицательно и отождествление Христа с Богом являлось главным пунктом их обвинения - поскольку это считалось святотатством. Нельзя же утверждать, что факт того, что Вы ругаете того же Виссариона или кого то ещё за то, что он называет Себя Богом свидетельством (доказательством) того, что он действительно является таковым. Я буду также Вам благодарен, если Вы приведёте ссылки на места, где Христос доказывает своими словами и делами свою Божественную природу. Относительно последнего позволю Себе заметить, что расхождение во мнениях и мыслях, при условии сохранения уважения к мнению оппонента, вряд ли может послужить основанием для отправки оппонента “в бездну“, если конечно мы верим в справедливость Божию, или не воспринимаем эту справедливость специфическим (патологическим) образом. С уважением, Максим.

Христос Воскресе! Прочитав сообщения участников данной темы можно только поразиться глубине погружения по столь важному вопросу. До сих пор не читал ничего столь тонкого и едва для меня понятного. Но если столь мудрый богослов как уважаемый мною отец Андрей вполне способен поднятся к воздуху с любой глубины, то смогу ли я не остаться на дне. Опасно знаете ли погружаться ниже положенной отметки, сердце может не выдержать, да и болезнь рассудка может случиться. Как все же понимать эту молитву Христа? Более часа молился Христос, однако мы не знаем окончания этой молитвы, поскольку присутствовавшие при этом апостолы заснули. Поэтому не можем мы с полной уверенностью сказать, что внешних искушений не было. Да, Христос обладал человеческой природой, Его страдания были не призрачны, как утверждали многие еретики. Конечно, Он мог чувствовать отвращение к смерти. Но мы не должны забывать, что Он вместе с тем Богочеловек, полное воплощение Бога в человеке. Может ли Он поэтому обладать человеческой природой худшей, чем, скажем, святые последующих веков? Мог ли бояться страданий и смерти Богочеловек, если мученики христианские встречали муки с радостью? Чтобы не бояться смерти даже не обязательно быть святым, достаточно быть даже атеистом. Поэтому ни о какой боязни страданий не может быть и речи. Однако Христос страдал и скорбел смертельно. Скорбь – удел человека, а не Бога. Страдало Его человеческое начало, именно Его человеческая душа: «Душа Моя скорбит смертельно». Так что же это за скорбь, если она не была страхом смерти? Христос жил и чувствовал, как все люди, но как Бог видел все Своим духовным взором. Видел все будующие ужасы: как иудеи, избранный Им народ, распинают Его, как ученики предают Его, как умирают в потоках крови первые христиане. Разве может не скорбеть душа человеческая при виде этого близкого будущего? Естественно желать всего этого человеческая природа Христа не могла. Но она могла покориься Его Божественной природе, склониться перед волею отца. И только в этом смысл моления о чаше. Большего я знать не могу, рассудок мой сопротивляется. Знаете, я попробовал пересказать сообщение отца Андрея своей жене и не смог, логика ускользает и становится страшно от возможности свалиться в пропасть лжи. Ходить по острию лезвия и не упасть могут только люди подобные отцу Андрею, за это мы их и любим, и уважаем, но что касается меня – увольте. Сам свт. Иоанн Златоуст видел лишь две причины страданиям Христа (если я правильно их понял): 1) В целях домостроительства, против ересей и непонимания, заострить внимание на человеческой природе Иисуса Христа; человеческая природа не может без страданий лишиться настоящей жизни; 2) Показать на собственном примере, чтобы мы молились об оставлении опасностей, но если опасности случаются, мы должны мужественно их переносить и собственную волю подчинять воле Божией. Феофан Затворник говорил, правда по другому поводу, но думаю эти слова уместны и в данном случае: «Это тайна домостроительства нашего спасения. И где нам уразуметь ее?…Так положено в совете Бога триипостасного об устроении нашего спасения. Поклонимся перед таинством сим! И довольно с нас». Спаси Господи!

...абсолютно не понятен характер вашего возражения про “далёкость от Истины“ моей позиции Вы же написали, что Иисус Христос - не Бог. Или я ошибся?

В ходе дискуссии обсуждался вопрос, почему Христос молил Отца на кресте. Пришли к выводу - потому, что как Сын он обращался к своему Отцу-Богу (проявляя свою человеческую природу). У православных христиан существует концепция, что Христос - это Бог. В это надо поверить, я так понял. Иначе “далёкость от Истины“ не подлежит сомнению. Соответственно вопрос о том, что представляет собой Божественная природа Христа, и как именно Он проявлял её здесь, остаётся без ответа и объяснения (в силу нашей неспособности (возможно принципиальной)это сделать). Я всё правильно понял? С уважением, Максим.

Уважаемый Максим, у меня лично недостаточно подходящих слов, чтобы описать для Вас Божественную природу Спасителя. Возможно, это из-за непонимания того, о какой именно “сути“ Вы в данном случае говорите. Мы верим в Троицу. Это - основа. Об этом написано и сказано ОЧЕНЬ МНОГО Св.отцами. Вновь прошу - читайте. Но, Максим, без Духа Святого приблизиться к пониманию этой самой сути нельзя. А благодать по заказу и к случаю не бывает.

Приветствую, Максим! --Вообще я привык всё, что написано понимать скорее буквально, чем иносказательно или “в контексте“. Я тоже склонен понимать буквально, но в том то и дело, что “буквально“ без контекста так же невозможно понять, как нельзя понять о каком стволе идет речь, если не посмотреть какие слова сопровождают слово “ствол“ - дерева, автомата, шахты и т.д. ---(Более того,в данном случае Христос ругает своего ученика за то, что тот приравнивает его к Богу). откуда такое понимание данного случая? Когда Он обращался к собеседникам со словами “порождения ехиднины“ - это бувально ругательство, а когда “знаешь заповеди - исполняй“ и “взглянув, полюбил его“ ну буквально похожи на наставление ученика к которому не видно и тени раздражения --“Свидетельство“ врагов в данном же случае отнюдь не свидетельствует в пользу Вашего утверждения. Враги были настроены к нему отрицательно и отождествление Христа с Богом являлось главным пунктом их обвинения Как-то не получается по тексту. что у Иисуса был сварливый характер, или что Он устраивал мелкие подлости или был безобразного вида, но раз уж у Него были враги - то должна быть и причина их появления. И когда Иисус прямо их спросил - за какое дело они хотят побить Его каменьями, они так прямо и ответили - за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. Какие еще с их стороны нужны свидетельства? --Нельзя же утверждать, что факт того, что Вы ругаете того же Виссариона или кого то ещё за то, что он называет Себя Богом свидетельством (доказательством) того, что он действительно является таковым. Раз я его ругаю за это - значит он называет себя Богом (если бы не называл - то и ругать было бы не за что) Кроме того, Иисус не называл - Он ДЕЛАЛ. И этот факт их здорово раздражал. ---Я буду также Вам благодарен, если Вы приведёте ссылки на места, где Христос доказывает своими словами и делами свою Божественную природу. Читайте Евангелия и Деяния Апостолов. Они только и делают, что это разъясняют. Если вы текст Писания говорит вам, что оппонент “отправляется в бездну“, то моей вины в этом нет. Есть беда оппонента. С уважением,Александр.

Здравствуйте, Антон. Можно немного упростить ситуацию. Говоря о человеческой природе Христа, здесь неоднократно приводились ссылки из Евангелия, на то, как вёл себя Христос в тех или иных случаях, проявляя свою человеческую природу. Соответственно, нужно постараться просто сослаться на конкретные действия Христа и объяснить, как при этом проявлялась Его Божественная природа. С уважением, Максим.

Здравствуйте, Александр. >Я тоже склонен понимать буквально, но в том то и дело, что “буквально“ без контекста так же невозможно понять, как нельзя понять о каком стволе идет речь, если не посмотреть какие слова сопровождают слово “ствол“ - дерева, автомата, шахты и т.д. В общем согласен, но это слишком общее утверждение, которое применительно к конкретике будет по разному использоваться. >откуда такое понимание данного случая? Когда Он обращался к собеседникам со словами “порождения ехиднины“ - это бувально ругательство, а когда “знаешь заповеди - исполняй“ и “взглянув, полюбил его“ ну буквально похожи на наставление ученика к которому не видно и тени раздражения Ну, может Он его не ругал, но запретил Себя отождествлять с Богом - это видно “буквально“. >Как-то не получается по тексту. что у Иисуса был сварливый характер, или что Он устраивал мелкие подлости или был безобразного вида, но раз уж у Него были враги - то должна быть и причина их появления. И когда Иисус прямо их спросил - за какое дело они хотят побить Его каменьями, они так прямо и ответили - за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. Какие еще с их стороны нужны свидетельства? А иудеи “наезжали“ на Христа не из-за Его якобы сварливого характера и т. п., этого никто не говорил. Они Его оговорили, ибо считали святотатством, когда человек называет себя Богом. Но в том то и дело, что Иисус Себя Богом не называл, это делали либо Его ученики (как в вышеприведённом примере) - и Иисус это отвергал, либо это придумывали сами же иудеи, поскольку Христос предлагал им новые, “неудобные“ заповеди, а также просто из зависти (когда Христос “обламывал“ фарисеев по их собственному священному писанию, тут ещё не такое придумаешь). >Раз я его ругаю за это - значит он (Виссарион) называет себя Богом (если бы не называл - то и ругать было бы не за что) Кроме того, Иисус не называл - Он ДЕЛАЛ. И этот факт их здорово раздражал. В том то и проблема, что Виссарион - это не Христос, чудеса совершать не может (что кстати не критерий, является ли данное лицо Богом), а авторитет поднимать надо. Вот он и несёт всякую ересь, чем вызывает справедливые нарекания в свой адрес. >Иисус не называл - Он ДЕЛАЛ. Ну Вы же эксперт по Евангелию, чиркните пару строчек, что конкретно почитать, про Его деяния, а то сейчас не могу всё бросить и прочитать по новой все Заветы. >Если вы текст Писания говорит вам, что оппонент “отправляется в бездну“, то моей вины в этом нет. Есть беда оппонента. В том то и проблеме, что “текст Писания“ упоминает о соответстующей адресации гораздо реже (и в контексте), чем это делают верующие христианских конфессий “буквально“ по отношению к любому “оппоненту“. С уважением, Максим.

...нужно постараться просто сослаться на конкретные действия Христа и объяснить, как при этом проявлялась Его Божественная природа. Да об этом ВСЯ БЛАГАЯ ВЕСТЬ. Стих за стихом. Предшествие этому - Ветхий Завет. Следствие - Предание и жизнь Церкви. Привести весь текст?:)

Здравствуйте, Антон. >>....нужно постараться просто сослаться на конкретные действия Христа и объяснить, как при этом проявлялась Его Божественная природа. >Да об этом ВСЯ БЛАГАЯ ВЕСТЬ. Стих за стихом. Предшествие этому - Ветхий Завет. Следствие - Предание и жизнь Церкви. Привести весь текст?:) В этой теме, мы пока только разобрали человеческую природу Христа, привели ссылки на конкретные места (где Христос молил Бога, приходил в отчаяние и т. п.). Всё конкретно и понятно. Теперь то же самое и относительно Божественной природе. Если же буквально воспринимать Ваши последние слова, то мольбы Христа на кресте становятся бессмысленными, поскольку являются действиями Бога, который обращается к Самому Себе с тем, что Он Сам Себя и оставил. Впрочем не хотите отвечать конкретно - не надо. С уважением, Максим.

Впрочем не хотите отвечать конкретно - не надо А я Вам ответил совершенно КОНКРЕТНО и, думаю, понятно. Вы написали, что: мольбы Христа на кресте становятся бессмысленными... А дело в том, что ответ о мольбе Человека Вас не устроил. Вам хочется отбрость Бога Христа. А я Вам говорю - не все смыслы лежат в песочнице. Линеечкой Троицу не измеришь. Про Духа Святого помните? В нем лишь можно приблизиться к пониманию. Передать Его Вам я не могу. Простите.

Здравствуйте, Антон. >А дело в том, что ответ о мольбе Человека Вас не устроил. Да устроил меня этот ответ, Антон, я уже написал об этом раза два. Меня другое не устраивает. Вы пишите, что Христос обладает и Божественной природой и я прошу ответить конкретно как (исходя из Евангелия) Христос доказал, что Он - Бог. Вы говорите: >Да об этом ВСЯ БЛАГАЯ ВЕСТЬ. Стих за стихом. Предшествие этому - Ветхий Завет. Следствие - Предание и жизнь Церкви. Привести весь текст?:) То есть логически Вы противоречите сами себе - мы сейчас разбираем эпизоды из Евангелия, где Христос проявляет свою человеческую, а не Божественную природу. А если вся Библия подтверждает Его Бож. природу, значит и эти эпизоды подтверждают то же самое - что Иисус - Бог. Значит и на кресте Он вел Себя как Бог и молился и взывал к Самому Cебе как к Богу, что абсурд. Я же прошу доказательст из Евангелия, где Христос доказывает, что Он - Бог. >А я Вам ответил совершенно КОНКРЕТНО и, думаю, понятно. Получается как раз, что по моему вопросу Вы не ответили ни конкретно, ни понятно. Но может быть вопрос, который я здесь поднял для другой (новой) темы. С уважением, Максим.