Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Александр, мне хотелось бы поделиться с Вами своими размышлениями по поводу справедливости и смерти Господа. Главная миссия Христа, “предназначенного еще прежде создания мира“ (1Пет.1:20), состояла в том, “дабы вместе явить богатство славы [Божьей] над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе“ (Рим.9:23). Это приготовление касалось, в том числе, и удовлетворения правосудия или, другими словами, приготовления милосердия или милости. Великий замысел Бога - Искупление, ибо без него всё человечество погибло бы безвозвратно. Только жертва Сына могла удовлетворить этому замыслу, не жертва человека или животного, но бесконечная и вечная жертва, способная покрыть собой все грехи мира. И полный смысл закона указывает на эту единственную жертву - на Сына Божьего, бесконечного и вечного, чистого и незапятнанного. Именно Он, подчинив Свою волю воле Отца, добровольно готов понести наказание и позор, которые по справедливости должны были бы настигнуть нас. Благодатью Его мы как-бы получаем обетование: “Я претерпел это всё ради вас, чтобы не страдали вы, если покаетесь, чтобы не пришлось вам переносить муки, которые Меня Самого, Бога Вечного, заставили страдать и духом и телом, и истекать кровью из каждой поры“. Он взял наказание, предназначавшееся нам, на Себя; наказание же предполагает смерть - как физическую, так и духовную (Андрей Кураев обозначил это очень чётко). Значит, чтобы воистину перенести это наказание, необходимо было пережить обе эти смерти: отделение духа от плоти и отделение духа от Бога (и это обязательное условие; никакой театральности). В момент переживания этого духовного отделения от Бога, Иисус и воскликнул: “Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?“ Старался выразить свои мысли максимально лаконично, кое-где в ущерб неразрывности логических построений. Я так думаю. Как считаете? Саша.

>Значит, чтобы воистину перенести это наказание, необходимо было пережить обе эти >смерти: отделение духа от плоти и отделение духа от Бога (и это обязательное >условие; никакой театральности). В момент переживания этого духовного отделения от >Бога, Иисус и воскликнул: “Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?“ Вот именно духовная смерть, для Богочеловека Иисуса Христа и невозможна - ни плоть, ни душа Его никогда от Его Божества не отделялись. Поэтому Ад “взял плоть - а нашел Бога“, этим и разрушена была смерть, а мы - освобождены. Надо разсуждать осторожнее.

Во первых, мне очень понравился вопрос и очень понравился ответ о. Андрея. Спасибо, узнал нечто новое для себя. Многие так и не поняли то, как смог Христос нераздельно разделился? Вопрос очень трудный для понимания (особенно мне - программисту с очень сухим умом :-)), но мне кажется я почти это понял... Я уверен, что ответ на этот вопрос лежит в Любви Христа к Богу, Ему пришлось продолжая любить Бога, покинуть Его, без этого невозможно войти туда где Бога нет. Но любовь к Богу это и есть Сам Бог (“Бог есть Любовь“), т. е. Христос вместе со Своей любовью к Богу внес в ад Льбовь - Самого Бога. Ибо мне кажется, что невозможно разделить любовь к Богу и Любовь (самого Бога), это и послужило тем “мостиком“ по которому Бог вошел в ад. А как наложить все происходящее с Христом в Гевсемании и на кресте на отношения внутри Святой Троицы, я не могу, если это и возможно понять, то нужно очень много думать. Но мы знаем, что сейчас “видим как бы через мутное стекло“(ап.Павел), а потом узнаем все. Наверное для того, чтобы вместить это потребуется изменение падшей человеческой природы (+ программисткого ума :-)). Осмелюсь дать совет Александру Смирнову: Не пытайтесь понять Бога логически, это гарантированно не получиться, Бог живет за пределами логики! На счет самоубийства, мне кажется, Вы в некотором роде правы: Христос, если можно так сказать дал возможность Себе умереть (Он как имеющий в Себе жизнь не мог умереть). Только благодоря тому, что Христос отказался от действия жизни, которую он имел в себе, Его смогли истязать. Иначе, я думаю, Христа не смогли бы и поцарапать, как много раз не могли Его побить камнями. Кстати, интересная информация - современные медики считают что смерть Христа наступила от разрыва сердца. >Праведный Бог, установивший принцип справедливого возмездия за совершенные грехи. >Справедливость требует наказания за грех - причем здесь кровожадность? >Справедливость удовлетворяется, когда это наказание понесено. >Кровожадность кстати появляется там, где наказание уже понесено, а кому-то все >равно этого мало, грозит еще какими-нибудь наказаниями. Сергей Гордиевский, наконец-то я понял в чем было непонимание между нами когда мы разговаривали об аде и геенне. Бог не устанавливал принцип справедливого возмездия за совершенные грехи! Смерть это не наказание, это неизбежное следствие отсутствия Жизни! Бог есть Жизнь, а то что не имеет в себе Бога - не имеет в себе Жизни, и поэтому умирает. Вспомним беседу Христа и самарянки. Христос предлагал “воду живую, текущую в жизнь вечную“, Он редлагал самарянке жизнь в Боге, ту жизнь, которую имел в Себе в избытке. И главное! Бог несправедлив! Справедливость не может быть совмещена с любовью! Бог ради любви к нам поступает несправедливо. Он ради нас посылает на смерть собственного Сына, ради нас - букашек умирает Бог. Разве это справедливо, разве мы этого стоим? Бог ради любви поступал несправелиаво, и будет поступать. По справедливости мы ВСЕ достойны геенны огненной как согрешившие, но Господь поступит не по справедливости и многие из нас встанут по правую руку от Него на страшном суде. Аллилуия!!!

“Многие так и не поняли то, как смог Христос нераздельно разделился? Вопрос очень трудный для понимания (особенно мне - программисту с очень сухим умом :-)), но мне кажется я почти это понял...“ Павел! Приветствую тебя. Да. Я из тех, кто так и не понял, как Христос мог разлеиться в самом себе при этом оставшись неразделенным. Вопрос действительно для понимания очень сложный. Лично я упаваю на то, что когда-нибудь Господь откроет мне и эту тайну. Может быть он мне ее и вообще не откроет, но я все равно надеюсь все-таки на то, что Он сделает для любящих его все, что они не попросят у него, как Он и обещал. Мне кажется есть три степени познания. Первая - это познанное, то, что мы уже знаем. Вторая - это непознанное, то, что нам еще предстоит узнать. И третья - это непознаваемое, то есть то, что человеческому разуму знать не под силу. Может быть, разделение Христа и относится к третьей степени знаний. “Вопрос очень трудный для понимания (особенно мне - программисту с очень сухим умом :-)), но мне кажется я почти это понял...“ Хорошо, что ты почти это понял. Наверное ты это почувствовал, потому как точно описать этот процесс будет не под силу человеку. В конце концов Господь есть Творец всего и всесильный Бог и то, каким образом Иисус Христос попал в Ад и вместе со своей Божественной природой разрушил его изнутри нам знать и не полезно. Я знаю только то, что в мире не происходит ничего без промысла Божиего и даже об Аде Господь промышляет. И если Господь - творец всего и всесильный Бог, то, я думаю, попасть в Ад для него не составит труда. Наверное Господь мог бы его разрушить и без проникновения туда Иисуса и Сатану мог бы уничтожить тоже, но здесь, как мне кажется суть основная в том, что Евангелие - это благая весть, это новый Закон, новая жизнь для людей. Ведь миссия Христа была как раз в том, чтобы научить людей любить друг-друга, научить людей верить. Ведь Господь с Апостолами провел три года. Ты представляешь, если Господь за три года проведенных с Апостолами сумел из них сделать людей (и то они разуверелись перед казнью Иисуса), то кто сделает людей из нас и сколько времени нам потребуется на это? Поэтому и дано нам Евангелие, чтобы жизнь и слова Иисуса всегда были с нами, чтобы и Он нас учил, пусть даже и со страниц книги. Поэтому мне кажется, что для Христианина главное все-таки не вопросы тонкого богословия, а вопросы своего спасения и своего совершенствования духовного. Спасись ты и вокруг тебя спасуться тысячи. Главное это поступать так, как учил Господь и тогда придет время и ты узнаешь то, что ты хочешь знать. “Кстати, интересная информация - современные медики считают что смерть Христа наступила от разрыва сердца.“ Откуда такая информация? Насколько известно мне смерть на кресте у распятых наступала от удушья. Бог справедлив. Справедливость включает в себя не только поступки исключительно положительные, справедливотсь это все таки справедливость и она может быть как положительной для кого то, так и отрицательной. То, что хорошо и справедливо для тебя, может быть справедливо, но не хорошо для другого. Кстати, то, что ты програмист не о чем не говорит. В некоторых вещах технический ум куда более полезен, чтобы что-либо понять, чем гуманитарный. С уважением Виктор.

Павел, добрый день! > Сергей Гордиевский, наконец-то я понял в чем было непонимание между нами когда мы > разговаривали > об аде и геенне. Бог не устанавливал принцип справедливого возмездия за > совершенные грехи! Смерть > это не наказание, это неизбежное следствие отсутствия Жизни! Бог есть Жизнь, а то > что не имеет в себе > Бога - не имеет в себе Жизни, и поэтому умирает. Если не цепляться к словам (“Бог не устанавливал принцип справедливого возмездия за совершенные грехи“ - а как же Закон?), то в целом я согласен - наказанием является допущение человеку идти своим путем, без Бога. > И главное! Бог несправедлив! Как же так! Он справедлив, просто Он не может нарушать Свои же обещания. Если Он обещал в Эдемском саду - “если вкусите... - смертию умрете“ и многое другое подобное - Он перед Самим Собой должен выполнить эти обещания. Если Он их не станет выполнять, то как тогда нам верить другим Его обещаниям заботиться о нас? Кроме того, как Ему требовать от нас выполнять наши обещания? > Справедливость не может быть совмещена с любовью! Может!!! Обещания Божьи о смерти (см. выше) были выполнены, выполнены в смерти Иисуса Христа. Бог не нарушает Свои обещания! Другое дело - что подвигло Бога выполнить эти обещания не на тех, кто этого заслужил, а на Своем Единородном Сыне? Любовь к грешникам! Итак, в смерти Иисуса Христа справедливость Божья совместилась с Его любовью. > Он ради нас посылает на смерть собственного Сына, > ради нас - букашек умирает Бог. Разве это справедливо, разве мы этого стоим? Выходит, стоим! ДЛЯ НЕГО стоим! Именно мы сами, а не наши дела. Вот это - ЛЮБОВЬ! УРА! >По справедливости мы ВСЕ достойны > геенны огненной как согрешившие, но Господь поступит не по справедливости и многие >из нас встанут > по правую руку от Него на страшном суде. ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ ОН УЖЕ ПОСТУПИЛ. 2000 лет назад. ТЕПЕРЬ ОН ПОСТУПАЕТ С НАМИ ПО ЛЮБВИ! > Аллилуия!!! Еще какое! Аминь.

Простите, что встреваю в разговор. Реплика для Виктора. Самый простой ответ на Ваш вопрос, Виктор - Иисус - не Бог, он Его Сын. Это как в нашей жизни - отец и сын - “одна кровь“, но это не значит, что они тождествены. Другое дело, что непонятным может показаться ПОЧЕМУ Бог оставил Иисуса. С уважением, Максим.

Не всякий “простой“ ответ - верный. Yes?

Как же тогда истолковать его предсмертный вопль? Как обращение Сына к Отцу.

Истина должна быть проста и доступна - это один из её критериев (естественно недостаточный, но скорее необходимый). Максим

Вы серьезно думаете, что истина кому-нибудь “должна“?

Здравствуйте, Виктор Мои познания и ясность мысли близко не сравнимы с о. А. Кураевым. Поэтому лучше кончно было бы, чтобы он отвечал на Ваш вопрос. Но пока рискну и я. Опять же в надежде, что меня поправят, если я не прав. Предварительно я хотел бы Вас предупредить, что точка зрения Сергея Гордиевского не имеет никакого отношения к православию, резко противоречит православию. “Бог и человек должны разъедениться, чтобы Иисус смог войти в царство смерти и со своим человеческим ествеством, ставшим смертным, ввести в бездну ада нетварную Божественную Личность Сына Божия. Войти в эту бездну можно было только совлечшись божественности“. ВОПРОС. Каков механизм этого действа? А именно, каким образом входит в царство смерти Божественная Личность Христа, если для того, чтобы туда войти Христу необходимо ее “совлечшись“? Получается, что в царство смерти входит только лишь человек, но не Бог. Если условием входа в Ад Христа является разъединение Бога и человека, то тогда каким образом в Ад входит Божественная Личность Сына Божия? Самостоятельно? Без человеческой сущности Христа? ОТВЕТ. Христу необходимо совлечься не Божественной Личности а Божественной Энергии, обоживающей (превращающей в Божественную) Его человеческую природу. Бог Слово должен перестать быть Богом по благодати. ВОПРОС. “Вообще то не понятно каким в тот момент был сам Христос? Богом или человеком? Где именно был Христос? Это разделение творит грань, между Христом-Богом и Христом-человеком. Где в тот момент был сам Христос? В Боге или в человеке?“ Христос оставался и Богом, и человеком. Но человеческая природа Христа распалась. Душа отделилась от тела. Что значит вопрос: “Где в тот момент был сам Христос?“ А где человеческая личность после распада человеческой природы. Бог Слово воипостасировал и Божественную и человеческую природу до Своей смерти, так же и после, но человеческая природа разрушилась. Наверно невозможно описать “психологию“ такого состояния. Но мы не можем описать и “психологию“ Богочеловека, обладающего неслитно и нераздельно двумя природами. Олег

Хоть и отклоняемся от темы, но для Вас, Андрей, объясню термин “должна“. Господь (который есть Истина)милосерден и Его милосердие проявляется в том, что он предоставляет всякому человеку, пытающемуся к Нему прийти возможность познать Его (в той мере, в которой это необходимо для спасения) Поэтому и “простота“ заключается в достаточной для понимания человека степени осознать замысел Господний и, в некоторой степени самого Господа. Максим.

“Я из тех, кто так и не понял, как Христос мог разлеиться в самом себе при этом оставшись неразделенным.“ Очень жаль Виктор, что Вы именно из тех, кто так ничего и не понял! Очень жаль. Между прочим, озадачился я потому, что тема совсем не православная.

Соглашусь с Вами полностью... Наш декан Э.М.Трухан любил на биофизике цитировать Григория Сковороду. Кажется, так: “Спасибо Тебе, Боже, что ты всё нужное сделал простым, а всё сложное - ненужным“. Думаю, с истиной, дарованной Господом, дела обстоят подобно... С уважением... Сергей

Здравствуйте, Виктор. Я бы хотел обратить Ваше внимание на слова, произнесенные распятым Христом после процитированных Вами слов из псалма Давида. Его последняя просьба к Отцу была: “Отче! в руки Твои предаю дух Мой“. Это был вопль единородного Сына, вопль невыносимой муки, но также и вопль абсолютного доверия, вопль человека, умирающего в вере. Но, подумайте, если Христос - Бог, может ли Он верить сам в себя? С уважением, Сергей

Здравствуйте На иврите “Боже Мой, Боже Мой! для чего ты меня оставил?“ будет “Эли ,Эли ! лама азавтани ?“ - так же это звучит и в Псалмах .“Савахтани“ можно перевести как “осложнить мне жизнь“.

Уважаемый Сергей_П! Сергей: “Наш декан Э.М.Трухан любил на биофизике цитировать Григория Сковороду. Кажется, так: “Спасибо Тебе, Боже, что ты всё нужное сделал простым, а всё сложное - ненужным“. Думаю, с истиной, дарованной Господом, дела обстоят подобно... “ --Интересно, как на биофизике рассказывали Вам об органе зрения: как о простом или как о ненужном? :) Как известно, Истину можно распределить по 4 категориям по отношению к познаваемости и выразимости: 1. Непознаваемая и невыразимая (напр. сущность Бога) 2. Непознаваемая и выразимая (напр. триединство Бога, неслитное и нераздельное Богочеловечество Иисуса Христа, внепространственность и вневременность Бога, его всеведение и всемогущество) 3. Познаваемая и невыразимая (напр. любовь Господа) 4. Познаваемая и выразимая. Если Вы признаете только №4 или №№1+3+4, то это Ваше дело. Но ведь человеческий разум не может постичь не только Бога и потусторонний мир, но и материю! Удел разума - понимать видимый мир, а бытие микрочастиц и Вселенной тоже непостижимо, хотя и описывается формулами. Если мы не можем понять корпускулярно-волновой дуализм электрона или фотона, и рисуем в своем воображении две иконы-образа электрона - “планетарный“, с орбитами электронов, и “вероятностный“, с орбиталями, в которых электрон как волна проводит 90% времени, то как мы можем понять Богочеловечество Спасителя? Если законы микромира описываются тензорным исчислением (очень сложным!), а свойства частиц - произвольными словами “странность“ и “очарование“, то, пользуясь советом Вашего декана нужно выбросить все это на свалку и жить проще. Если мы не можем постичь гравитационное искривление пространства-времени, то как мы можем постичь вне- или над-пространственность и над-временность Бога? что чувствовал Христос как истинный Бог и как истинный человек? Есть один путь к постижению Бога -- “блажени чистии сердцем, яко тии Бога узрят“. Так давайте чистить наши сердца и бояться запачкать то, чего не понимаем. Спаси Вас Господи!

---Но, подумайте, если Христос - Бог, может ли Он верить сам в себя? А почему не мог? Вы верите сами в себя или нет? Или вы считаете, что вы - это случайная флуктуация пространства и материи? А если Христос не Бог, то как понимать Его согласие с тем, что Он это утверждал Своими словами и делами. Именно это было мотивом желания иудеев побить Его камнями (Ин.10:33-36), а уж они то четко понимали, что именно Он имел в виду. И они, как и вы, тоже были убеждены, что на самом деле Иисус - человек. Как вы думаете, чем это для них кончилось? А для вас? От души рекомендую прочитать довольно-таки нудноватую, но чрезвычайно толковую книгу Морриса “Христианские основы современной науки“. Интересно, сИ что-либо основали, кроме общества и журналов?

Здравстуйте, Александр. >>--Но, подумайте, если Христос - Бог, может ли Он верить сам в себя? >А почему не мог? Вы верите сами в себя или нет? Знаете Александр, наверное существует “небольшая“ разница между человеком и Богом. Например, такая разница состоит в том, что Бог именно знает, кем Он является Сам, также как и кем являемся мы люди. Человек, в лучшем случае, может иметь лишь очень ограниченные познания относительно этих вопросов. Если же говорить о вере, то она представляет собой по сути лишь предпосылку и начальную ступень познания. Как например, для того, чтобы выучить математику ученик должен принимать авторитет учителя математики, который обучит его азам и аксиомам (таблице умножения и тому подоб.), после чего тот сможет далее постигать науку. По поводу утверждения словами своей божественной природы мне помнится из Евангелия, что Христос утверждал как раз обратное. Вопрос к Вам - какими делами Христос достоверно мог подтвердить свое Божественное происхождение (предваряя возможный Ваш ответ отмечу, что совершение многих из “чудес“ возможно благодаря йогической практике)? Характер Вашего предпоследнего вопроса мягко говоря непонятен. Вы “прозрачно“ намекаете своему оппоненту на “геену огненую“? С уважением, Максим.

Здравствуйте, Константин. Хотел бы немного пояснить мысль высказанную мною и, думаю, Сергеем. >Как известно, Истину можно распределить по 4 категориям по отношению к познаваемости и выразимости: 1. Непознаваемая и невыразимая (напр. сущность Бога) 2. Непознаваемая и выразимая (напр. триединство Бога, неслитное и нераздельное Богочеловечество Иисуса Христа, внепространственность и вневременность Бога, его всеведение и всемогущество) 3. Познаваемая и невыразимая (напр. любовь Господа) 4. Познаваемая и выразимая. Если Вы признаете только №4 или №№1+3+4, то это Ваше дело Естественно,мы не ограничиваемся признанием одной только “4-ой категории“ в познании Истины. Также не имеет смысла отрицать диалектику Божественного и Человеческого, заключённого в Иисусе, хотя здесь возможны расхождения в содержании толкования (это тонкий предмет). Вопрос в следующем: 1. Дает ли нам Господь возможность понять разумом, кто Он такой - как Абсолютное духовное существо, в той достаточной степени, чтобы разумный человек, понимая его совершенство, естественно бы привлёкся к Нему (конечно такое понимание должно быть лишено противоречий, поскольку противоречия свидетельствуют о несовершенстве либо самого Абсолюта, либо наших представлений о нём)? Ответ на этот вопрос должен быть положительным, иначе это бы противоречило милостивой природе Господа, лишающего нас возможности понять Его и спастись, а также высшей божественной справедливости, так как Бог предоставляет возможности по спасению, привлекая к Себе живых существ (что невозможно без определённого знания о нём), и предоставляя им путь к спасению. 2. В науке существует принцип “бритвы Оккама“, который означает, что если несколько теоретических (философских) концепций удовлетворительно отвечают на поставленный вопрос, следует предпочесть более сложному более простое объяснение. Так, если существует более простое объяснение рассматриваемого события, зачем усложнять. С уважением, Максим.