Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Цитирую протопресвитера Иоанн Мейендорфа (из ответа господина Дворкина) “Секта - это сравнительно небольшой круг людей, считающих, что только они обладают монополией на истину, что вокруг них - абсолютная тьма и заблуждение и что только они спасутся. И второе необходимое условие - они получают от осознания этого глубокое внутреннее удовлетворение“. Ну чем не раннее христианство? А.Кураеву: Если для вас секта (как для других - например для А.Чумакова) это учение с элеменами христианства и противостоящее именно христианству (с претензией, что именно Это учение - настоящее христианство), то почему вообще все конфессии неправославные не секты? Здесь играет роль количество еретиков, ее составляющих? Почему все католичество не называете сектой, ведь с официальной точки зрения православной церкви, католики именно ОТДЕЛИЛИСЬ в определенное время от НАСТОЯЩЕЙ церкви. Подходит под определение секты?

Наташа, отрицание культа святых и культа богородицы и поклонения иконам, скажем - “искажение“?

Уважаемый студент второго курса, Боюсь, Вы слишком плохо знаете раннее христианство. Позанимайтесь им получше.

Секта, по моему, это религиозный анклав в пространстве устоявшегося исповедания. Я думал, что же выделяет секту из ее религиозного «окружения» и вот мне кажется: 1. Что объединяет ее внешнее неприятие. «Окружение» не воспринимает и не принимает секту, но и секта не воспринимает и не принимает «окружение»; 2. Секта строится на принципе прозелитизма, т.е. своей паствы у секты нет, или она крайне не значительна, а посему основной задачей секты является пропаганда именно среди «окружения»; 3. Отсюда догматика (если она есть) строится не на утверждении «своего» а на подрыве чужого, на его: а) отрицании, б) «уточнении» или «раскрытии», в) «прогрессе»; 4. секты осознаются таковыми именно «окружением»; 5. сектами могут быть осознаны: а) еретические сообщества, выделившиеся из «окружения», на базе п. 3. пп. б), в) б) миссионерские десанты «извне»; 6. Для осознания сообщества сектой нужно что бы у секты и у «окружения» была база для исходного соотнесения: - общность религиозных источников, - национальная общность или культурная, - территориальная или государственная общность; Например кришнаиты индийцы проживающие в России не могут быть осознанны Православными русскими как секта, но если они начинают вербовать в свои члены русских то восполненная таким образом организация уже может восприниматься как секта. 7. Может ли «окружение» воспринимать религиозное сообщество п.5 пп. б) (индифферентное к «окружению») как секту, если «на родине», или в своем «материнском исповедании» (п.5 пп. а)) она воспринимается именно как секта? а) «опосредовано» – если «материнское исповедание» каким то образом соотносится с данным «окружением» б) «по аналогии» - сравнительно поведения относительно «материнского исповедания» или «родины». С уважением Виталий Иноземцев p.s. давайте попробуем “опытно проверить“ данный конструкт на примерах “злобы дня“

Антон, добрый день! >Православие, как я его понимаю, ОТКРЫТО и СВОБОДНО. Православный вовсе не “глубоко > удовлетворен“ тем, что только он и спасется, а вот все остальные - нет...Напротив, >жизнь > православного без искренней любви к ближнему пуста. Православие никогда не >строилось на > фундаменте замкнутости и “монополии“ на Бога. > А если говорить об организационной стороне, то говоря “секта“ обычно понимают >компактное, жестко > организованное объединение, где краеугольным камнем всего является не Любовь, а >какая-либо ИДЕОЛОГИЯ. Что Вы понимаете в своем письме под “Православием“? Идеологию? Если так, то боюсь оно подпадает в организационном плане под Ваше же определение секты. Если не идеологию, а скажем сообщество православных верующих, то не было бы правильнее вместо поголовного обобщения говорить применительно к отдельным людям или конкретным общинам? Ведь настроения у всех на самом деле разные. У кого-то жизнь пуста без любви, а у кого-то она пуста без монополии и внутреннего удовлетворения своей ортодоксальностью. Сергей

Уважаемый Виталий, пожалуйста ответьте на пару вопросов. 1. Кто принимает решение об осознании сообщества сектой? 2. Как Вы относитесь к мнению Антона Путника (я в этом с ним согласен), что в основе секты лежит приоритет идеологии вместо приоритета любви? Сергей

1. Решение об осознании сообщества сектой скорее не принимается, а осознается. а)на основе догматических или канонических разногласий, б)на основе различий установок modus vivendi (образа жизни) и\\или modus operandi (образа действий), в)... надо еще подумать, но может быть даже на уровне “обнюхивания“...“ощущения“... 2. Что вы называете “Идеологией“ и как Вы это понятие соотносите с понятием “Любовь“, к стати его то же надо раскрыть. Будьте добры, ответьте мне на второй пункт, а то мне не хочется выступать арбитром собственных домыслов на ваш вопрос.

Виталий, добрый день еще раз! 1. Прошу прощения, но я не нашел ответа на вопрос КЕМ. 2. Идеологией я называю совокупность всех постулатов, рассматриваемую на теоретическом уровне. Любовью я называю определенный тип отношения конкретного человека к остальным конкретным людям. Сергей

Если Вы заметили, я написал “Православие, как я его понимаю...“

А “идеология“ по-моему, это система взглядов, ставящая своей конечной целью достижение определенных ЗЕМНЫХ “вершин“.

Ко мне тут сегодня приходил пастор христианской церкви “Слово Жизни“. Какой-то там у них Ульф Этман у них самый главный проповедник. Я ничего не знаю об этой организации, но в разговоре обратил на следующие мелочи: 1.Человек имеет большую внутреннюю напряженность, хотя внешне спокоен. 2.Говорит с большим уважением похожим на поклонение о каком-то Ульфе Этмане. Меня это раздражает, потому что о нём говорится больше чем о Христе. 3.Считает собрания христиан вместе и совместное исполнение некоторых обрядовых действий очень важным элементом спасения. Наилучшей формой собрания считает домашние ячейки. 4.Считает очень важной совместную молитву, причем особенно важна её одновременность и количество молящихся. 5.Считает важнейшими доказательствами действенности проповедников неадекватные реакции у людей, например, их падения на землю со слёзами раскаяния. 6.Считает важным элементом проповеди игру на “правильных“ музыкальных инструментах. Наклеивать ярлыки я не люблю, но мне всё это в совокупности не нравится. А вот по приведённым здесь критериям это на секту не похоже. Но во всяком случае я бы не хотел чтобы кто-либо из моих близких ходили по чужим домам слушать проповеди. В нормальный храм пусть ходят сколько угодно, даже без всяких проповедей. Конечно они мне начнут слова Апостолов тыкать, что христиане в домах собирались, а у меня как-бы нет аргументов против, но всё равно я чувствую какую-то собаку зарытую, в самой идее всех этих ячеестых домашних собраний... Впрочем, сам я терпеть не могу ходить по гостям, так что может быть это ощущение просто моё личное. Вообще я неприемлю любую идею выделения и обособления какой-бы то ни было отдельно взятой группы людей, называющих себя христианами, и воображающих что они прекрасно обойдутся без всех прочих христиан. Вот, вроде как, “Мы - церковь, а остальные христиане пусть хоть в огне горят, нам дела нет“. Наверное, кто вот так выделяется - они и есть сектанты. По-моему если что-то болит, то надо лечить. А сектанты сразу начинают отрезать. С уважением, Alexandr

Антону. Я это заметил, но не понял все же КАК Вы его самого понимаете. Ведь Вы написали КАЧЕСТВА Православия, а я спрашивал о Вашем понимании самого понятия “Православие“. Сергей

1. “кем“ осознается - в нашем случае соборно, не большинством голосов - это не количественное решение, а “системно“ - качественно. Ну а формулируется и утверждается в соответствии с принятыми нормами принятия соответственных узаконений. У о. Андрея хорошо прописан механизм определения догматов и закрепления их в канонах на базе противодействия ересям. Насколько я правильно его понял судить не берусь, но вот как о. Андрей излагает соответственный процесс: а) Церковь живет в русле предания, понимаемого как непосредственное богообщение, присутствие (без кавычек) Господа нашего в совокупном теле Церкви; б) Так как Церковь состоит в числе прочего из людей, то возможны “интерпретации“ каких то смыслов или бытований; в) Если та или иная “интерпретация“ не встречает четкой догматической установки или противоустановки Церковь примеряет ее “на себя“ (на соответствие преданию); д) Осознается “соответствие“ или “не соответствие“ преданию; е) Процесс вступает в фазу “определения“ - догматизации (в качестве ответа на этот спорный вопрос удовлетворительно “то то“), догмат прописывается или проговаривается каким или какими авторитетными членами Церкви (не начальствующими, а именно авторитетными, что конечно не мешает авторитеным быть еще и начальствующими); ж) Догмат официально принимается уполномоченным органом (в нашем случае - Вселенским Собором) и закрепляется в каноне (законе). Соответственно “интерпретация“ признанная неудовлетворительной признается ересью и отторгается Церковью (что так же может быть описано в догмате и закреплено в каноне); д) ересиарху или ересиархам (Возглавителям еретического течения) предлагается отречься от ереси, и в случае их несогласия они извергаются во вне (отлучаются от Церкви); з) Если на почве ереси, образуется община, то она переходит в разряд еретических, если община претендует на “эксклюзивность“ своей интерпретации, то она уходит в схизму (раскол) и вот где то здесь начинает маячить секта. Вот тут интересно механизм принятия решений имеет какое ни будь отношение к смыслу рассматриваемой проблемы? Например: а) в Православии решающим голосом обладает собор Епископов, уполномоченных клириков и авторитетных мирян; б) в Католицизме решающим голосом обладает Папа; в) в протестантизме: - мнение возглавителя общины - совет пресвитеров; - совет мирян; г) в Иудаизме - ?; е) в Мусульманстве - ?; ж) в Буддизме - ?; д) в иных сообществах -?. 2. И так, «Идеология» это система воззрений на способы достижения Идеалов. Идеал, в данном контексте это: а) нечто, о чем мыслится, что оно «весьма хорошо» - ценность; б) вектор движения и точка стремления; в) система мер (хорошо\\не хорошо, насколько хорошо или нет, и «цена деления»). «Бог есть Любовь и прибывающий в Любви прибывает в Боге», «по тому узнают вас, что имеете Любовь между собой» Любовь, это определенное отношение между людьми, ну а если брать более глобально система отношений в лоне Церкви по следующей схеме: мое отношение к другому - я - мое отношение к Богу – отношение Бога ко мне – Бог – отношение Бога к «другому» – «другой» - отношение «другого» к Богу – отношение «другого» ко мне В идеале данную схему лучше было бы изобразить графически, но за неимением возможности ограничимся тем, что есть. И так, Любовь, если говорить о ней несколько вульгарно и упрощенно - это система отношений в Боге, посредством Бога, через Бога. Любовь: - ценность, ибо Бог (по отношению к нам проявляется как Любовь); - вектор движения (в Любви, Любя), точка стремления Бог – совершенная Любовь; - система мер (вот тут сложнее, но если поломать голову тоже можно что ни будь додумать). У нас получилось, что Любовь как идеал, может входить в идеологию, то есть вопрос стоит о том, что является Идеалом. Если идеал социальное равенство мы получим коммунизм, если идеал Бог мы получим религию. Причем, то что главенствует Идеал, еще не означает, что способы достижения Идеала оправдываются Идеалом, отнюдь, способы достижения Идеала должны соответствовать ему - «будьте совершенны, как Отец ваш небесный». Собственно это все, что пришло мне в голову. С Уважением Виталий Иноземцев

>>Ко мне тут сегодня приходил пастор христианской церкви “Слово Жизни“. Какой-то там у них Ульф Этман у них самый главный проповедник. Я ничего не знаю об этой организации>> Александр, посмотрите у нас на сайте iriney.vinci.ru материал “Неопятидесятники убивают от Бразилии до Якутии“. Базовая информация об Ульфе ЭКмане и его “Слове Жизни“ там содержится. А в моем “Сектоведении“ про них целая глава. Когда выйдет второе издание (в сентябре) - размещу на сайте.

Дорогой о.Андрей! Если брать за основу Ваши слова, то как будет выглядеть Православная Церковь в протестантской или мусульманской стране? Сектой? С уважением, Юрий

Православная Церковь есть Церковь, где бы она ни находилась. И в мусульманской стране Православная Церковь не будет действовать “в противодействии Церкви“. У местных юристов, политологов и социологов есть право рассматривать Православие как секту. Но мы-то обсуждаем христиански-богословское определение секты.

Виталию и всем участникам. Большое спасибо за пояснение. Смысл моего вопроса заключался в выяснении степени субъективности в принятии (осознании) решения о признании некоего сообщества сектой. Ответ я понял. Что касается терминов “идеология“ и “любовь“, то мне очень не хотелось бы вдаваться в теоретизирование, делая таким образом собственно Любовь как отношение предметом теоретического обсуждения и частью идеологии. Моя основная мысль в контексте данной темы заключается в следующем. Иисус Христос, рассказывая притчу о добром самарянине, в качестве положительного примера привел явного еретика (с иудейской точки зрения - но ведь и рассказывал Он ее иудеям), на том основании, что этот самарянин не погнушался обрядовым осквернением для оказания помощи попавшему в беду человеку. В качестве же отрицательного примера Он привел священника и левита, людей явно ортодоксальных, на том основании, что для них эта ортодоксальность оказалась важнее заботы о человеке. Вообще говоря, в Его общении с фарисеями Он неоднократно высказывал подобные взгляды. Очевидно, кстати, что в их глазах Он был еретиком, что было “осознано“ современным Ему иудейством в полном соответствии с сегодняшним православным подходом к этому вопросу. И закончилось это “осознание“ осуждением на смерть Сына Божьего. В чем причина? На мой взгляд в том, что во главу угла поставлена “правильность интерпретации“. Я же из притчи о самарянине делаю вывод, что во главу угла должно быть поставлено отношение к людям, оно для Христа важнее, чем ортодоксальность. Прошу меня правильно понять: я не умаляю важность истинного учения, я лишь расставляю приоритеты. Да и в самом учении ведь главное не “правильность“ собственных взглядов, с точки зрения их соответствия некоторому канону, а ЛИЧНОЕ ОТНОШЕНИЕ к Богу (доверие-недоверие и т.п.). Собственно говоря, Его учение именно в этом и заключается. С целью извлечения пользы от этой дискуссии я предлагаю участникам сместить акцент внимания с абстрактных сектантов на самих себя и провести себе следующий тест. Если я отношусь ко всем несогласным с принятой мною доктриной как к сектантам, то внутренне я сам сектант, сеющий разделения в Церкви Христовой. Если я искренне готов искать общий язык и взаимопонимание с другими христианами, невзирая на разницу в интерпретации отдельных моментов, то я не сектант. Разумеется, это не черное-белое, возможны промежуточные положения. С уважением, Сергей

“Понятие секты еще совсем недавно употреблялось, прежде всего, как общее понятие и исключительно в отрицательном смысле. При этом не указывалось ее религиозное содержание. Этим термином обозначали или маленькую группу, которая откололась от более крупной(secare-отрезать), или под ним подразумевали всех приверженцев лидера-еритека(sequi,sectus-следовать). В обоих случаях речь шла об оценочном, а точнее о пренебрежительном обозначении. Термин “церковь“ напротив всегда имеет положительный смысл. Однако каждая секта (в социальном смысле) считает себя церковью (в теологическом смысле)“. эксперт Жан Сегуй Сектант и адепт - суть одно и тоже (одно скорее относится к рел. другое к фил.). Так что сектантом можно назвать кого угодно, только прежде следует обосновать. Христианство, к примеру, как мы видим из истории, изначально является иудаистской сектой. PS: В России слово секта имеет ЭКСКЛЮЗИВНО негативный характер. Я бы даже сказал, что в русском варианте оно получило модную приставку “тоталитарная“. Вывод: У кого чего болит, тот о том и говорит.

Совсем забыл. А.Кураев пытается окрестить все новые христианские организации не сектами, а протестантами (просто уникально, пожалуй, не имеет аналогов в России). См. “Протестантам о православии”, введение.

Здравствуйте, Саша! Ваше письмо у меня вызвало грустную улыбку. Дело в том, к что Вам, вероятно, приходил “неофит“, новообращенный. Я встречал во множестве таких и православных, они знают, что попу нужно целовать руку, ставить свечи, в общем исполнять внешнюю, обрядовую сторону, и почти ничего не знают о учении Христа. Ульф Экман - пастор пятидесятнической харизматической Церкви “Слово Жизни“ из Швеции. Я член поместной христианской Церкви “Прославления“, один из основателей которой является Ульф Экман. Вероятно, брат действительно волновался, однко с пунктом 4 я не могу не согласиться. А Вы?