Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Каково будущее протестантизма в России?

православный христианин
Тема: #733
1999-04-30 02:44:37
Сообщений: 59
Оценка: 0.00
Хотелось бы познакомиться с мнением участников форума (православных и инославных) относительно будущего протестантских общин в России (Украине, Белоруси). Возможно ли присоединение части протестантов к Православию? Состоится ли серьезный богословский диалог между протестантами и православными? Будет ли расти или сокращаться растояние между нами?
Фото
православный христианин

Тема: #733
Сообщение: #5773
1999-05-07 13:37:22
Ответ на #5720 | брат Стефан православный христианин
\\А в это время в Екатеринбурге.........\\ Хорош, Павел, иголки под ногти совать. Не помню что-то, чтоб православные священнослужители или катехизаторы пользовались такими методами... Понимаю - тяжело не поддаться искушению и не пнуть пот дох - но все же - минимум такта... Для нас (для меня тем более) - это просто рана не прикрытая...
Фото
православный христианин

Тема: #733
Сообщение: #5800
1999-05-07 16:59:12
Ответ автору темы | Виталий православный христианин
Будущее протестантских общин в России, это будущее обычное для людей подобного течения – измельчение групп до состояния «Церковь преподобного Самого себя». Протестантские группы не связанные с исторической национальной традицией (немцы etc.) передовой отряд Российского сектантства, где мнения типа Alexander Smf. будут подавляющими. Справедливо будет сказать, что существуют и будут в дальнейшем появляться сектантские группы, отталкивающиеся и от Православной традиции, но «групповщина» - это все-таки именно протестантский родовой признак. Будут ли плодится таковые группы и какими темпами? Я думаю, процесс «протестантизации» России не будет носить всеобъемлющий характер – все-таки слишком они отличаются от основной массы русских людей, и чем более «продвинутой» окажется такая группа или конкретный проповедник тем разительнее контраст. Различия русских и «протестантствующих русских» не заметны только последним. Достаточно почитать выступления представителей данного течения на данном форуме и сличить их с высказываниями «оппонирующей стороны» что бы увидеть разницу, не в методе, смысле и т.д., а по манере высказываться, по настроению, если хотите тональности. В данном случае характерен пример «гербалайфа» - люди ринувшиеся на гербалайфовские бдения почитали себя прежними и не замечали, что от них отчетливо «пахнет гербалайфом». Начиная от значка и заканчивая взглядом (немного диковатым) они являют нам пример того, как можно выделится из толпы даже надев приличный костюм. Время распространения соответствующих взглядов мне думается уже прошло. «Протестантизация» – дитя перестройки, когда все пришедшее «от туда» было исполнено смысла, необычно и интересно. Время прошло, и Сникерс оказался обыкновенной шоколадной конфетой, и толстый слой шоколада оказался на поверку не настолько уж толст, Новое поколение так и не выбрало Пепси – скучно, забугорные школы оказались школами для нацменов в самых худших традициях «Патриса Лумумбы», воспитанные в лучших протестантских традициях Американцы оказались друзьями самих себя, при поцелуях косоротились, и норовили оказывать помощь на коммерческой основе. Основа общечеловеческих (читай Христианских – протестантского разлива) ценностей – либерализм, оказывается, предусматривает перманентное отстаивание своих прав, что в России пока еще (слава Богу) стесняются делать. Весь мир неволею следил за позором (букв. «поЗОР», «позорище» - всеобщее обозрение) президента США. Россия волнуется за Сербов (89% !!!!!), а протестантствующие за права человека – какой еще пример нужен? Для Русского «любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам» - непременная составляющая самоосознания (у французов например не так – по мнению французского историка М. Блока – французы беспамятный народ), а для протестантствующих это пустой звук, «пятна» азиатчины, отсталость, устремленность назад. Да войти дважды в одну и ту же реку нельзя, Атлантида утонула, воцерковленных Православных действительно не очень много. Да «ряженные» - казаки, дворяне и т.д. смотрятся комично, традиции тысячелетней Святой Руси во многом канули в лету, но в народе русском навсегда останется закваска истиной Церкви Христовой. Эта закваска не может «прейти», «утонуть», обветшать, она спасет нас и возродит (конечно в несколько иных формах) тех прежних «НАС» - наших предков, которых предать мы не смеем! Давайте думать над этим, а не над тем доносит или не доносит Иисуса та или иная протестантская церковь до отсталых русских. Давайте подумаем над тем, чем мы хотим стать, какими мы хотим увидеть своих детей – русскими или «русскими в переводе с английского, немецкого и т.д.»?
Фото
православный христианин

Тема: #733
Сообщение: #5803
1999-05-07 17:23:44
Ответ на #5749 | иерей Павел православный христианин
>Только вот непонятно - несколько миллионов лютеран. Как вы их считаете? Это >реальные прихожане или все финны, немцы, латыши на территории России, традиционно >причисляемые к лютеранам (типа, русский - значит православный)? Только по официальным данным Евангелическо-Лютеранской Церкви России насчитывается более 500 общин, и при этом большая часть лютеран (то есть крещеных и ожидающих пастора) до сих пор не охвачены. Большинство немцев, эстонцев и финнов являются и яситают себя лютеранами. мы приезжаем в одну деревню, там пастора не было 70 лет. И узнаем, что к ним приезжали и православные и баптисты и иеговисты, но они всех отправили и сказали, что будут слушать только лютеранского пастора..... Вот так.
Фото
православный христианин

Тема: #733
Сообщение: #5804
1999-05-07 17:28:49
Ответ на #5773 | иерей Павел православный христианин
>Хорош, Павел, иголки под ногти совать. Не помню что-то, чтоб православные >священнослужители или катехизаторы пользовались такими методами... Прошу прощения и приношу свое покаяние... Эти иголки и мне в какой-то мере, так как у нас в Томске такой же скандал был и все христиане очень переживали и болели. Обещаю закрыть эту тему, тем более, что после публикации в КП надеюсь она решится очень скоро... Еще раз извиняюсь
Фото
православный христианин

Тема: #733
Сообщение: #5855
1999-05-08 00:05:04
Ответ автору темы | Вячеслав Ф. православный христианин
Добрый вечер! Спасибо всем, кто высказался по предложенной теме. Рассматриваемый вопрос может показаться простым, но это только на первый взгляд. И вот почему. 1) Протестантизм в наших странах (Россия, Украина и др.) довольно неоднороден. а. Есть существенные различия в доктринах. б. Церкви, существующие с доперестроечных времен частенько весьма настороженно относятся к “новичкам“, завезенным миссионерами в последние 5-7 лет. в. Наших протестантов можно смело разделить на “восточных“ и “западных“. “Восточными“ протестантами можно считать наследников евангельско-баптистских движений, зародившихся в России 100-150 лет назад. Тогда в протестантские движения люди приходили из православных церквей (те, кто пришли из молокан и им подобных, в конечнос счете также имеют православные корни). Именно православные корни русско-украинского протестантизма делают его непохожим на весь остальной (“западный“) протестантизм! Нельзя не принимать это во внимание! 2) Растет число богословски грамотных протестантов. Конечно, их обучают в основном западные богословы, но и за изучение отцов Церкви они тоже берутся (например, в Одесской баптистской семинарии, если не ошибаюсь, изучение отцов пытаются сделать частью уч. програмы). К чему это может привести - объяснять не буду. 3) Среди протестантов растет число желающих вести серьезный богословский диалог с православными. Если я не ошибаюсь, то между нашими протестантами и православными такой диалог никогда не велся. Были диспуты, споры и пр., но только не диалог. 4) Среди западных миссионеров ( представителей “Библейского христианства“) наблюдается некое брожение. У многих из них настоящая аллергия на протестантский модерн и на бесконечные расколы в протестантских общинах. Они находятся в поиске Истинной Церкви. Тому пример - недавний (80-е годы) массовый переход протестантов в Православие, связанный с о.Питером Гилквистом - в прошлом одного из лидеров крупного протестантского студенческого движения. 5) Среди православных священиков и прихожан появляется все больше людей имеющих протестантское прошлое. Многих из них можно назвать православными миссионерами среди протестантов. Все перечисленое, на мой взгляд, несомненно повлияет на будущее протестантов в наших странах. И это будущее не видится мне уж сильно протестантским. Теперь выношу на обсуждение следующий вопрос. Если какая-то протестантская община выразит желание в полном составе присоединиться к Православию, что с ней произойдет? Какой она станет? Что в ней изменится, а что нет? Станет ли она во всем как обычный православный приход, или это будет что-то особое? Пожалуйста, не считайте такую ситуацию не реальной. В случае с упомянутым Питером Гилквистом так и случилось. С уважением, Вячеслав Ф.
Фото
православный христианин

Тема: #733
Сообщение: #5857
1999-05-08 00:22:15
Ответ на #5855 | Владимир Честнов православный христианин
>Теперь выношу на обсуждение следующий вопрос. >Если какая-то протестантская община выразит желание в полном составе присоединиться >к Православию, что с ней произойдет? Какой она станет? Что в ней изменится, а что нет? >Станет ли она во всем как обычный православный приход, или это будет что-то особое? >Пожалуйста, не считайте такую ситуацию не реальной. В случае с упомянутым Питером Гилквистом так и случилось. Вопрос действительно интересный. Насколько православны подобные экс-протестантские общины? Ни сами они, не сторонние наблюдатели в этом не уверены. Неслучайно то, что никто из православных иерархов не рискнул “взять под свой омофор“ бывшую Корпус Кристи о. Питера Гилквиста, несмотря на все их попытки и полеты в Константинополь. Никто, кроме сомнительного безбородого Антиохийского митрополита Филиппа (Сааба). Интересно и само описание массового “рукоположения“ группы бывшего “епископа“, а ныне влиятельного антиохийского священника П. Гилквиста. Не буду уточнять, а то опять отмахнутся ярлыком “любителя жареных фактов“. Скажу только, что лекцию свою об этом сам П. Гилквист закончил весьма двусмысленным заявлением: “Но в сердце я так и остался евангеликом“.
Фото
православный христианин

Тема: #733
Сообщение: #5858
1999-05-08 00:34:53
Ответ на #5857 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
>бывшую Корпус Кристи о. Питера Гилквиста > “Корпус Кристи“ - католическая организация. Очевидно, автор хотел сказать “Кемпус крусейд фор Крайст“ да забыл в чем между ними разница. лишь бы было побольше звучных иностранных слов. Напоминаю, что римо-католики и евангелики немного отличаются друг от друга. >сомнительного безбородого Антиохийского митрополита Филиппа (Сааба)> Можно написать еще Вольво или Мерседес, тогда все узнают, что автор - большой знаток иномарок. Фамилия митрополита Филиппа - Салиба. Надеюсь, автору пригодятся два этих факта (не жаренных).
Фото
православный христианин

Тема: #733
Сообщение: #5861
1999-05-08 00:47:19
Ответ на #5858 | Владимир Честнов православный христианин
Совершенно верно. Большое спасибо проф. Дверкину за своевременные уточнения.
Фото
православный христианин

Тема: #733
Сообщение: #5862
1999-05-08 00:53:35
Ответ на #5861 | Владимир Честнов православный христианин
Пардон, ДвОркину, а не ДвЕркину. Опять нечистый попутал, все эти проклятые иномарки, распродам весь свой гараж или хрусть - и пополам.
Фото
лютеранин

Тема: #733
Сообщение: #5884
1999-05-08 08:47:51
Ответ на #5804 | Георгий лютеранин
Извините, Павел, я конечно сторонний наблюдатель, но мне кажется, что Ваша цифра в несколько миллионов лютеран не соответсвует действительности. 1)Ну, пускай 500 приходов - чтобы был миллион на каждый приход должно быть миниум 2000 прихожан. Не знаю, как в Сибири, но когда я был в главной кирхе Москвы, то там (правда, был не праздничный день) было где-то 200 человек. 2)Большая часть немцев, я думаю, уже давно в Германию уехали, остались лишь такие герои как Вы. 3)о ижорцах - думаю, что после сталинских репрессий от этого немногочисленного народа мало кто остался 4)еще о немцах в России - те немцы в Рязани, кого я знаю, или баптисты, или неверующие. Например, Вы - первый лютеранин, с которым я познакомился (потом уже с Геннадием (причем по Вашей ссылке) и Сергеем). 5)даже если считать немцев в странах Средней Азии, то все равно, думаю, несколько миллионов лютеран не наберется. Off top - Какие цели преследовали создатели www.konkordia.ru, размещая интервью с Виктюком?
Фото
православный христианин

Тема: #733
Сообщение: #5887
1999-05-08 10:45:43
Ответ на #5884 | иерей Павел православный христианин
>1)Ну, пускай 500 приходов - чтобы был миллион на каждый приход должно быть миниум > 2000 прихожан. Не знаю, как в Сибири, но когда я был в главной кирхе Москвы, то > там (правда, был не праздничный день) было где-то 200 человек. А сколько традиционных лютеран все еще живут без пастора и собираются частным образом? Процесс собирания рассеянных колммунистами общин все еще продолжается и ежегодно к ЕЛЦР присоединяется я думаю более десятка общин. > 2)Большая часть немцев, я думаю, уже давно в Германию уехали, остались лишь такие >герои как Вы. Я - не немец. Скажу откровенно, наполовину латгалец (вост. Латвия), наполовину русский. И отец у меня православный (строит сейчас на свои средства храм). Уехала на самом деле большая часть немцев, но очень многие остались, правда в основном пожилые люди... >3)о ижорцах - думаю, что после сталинских репрессий от этого немногочисленного > народа мало кто остался Горький факт... > 4)еще о немцах в России - те немцы в Рязани, кого я знаю, или баптисты, или > неверующие. Например, Вы - первый лютеранин, с которым я познакомился (потом уже > с Геннадием (причем по Вашей ссылке) и Сергеем). Еще раз повторяю, что даже относительно неверующие (впрочем как и большинство русских), они тем не менее не принимают других проповедников, кроме лютеран (иногда бпатистов, меннонитов и новоапостольцев...) > 5)даже если считать немцев в странах Средней Азии, то все равно, думаю, несколько > миллионов лютеран не наберется. Я имел ввиду только потенциал... Если преувеличил, прошу прощения... Я не имел ввиду приводить точные цифры, просто я про то, что нас все еще много достаточно.... > Off top - Какие цели преследовали создатели www.konkordia.ru, размещая интервью > с Виктюком? Это для меня тоже загадка... Я бы не стал. Вопрос к создателям “Конкордии“
Фото
православный христианин

Тема: #733
Сообщение: #6210
1999-05-11 16:58:27
Ответ на #5855 | Дмитрий Н. православный христианин
Добрый день, Вячеслав! Ваш второй вопрос интересен, но всё же по-моему несколько рано поставлен. Массового перехода протестантов в Православие не ожидается. И не только из-за доктринальных моментов. Просто к кому присоединиться-то? К РПЦ или ИПЦ? Может к РПЦЗ? Кто подскажет? А старообрядцы чем плохи? Вот такие пироги, Вячеслав. А что касается вопроса - какая должна быть община перешедших в православие, то полагаю, что она должна быть ПРАВОСЛАВНОЙ в полном смысле этого слова. Без всяких задних мыслей и оговорок. Если, скажем, я решу уйти из своей “секты“ и стать православным христианином, то я сделаю это на все 100%. В другом случае и пытаться не надо. Но для перехода нужны веские основания. Если же оных нет, то зачем весь сыр-бор? Понимаете меня? Я полагаю, что у подавляющего большинства протестантов таких оснований на сегодняшний день нет. Следовательно, и присоединений ждать не приходится. Такие дела. Господь да благославит вас! Дмитрий
Фото
православный христианин

Тема: #733
Сообщение: #6285
1999-05-12 06:00:38
Ответ на #6210 | иерей Павел православный христианин
Как к кому присоединиться? Кроме РПЦ в России нет канонических православных Церквей! А в самочинные сборища и расколы вступать -так чем это лучше протестантизма? И присоединяются протестанты, и группами и в частном порядке, и миряне и проповедники. Только среди моих знакомых человек 10 стали православными имея опыт протестантства: от новообращенных, до пасторов... А Вы гвоорите...
Фото
православный христианин

Тема: #733
Сообщение: #6317
1999-05-12 09:57:25
Ответ на #6285 | Дмитрий Н. православный христианин
Уважаемый Paulus, Я говорю о МАССОВОМ переходе. Согласитесь, что 10 человек - это несерьезно. А по поводу каноничности той или иной православной церкви я сказать ничего умного не могу, так как не разбираюсь в тонкостях определения этой самой каноничности. А вот сами православные разбираются в этих вопросах. Но каноничными себя считают ВСЕ! Кто от кого откололся еще не понятно. Поэтому ваше слово по этому поводу ничего не решает. Согласитесь, что это по крайней мере странно просить “еретика-лютеранина“ определить какая из православных церквей канонична? Верх абсурда! Отсюда и вывод мой, дорогой Paulus. Надеюсь, что вы не обиделись на “еретика“. Это словечко я использовал для усиления смысла (просто в любом внутриправославном споре это слово всегда будет последним аргументом против вашего мнения). Господь да благославит вас! Дмитрий
Фото
православный христианин

Тема: #733
Сообщение: #6329
1999-05-12 11:30:15
Ответ на #6317 | брат Стефан православный христианин
\\просто в любом внутриправославном споре это слово всегда будет последним аргументом против вашего мнения\\ Зачем за нас то отвечать!? :-))) На самом деле Павел, за эти несколько дней, во многих темах, показал свою компетенцию и глубокие знания в вопросах о православии и вообще духовной жизни. Так что он может, смело “определить какая из православных церквей канонична“. С уважением.
Фото
православный христианин

Тема: #733
Сообщение: #6344
1999-05-12 12:44:59
Ответ на #6317 | иерей Павел православный христианин
>Я говорю о МАССОВОМ переходе. Согласитесь, что 10 человек - это несерьезно. Десять здесь, десять там... городов-то много. А много ли протестантов? Мне кажется, что десять человек (официальных, а сколько ушло просто так, ничего не сказав пастору?) - это небольшая протестантская церковь... > А по поводу каноничности той или иной православной церкви я сказать ничего умного >не могу, так как не разбираюсь в тонкостях определения этой самой каноничности. Есть строгие критерии, о коих Вы можете узнать компетентное мнение православных участиников дискуссии...
Фото
православный христианин

Тема: #733
Сообщение: #6345
1999-05-12 12:47:02
Ответ на #6329 | Дмитрий Н. православный христианин
Добрый день, о. Стефан! Извините, что за вас ответил. Sorry... Но всё же если говорить о внутриправославных спорах, то здесь мне кажется нас (протестантов) никто не спросит. И, наверное, это правильно. Можно относиться к Paulusу с уважением, можно видеть в нем образованного человека, но всё же, о.Стефан, неужто вы в самом деле полагаете, что его (или мое) мнение сколько-нибудь будет важным для православных? Тогда, может, лучше папу Римского попросить рассудить кто каноничнее? Мне кажется, что всё же это не наше (протестантов) дело судить - кто есть кто в православном мире. Или я неправ? Господь да благославит вас! Дмитрий
Фото
православный христианин

Тема: #733
Сообщение: #6349
1999-05-12 12:53:51
Ответ на #6344 | Дмитрий Н. православный христианин
Добрый день, Paulus! Возможно, вы и правы. У меня нет точных данных, поэтому не вижу смысла продолжать обсуждать - много или не много. Я не вижу ничего плохого в переходе протестантов в православие (ведь они остались христианами). Вероятно, у этих людей были на то серьезные причины. Да благославит их Господь! Про каноничность. Было интересно узнать. Господь да благославит вас! Дмитрий
Фото
православный христианин

Тема: #733
Сообщение: #6352
1999-05-12 13:06:08
Ответ на #6329 | иерей Павел православный христианин
>Зачем за нас то отвечать!? :-))) На самом деле Павел, за эти несколько дней, во >многих темах, > показал свою компетенцию и глубокие знания в вопросах о православии и вообще >духовной жизни. Так что он может, смело “определить какая из православных церквей >канонична“. С уважением. Большой спасибо увжаемый монах Стефан! И всче же как там насчет текста письма Лютера к восточным патриархам?.... Был бы рад...