Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Дорогой Paulus, Некоторую сложность в оченке Лютеранства для меня лично представляет высокая степень “текучести“ и изменчивости взглядов. Да, я встречал мнение подобное тому что Вы пишите - в изложении т.н. “англо-католиков“ (бывшие “high church“ Англикане) - про то как мало их отделяет от православия. Возможно что и так - сложность в том что никакими существенными рамками эта близость к православию не ограничивается, они представляют собой лишь крайнюю точку очень широкого спектра. Я меньше знаком с современным Лютеранством - но там тоже такая картина. Можно найти людей весьма расположенных к православию, а можно под той же вывеской обрести совершенно “внеденоминационных“ харизматов и Бог весть кого еще. Лично знаком. Если внимательно читать самого Лютера, конечно его взгляды во многом верны - кроме конечно “спасения _одной только_ верой“. Ведь и идее об авторитетности одного только Писания “sola scriptura“ сам Лютер причастен не был? Учение его о Церкви однако кособоко, с православной точки зрения, неполно. Но и что с того - вряд ли мы найдем сейчас много Лютеран действительно также как он думающих. В конечном счете беда всего этого предприятия именно в том что это коллекция личных мнений, разных, эклектическая - из которой каждый волен вылавливать что ему нравится. После Лютера был Кальвин и его диковатые последователи. А что сейчас делается, грустно и писать. (Интересно было бы побеседовать с Ярославом Пеликаном на эту тему - Вы наверно знаете его книги по истории Христианства и богословию - он был Лютеранином, но года два назад принял православие. (Правда у него были сильные влияния - он ученик прот. Георгия Флоровского). Интересно было бы узнать, каково “традиционное“ Лютеранство в России, и каким образом поддерживается его “традиционность“. Спаси Христос.

>Если внимательно читать самого Лютера, конечно его взгляды во многом верны - кроме >конечно “спасения _одной только_ верой“. Давайте определимся в терминах, по моему убеждению мы имеем ввиду разные вещи говоря “спасение“. Мы имеем прежде всего оправдание, для нас это синонимы. Для вас это целокупный процесс, который включает в себя и оправдание (и здесь у нас насколько я знаю нет разногласий) и освящение (то есть “обожение“). Но если определиться в единой терминологической системе, то вопросов становится меньше... >Интересно было бы узнать, каково “традиционное“ Лютеранство в России, и каким >образом поддерживается его “традиционность“. А вот тут сложнее, прежде всего потому, что в российском лютеранстве существует как минимум две традиции: братская (гернгутерская, моравские и богемские братья), так и церковная ( в последнее время разбавленная некоторыми либеральными пасторами из Германии). Но в целом, говоря о русскоязычном лютеранстве невозможно не отметить сильное влияние Православия на него. По крайней мере на уровне ориентаций в богословии и практике. >Интересно было бы побеседовать с Ярославом Пеликаном на эту тему - Вы наверно >знаете его книги по истории Христианства и богословию - он был Лютеранином, но года >два назад принял православие. (Правда у него были сильные влияния - он ученик прот. >Георгия Флоровского). Было бы инетересно, есть ли его работы или страницы в Интернете? Если есть напишите...

Добрый день всем! Вопрос, поднятый Вячеславом, очень большой. Не хочу писать много, сделаю лишь несколько заметок. 1)Будут ли расти протестанские церкви в России? Каково их будущее? Я полагаю, что бум “западных проповедников“ прошел. Теперь многое зависит от русских. И я полагаю, главным образом, от ПРАВОСЛАВНЫХ. Почему? Как вы думаете, почему столько людей ходят в протестанские церкви (баптисты, пятидесятники, харизматы, методисты, пресвитариане, Армия Спасения) или ходят к сектантам (свидетели Иеговы, мормоны, Богороднический Центр etc)? Почему же? Я думаю причина в том, что они АКТИВНЕЕ работают. Если ситуация останется прежней (на улицах наркоманам будут рассказывать о Христе харизматы, а не православные; еду и одежду будут раздавать христиане из Армии Спасения, а не из РПЦ; замечать новых людей в церкви будут только баптисты; создавать бесплатные библейские школы для всех желающих будут пятидесятники), то у ПРОТЕСТАНТОВ - блестящее будущее в России! Sic! Поймите меня правильно! Я не говорю, что православные не делают этого. Я говорю, что другие делают это активнее. Мне, например, не раз приходилось разговаривать на улице со Свидетелями Иеговы, но НИ РАЗУ с православным. Если же православные начнут активнее работать, то я думаю, что рост протестанских церквей остановится. Численность протестантов будет оставаться на одном уровне. Если , конечно, не будет репрессий против протестантов. 2) Объединение. А нужно ли оно? Может достаточно диалога? Здесь вопрос другой: - если вы полагаете, что спасутся только православные - тогда понятна ваша озабоченность положением протестантов, - если же вы так не думаете (есть такие православные), то не нужно нам объединяться в одну ОРГАНИЗАЦИЮ. Мы и так один ОРГАНИЗМ (тело Христово). Понимаете о чем я? 3) Насчет диалога. Paulus правильно написал, что лютеране сильно отличаются от харизматов. И несильно от католиков :) Что тоже неплохо :) Здесь будет зависеть от обеих сторон. Ну, скажем, у нас в Питере был митрополит Иоанн , а теперь Владимир. Так это ж два разных православных! Вернее, вера-то у них одна, но вот понимания отдельных вопросов совсем разное. Один может общаться с протестантами, другой не может ни при каких условиях. Для одного они братья (хоть и заблудшие), а для другого “злые еретики“. Понимаете? Тоже самое есть и у нас, к сожалению. :( Все зависит от того, за какими людьми пойдут православные и протестанты. У меня, скажем, неодинаковое отношение к разным пасторам-протестантам. Так и у вас я встречал множество противоположных мнений об о.А.Мене, об о.А.Кураеве, об о.Г.Чистякове, о Питерском митрополите Иоанне, о радио “Радонеж“ и радио “София“ (на этом радио я иногда слушаю толкования Писания о.И.Свиридова. Очень интересно) и т.д. То есть возможность диалога зависит и от вас, православные, и от нас, грешных. Хотелось бы надеяться на лучшее. Господь да благославит вас! Дмитрий

Уважаемые братия и сестры! Как православный могу сказать, что с моей точки зрения устремленность молодежи России на Запад в ближайшее время начнет угасать все быстрее и быстрее. Что нам дал Запад? Демократию он нам не дал, зарабатывать честно большинство наших бизнессменов он не научил. Зачем нам нужен весь этот запад с его разными опасными религиями? Запад несет нам одни лишь проблемы. ЗАПАД НАМ ПОЧТИ СОВСЕМ НЕ НУЖЕН. И НИКАКИЕ РЕЛИГИИ С ЗАПАДА НАМ, ПРАВОСЛАВНЫМ, НЕ НУЖНЫ. Вопрос в том, что мы нужны западу, а не он нам. Запад духовно загнивает и опускается. Живет то он за счет вычерпывания (покупки за деньги, продажности) некоторых русских, европейских и др. умов. Ну а война в Югославии? Если до этой войны мое мнение о западе ухудшалось количественно, то после этой войны оно ИЗМЕНИЛОСЬ КАЧЕСТВЕННО. Мне кажется, будущее протестантизма и других отличных от православия религий в России - а можно ли о нем говорить после всего этого? Извините, если кого-то обижаю, но мне кажется, могут ли эти люди даже так ставить вопрос - о будущем - какое будущее для них вообще возможно. Мне кажется, будеть серьезный отток в православие от неправославных религий. Многие из харизматиков и прочих течений также уйдут в чистый сатанизм - увы. Печально :-( “Будущее“ - м да.

Дмитрию. По поводу неактивности православных - для меня сыграло как раз решающую роль именно то, что никто в Православную Церковь меня не звал, как, например, в годы студенчества чуть ли не через день звали в Московскую Церковь Христа или в муниты. И когда я пришел первый раз в храм, в своей гордости думая, что священник вцепится в меня, образованного и уже читающего Евангелие, то именно то, что он отнесся ко мне с вниманием, но ненавязчивым, как бы оставляя меня свободным в выборе еще какое то время. А я тогда даже обиделся на недостаток внимания, но потом, по некотором размышлении, понял, что он, священник, был прав. К сожалению, активность православных не всегда высокая, но протестантские общины или другие религиозные объединения начинают новую жизнь на новом месте, а православная община начинает поднимать то, что было ТЩАТЕЛЬНО изгажено или уничтожено. И не только православным людям надо думать, что от их дел зависит, будет ли будущее у нашей (или памятуя о высказывании о.Андрея - не нашей, а Божией ) Церкви, но и тем людям, к которым эта помощь обращена - получая помощь, они задумываются о чем-нибудь или готовы идти туда и за тем, кто им побольше даст поесть или покрасивее одежду. Это кажется называется обобщенно чечевичной похлебкой.

Уважаемый Николай п.! А вот я и угадала, что Вы скажете. Обязательно что-нибудь сокрушительное, безаппеляционное, назидательное и “открывающее глаза“. И обязательно там будет фигурировать сокрушительно-поучительное “ТАК-ТО“. Спасибо за уважение. Только про палец с рукой я, простите, не поняла. :( //баптист никогда к иконе не приложится //Не зарекайтесь. Все в воле Господа нашего Я говорю о таких баптистах как вы православный - упрямых, убежденных. Это не плохо. Это хорошо. Потому что я знаю таких баптистов (не вне-конфессиональных, как вы их называете, а меж-конфессиональных), которые и крестятся, и в храм на службы ходят, и к себе на собрания. Ну, а раз все в воле Господа нашего, может, и вы когда-нибудь их поймете. Алексею. Вы правы, есть эдакие “пустые“ или, как их называют сами протестанты, “мертвые“ церкви. Но есть такие и православные церкви. Я не имею в виду “протестанты“ говоря о Церкви Христа или мормонах. Я говорю именно о тех, где центр всего - Христос и Его Крест. Попробую объяснить, почему я не называю протестантов “пустыми“ или “мертвыми“. Потому что Господь меня к себе привлек через баптистскую пару. И именно на таком, как вы говорите, Николай, кружке, я узнала о Христе и Его спасительной Жертве. Бог изменил мою жизнь и жизнь моего мужа. Меня никто никуда не зазывал. Но Слово Божье гораздо сильней, чем вы считаете. Оно сильно не только в православии. Многие из этих людей искали Бога в православной церкви, но ушли разочарованными грубым поведением служителей или равнодушием, получали ответы вроде “да ты Библию вообще права не имеешь открывать“. Это не значит, что Бога там нет, правильно? Им попадались такие люди. Таких людей много. Но много и не таких. Мы прихожане Киево-Печерской Лавры. И я скажу каждому протестанту, что нет лучше Православия. Но эти люди - тоже Божьи. Что в них не-христианского, я никак не могу понять. Я не знаю, какие протестанты, с которыми сталкивались вы, но в этих я ничего не вижу еретического. И с Символом Веры именно они меня познакомили. Простите меня, грешную. С любовью, Наташа.

Добрый день, Николай! По поводу активности. Я не вижу ничего плохого в объявлении (большой плакат) о том, что при таком-то Православном храме открыта Воскресная школа. Было бы здорово получить у метро (из ваших, скажем, рук) приглашение посетить ваш храм, восресную школу (неплохо было бы сделать какой-нибудь буклетик, где указать все храмы и школы в городе). Разве это плохо? Люди бывают разные. Одни сами приходят, другим нужно, чтобы их пригласили, убедили, что их ждут в этой школе (что школа не только для “избранных“). Понимаете? Я о такой активности говорю. По поводу “чечевичной похлебки“. Николай, согласитесь, что вы тут погорячились. Зачем же так? Дело в том, что это понятие можно применить лишь к православному ушедшему из Православия из-за того, что где-то дают гуманитарную помощь. Это - да. Чечевичная похлебка. Но применить это понятие к человеку неправославному (но ищущему Бога), по-моему, несправедливо. Ибо что же он продает-то? Исав продал первородство. НО ОН ОСОЗНАВАЛ ЭТО. Православный ушедший из-за секонд-хэнда тоже ОСОЗНАЕТ что он делает. А вот бомж НИЧЕГО не предает. Ибо и не имеет ничего. Поэтому наши питерские бомжи с Витебского вокзала знают кто такие христиане только по Армии Спасения, ибо те и накормят их и оденут, и поговорят о Христе, и подбодрят добрым словом. Понимаете о чем я? Бомж НИЧЕГО НЕ ПРОДАЕТ. А христианин из Армии Спасения НИКОГО НЕ ПОКУПАЕТ. Понимаете? Он просто делится Божьей любовью с человеком, которого человеком-то многие не считают. А бомж не продается, а принимают Божью любовь, которой он никогда не знал ранее, явившуюся ему через этих братьев. Ему нечего продать, ибо у него ничего и нет. Вот об этом я, Николай. Поэтому не нужно было про похлебку. Неправильно это. Я так полагаю. Господь да благославит тебя! Дмитрий

В первой половине века англичане и немцы писали друг о друге еще и пожестче,чем Вы сейчас про “Запад“.Что не мешало им остоваться единым Западом.По Вашему сербы,греки,болгары сегодня - это “Запад“ или “Восток“? Думаю,что хотим ли мы того или нет,мы давно уже часть этого самого “Запада“.Мы уже несколько раз претендовали за последние 200 лет на лидерство в западном мире.Оно нас со временем и ждет.При всех связанных с этим опасностях,это очень вероятно.По причинам гл.обр. духовного плана. Жаль только жить в эту пору ужасную уж не придется ни мне,ни тебе.

Дмитрий!(Dimski) Я ни в коем случае не хотел оскорбить кого-либо из неправославных, у которых надо бы и мне поучиться любить ближнего. Возможно неудачно выразился. Простите. Я не имел ввиду бомжей - просто, например, меня часто звали в МЦХ(Московскую церковь Христа) таким образом - там можно найти подругу, уехать в Америку, получить классную работу. Эти вещи я имел ввиду. Когда человек попадает в куда-нибудь не потому, что ему нужен Бог, а потому, что он хочет еще чего-то помимо Бога - подругу, работу и т.д. Так что еще раз прошу прощения - не учел, что мои слова могли быть поняты двояко. Я написал, что многое было уничтожено. Самое главное, что Россия потеряла около 100 миллионов человек. Большинство этих людей имело не представление о Православии, а было православными. И многим приходится учиться по тому, что еще сохранилось. Потому что подойти к упавшему человеку можно тогда, когда ты видел, что из всей толпы равнодушных нашелся один, который подошел и помог, несмотря на неприглядный вид ближнего. Самому решиться на это нелегко (конечно, если это не прерасно одетое создание противоположного пола - но и тогда не у всех находятся силы). Было бы хорошо, если бы у православных была активность, но в Церковь приходят не специальным образом выращенные люди, готовые к труду и обороне, а такие как все - немошные, которые в Церкви призваны учиться любви. Вот и учимся - кто на троечки, кто на четверочки. При храмах есть гимназии, богадельни, воскресные школы, благотворительные столовые и т.д. Я,например, не далее как 1 мая видел как толпа людей заходила в храм неподалеку от моего места жительства на обед. Просто не так быстро это все организовывается - ведь все надо в комплексе делать - и гимназию и богадельню и храм восстанавливать и службу служить. Плакаты - дело хорошее, в храмах они висят. Для того, чтобы их прочитать - надо прийти в храм. Мне просто кажется, что найти храм, духовника - это как поиск жены, а может даже серьезнее. А листовка или плакат - это как знакомство по объявлению (мне так кажется - не знаю как другим). ЕЩЕ РАЗ ДМИТРИЙ - ПРОСТИТЕ - меньше всего именно отвечая на Ваш вопрос хотел что-нибудь не так сказать - а получилось наоборот. Николай.

Добрый вечер, Николай! Теперь да и аминь. Теперь я понял, что вы хотели сказать, и согласен с вами на все 100. А по поводу поиска церкви, то как вы верно заметили погибло целое поколение верующих и выросло 2-3 поколения людей незнающих Бога. И согласитесь найти свой храм человеку родившемуся в православной стране легче, чем человеку выросшему в атеистическом обществе. Правильно? Брошюрка не нужна тому, у кого родители верующие. Он и так найдет своего священника и свой храм. А вот тот у кого родители атеисты, а он ищет Бога. Совсем другая ситуация. Куда он попадет? Оставить ли его выбирать дорогу или подсказать верный путь? Подождать когда он сам придет в храм (или не придет) или пригласить? Ведь пригласив мы уменьшаем шансы его попадания в секту, не так ли? И плакат, весящий вне (а не внутри) храма принесет больше пользы, или нет? Честно скажу, не вижу ничего плохого в приглашении. Это лишь лишнее доказательство, что вам есть дело до этого человека, что его судьба важна для Церкви. Понимаете? И не забывайте - люди разные бывают. Вы пришли сами - слава Господу за вас! Но кто-то не рискнет (“и времени не знаю, и как добраться“, и прочее-прочее-прочее). Такие пироги, Николай. Благославений вам Божьих! Дмитрий

Уважаемый Дмитрий! > В первой половине века англичане и немцы писали друг о друге еще и пожестче,чем Вы сейчас про “Запад“. Что не мешало им остоваться единым Западом. Что ж - это верно. > По Вашему сербы,греки,болгары сегодня - это “Запад“ или “Восток“? Запад - в первую очередь я понимаю под ним США, Великобританию, Германию, далее, во вторую очередь страны типа Италии, Франции, Бельгии, Швеции, Швейцарии, Голландии, и в третию очередь - Чехию, Венгрию, Словению, Хорватию и подобные им страны. Чехия - уже тот самый запад. Греция - скорее - увы - тот самый запад, Болгария - то же. Сербия - явно нет. > Думаю,что хотим ли мы того или нет,мы давно уже часть этого самого “Запада“.Мы уже несколько раз претендовали за последние 200 лет на лидерство в западном мире.Оно нас со временем и ждет.При всех связанных с этим опасностях,это очень вероятно.По причинам гл.обр.духовного плана. Жаль только жить в эту пору ужасную уж не придется ни мне,ни тебе. Что ж, соглашусь и с этим. Не понял только последней фразы :-) Хорошо было бы, если бы запад вообще не приходил к нам. Лидерство, и даже членство на западе России, по-моему, вообще не нужно. Ясно, лукавый, Антихрист, придет туда, где интернет, где сильно развиты технологии. Уважающие и гордые бесы “высокого полета“ не будут, по-видимому, гоняться по сибирской глубинке за мужиками. ;-)

Может быть нам и ненужно “членство“ на Западе.Но оно давно уже стало устоявшимся фактом,изменить который невозможно.У нас здесь уже давно и навсегда Запад,как и в Сербии.Достоевский,например,считал призванием России Запад преобразовать.Не знаю удастся ли,но наверное придется.

>Запад - в первую очередь я понимаю под ним США, Великобританию, Германию, далее, во >вторую очередь страны типа Италии, Франции, Бельгии, Швеции, Швейцарии, Голландии, >и в третию очередь - Чехию, Венгрию, Словению, Хорватию и подобные им страны. Чехия >- уже тот самый запад. Греция - скорее - увы - тот самый запад, Болгария - то же. >Сербия - явно нет. На самом деле, сербия явно не Запад, ибо там невозможны “восточные“ злодеяния типа этнических чисток и массовых расстрелов (ср. поведение Российской армии в Чечне...). Да и ксенофобия в Сербии типично восточная. а насчет православной страны... Так оттуда и православные монахи, в ужасе перед злодействами сербов бегут, и в Интернете сайты открывают...

Каждые 50-100 лет на Западе бывают очень даже серьезные этнические,религиозные и социальные чистки.В 20-м веке,например,Милошевич не самая в этом плане заметная фигура - были Троцкий,Ленин,Франко,Муссолини,Сталин,Гитлер,хорватские усташи и еще много чего.

Мне кажется, что дискуссия началась с вопроса о будущем протестантизма в России? По вашему же высказыванию могу сказать лишь следующее. Из перечисленных лиц только Муссолини и Франко можно назвать представителями Запада. Остальные либо вышли с Востока, либо поклонялись Востоку (Гитлер)... А вы говорите...

А вообще по динамике роста, я могу утверждать с достаточно большой степенью вероятности, что в скором будущем протестантские церкви станут существенной частью российского Христианства. Посмотрите, в малых деревнях кроме баптистов и пятидесятников, кто проповедует Евангелие? (Православные приходы содержать невыгодно) Кто проповедует Евангелие народам Севера? Где верующая молодежь? В храмах - по словам о.Андрея - бабущки и интеллигенция... Церкви растут с потрясающей скоростью. пример: Церковь Завета в Новосибисрке - семь лет назад появилась, два года назад - 400 членов, сегодня -1200 членов, и удваивается практически ежегодно... И так с любой пятидесятнической церковью... А в это время в Екатеринбурге.........

Добрый день, Paulus! Во-первых, хотел бы согласиться с вашей последней репликой. Действительно, если все останется как сегодня, то у протестантизма в России блестящее будущее. Правда, ваши слова про “любую пятидесятническую церковь“ - это немного не так. Зависит от региона. В Сибири сейчас бурный рост. Это да. А вот в Питере я не знаю на сегодня бурнорастущих пятидесятнических церквей. Рост, конечно, продолжается, но не столь сильный, как скажем в начале 90-х (+50% в год - это уже история). Впрочем, если Православная Церковь несколько изменит свои подходы к евангелизации, обучению, и т.п. (например, замечательная идея - “Православные Следопыты“! Просто здорово! Дети с удовольствием пойдут на такую форму обучения, где с походами и играми они одновременно научатся быть настоящими христианами) то, ситуация может измениться. Или “домашние группы“ о.А.Меня - разве это было плохо? Когда более старший помагает младшему. Во-вторых же, мне интересно - а как вы видите будущее лютеран в России? И много ли вас сейчас? Господь да благославит вас! Дмитрий

Лютеран в России очень много, несколько миллионов... Но будущее мне кажется менее радуженым, чем у тех же пятидесятников. В основном приходы - немецкие, латышские, финские. Русских прихожан мало, но они есть, есть даже чисто русские приходы (http://www.geocities.com/athens/forum/1973/church.html) Больше всего таковых в Церкви Ингрии, но также и в Евангелическо-Лютеранской Церкви России есть и появляются новые... Лютеранству есть что предложить российскому христианству... Мне кажется будущее будет, если сейчас церковь по настоящему всерьез подойдет к русскому языку в богослужении ( по-прежнему во многих общинах служба проходит на немецком языке). И это не для прозелитизма (большинство русских лютеран - из неверующих), но для того чтобы вернуть в церковь обрусевшую молодежь из традиционных лютеранских семей... А про деятельность вам лучше всего посмотреть на сайты “Конкордия“ (http://wwwkonkordia.ru) и Евангелическая Лютеранская Церковь ONLINE (http://www.chat.ru/~chevmiss)

Спасибо, Paulus, за ответ. Только вот непонятно - несколько миллионов лютеран. Как вы их считаете? Это реальные прихожане или все финны, немцы, латыши на территории России, традиционно причисляемые к лютеранам (типа, русский - значит православный)? Благославений вам Божьих! Дмитрий

Добрый день о.Стефан! Может быть, вы, конечно, и правы, но я, извиняюсь, языками не владею, поэтому ничего умного сказать в ответ на вашу реплику не могу :-))))))))) А если серьезно, то может кодировку сменить? Успехов!