Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Добро и зло. Снова о “Розе мира”

сомневающийся
Тема: #674
1999-04-23 20:31:37
Сообщений: 51
Оценка: 0.00
Здравствуйте, уважаемые участники форума. В теме 658 снова был затронут вопрос о “Розе мира” Андреева. Мне кажется, даже те, кто ее читал, не вполне осознают глобальное значение этой книги. В основном обращается внимание на второстепенные детали, которые и обсуждаются же. Между тем, в работе есть несколько ключевых моментов. Таких, что делает эту книгу великой книгой XX века. Один из этих моментов я попробую раскрыть здесь. Андреев, насколько мне известно, один из немногих, кто попытался дать определение добра и зла в максимально общей форме, причем так, чтобы это подтверждалось всем образным рядом произведения. Критерий здесь - в направлении, векторе движения души. Добро - движение к наиболее общему, наивысшему, бесконечному. Зло - движение к частному, конечному. Наиболее общее, наивысшее, бесконечное - это Бог. И только Он. Все остальное ограничено. Поэтому, все то, что мы можем назвать добром, связано только с этим вектором движения души - движением к Богу. В энергетическом смысле Бог - бесконечный источник энергии. Поэтому для душ с этим внутренним вектором принципиально нет страха. Страх рождается возможностью неполноты. А здесь все есть. “Солнечный свет на наших ветвях, с нами ничего не случится” (БГ). Как следствие, другие души воспринимаются как попутчики, соратники. С ними нечего делить, их нечего опасаться - таких понятий нет вообще. Любовь - естественное закономерное состояние Все, что не Бог - это частное, конечное, ограниченное. Движение души к ним есть зло. В данный момент, к сожалению, неизбежное. Андреев утверждает, что появилось оно в тот момент, когда часть богорожденных монад избрало направлением движения не Бога, а самих себя и свою самозамкнутую группу. При этом цели у них были вполне благие - творение, созидание и прочее. Но не как движение к Богу, а ради самого процесса. Как результат появились закрытые системы, в которых не стало доступа внешней энергии - отсюда - постепенное движение системы к энтропийному хаосу. Поэтому любые миры, создаваемые демоническими монадами в конце концов деградировали. Более того, остро встала проблема энергии - она уже теперь была не бесконечна. Следствие - идущий рядом стал восприниматься не как попутчик, а как конкурент. Чем больше конкурентов ты победишь, тем больше у тебя будет энергии. Отсюда же - борьба за выживание и пожирание сильного слабым. И это - закономерный итог развития демонических миров, какие бы благие замыслы не стояли в начале. Еще раз подчеркну, что этот “недостаток энергии” не есть свойство пространства, а результат направления движения души. Любое движение к частному автоматически ограничивает доступ энергии с описанными выше последствиями. При этом любая категория кроме Бога является частной. Собственное я - это частное, семья - это частное, государство, народ, нация - это частные, человечество - это частное, более того - любая религия, любая Церковь - это частные. Движение ко всем частным категориям автоматически толкает душу на демонический путь с вытекающими последствиями. Оптимальное направление движения души - только к бесконечности, к Богу. Таких выводов Андрееву не простит ни одна религия, ни одна Церковь, поскольку он крайне ясно показал, что все это частные категории. Теософы его тоже не любят, но тактика у них другая. Православие ругает Андреева за карму, множественность миров и прочее, теософы за это хвалят, но все старательно уводят внимание от основного вывода его работы - нельзя стремиться ни к одному эгрегору - православному ли, теософскому ли, “общечеловеческих ценностей” ли. Ни к одному. Можно только к Богу. Все остальное ведет душу к энтропийной смерти. Любой эгрегор будет сопротивляться этим выводам. Ему важно удержать в себе те души, которые питают его энергией, заставить другие души также работать на себя. Это свойство любого эгрегора. Посмотрите на тот, который ближе к вам. В котором вы находитесь. На Православную церковь. Осознайте те моменты, когда вектор движения души переключается с движения к Богу на движение к эгрегору. В эти моменты вы близки к энтропийной смерти. Вы не задумывались, почему на форуме столько скандалов. Именно из-за отождествления себя с эгрегором. Как только человек отвечает как “православный” “неправославному” возникает ненависть - симптом нехватки энергии и желания забить конкурента. Можно сколько угодно говорить о любви - ее здесь нет и не будет. Можно сколько угодно говорить о любви к конкретному человеку, но ненависти к врагам Христа - это все лицемерие. Это позиция одного эгрегора, который видит в других конкурента. Если человек отождествляется с этой позицией - он автоматически забывает про Бога и его душа переходит в демоническое состояние. Вдумайтесь в смысл фразы: “Объединение всех религий возможно, но на основе православия”. Что это - движение к Богу или стремление эгрегора увеличить свою энергию за счет пожирания конкукрентов? Вдумайтесь в смысл фразы: “Без церкви, без православия - спасение невозможно”. Чьи это вообще мысли? Бога? Или эгрегора? “Невозможно” - термин демонического состояния с нехваткой энергии. То же верно для свары МП-РПЦЗ. Тоже верно для любых националистических и геополитических течений. То же верно для всех участников конфликта в Югославии - это все пальцы одной перчатки. Андреева в наше время надо читать любому человеку, поскольку наше время как никогда стало временем эгрегориальных разборок. Тем более читать человеку, ищущему Бога, чтобы знать, какие движения души к Нему ведут, а какие ведут в противоположную сторону. Я надеюсь на ясное сознание тех, кто читает эти строки. Находясь в любом эгрегоре легко попасть в ту виртуальную реальность, которую он создает, и чувствовать и думать так, как им предписано. Но это путь энтропийной смерти. Из такой виртуальной реальности надо выходить. Или по меньшей мере осознавать, что она виртуальна. Движение души должно быть не к частности - эгрегору, а в бесконечность - к Богу. По крайней мере, движения своей души должны отслеживаться и осознаваться Я не противник Церкви. Многие люди вообще только через нее осознают, что Бог есть. Церковь, возможно, наибольшое благо, что есть на земле - но как весть о Боге, а не как цель движения. Надо четко понимать - что она - частное. Нельзя подменять движение к Богу движением к частному. Повторюсь - тоже касается абсолютно любой конфессии, группировки, нации, государства, идеи, любого эгрегора. В этом смысле книга Андреева - лучшее противоядие, созданное в наше время. Дмитрий.
Фото
православный христианин

Тема: #674
Сообщение: #4193
1999-04-23 21:11:05
Ответ автору темы | Андрей православный христианин
> все старательно уводят внимание от основного вывода его работы - нельзя стремиться ни к одному эгрегору - православному ли, теософскому ли, “общечеловеческих ценностей“ ли. Ни к одному. Можно только к Богу. Все остальное ведет душу к энтропийной смерти. Маленький вопрос. Каким образом каждый человечик, живущий во взаимодействии с окружающим его миром и другими человечками, может направить свой вектор точно в том нужном направлении? Это же практически не возможно, тем более для всех. Много помех вокруг. Вектор можно лишь сориентировать в нужном направлении, и далее корректировать его курс. Кто преуспел лучше в вопросах духовной “навигации“? Мне думается Вы сами можете догадаться. Отдельно взятая личность может прийти к Богу минуя проводника (случайное исключение), а как быть всем остальным. Поэтому, вопрос насчет эгрегоров правилен, но несколько неправильно трактуем.
Фото
православный христианин

Тема: #674
Сообщение: #4194
1999-04-23 21:18:27
Ответ автору темы | Фёдор Терещенко православный христианин
Дмитрий, Книга “Роза Мира“ возможно даже интересна но только как очередной курьёз. Существует много подобных опусов. Дело только в том, что к Православию и вообще к Вере она никакого отношения не имеет. Из неверной посылки путём совершенно стройных логических построений выводы могут быть сделаны ТОЛЬКО неверные. Воцерковленные люди не принимают изначальных андреевских посылок и поэтому стройность самой теории не имеет значения. Да и пооанализировав Ваше сообщение бросаются в глаза антихристианские выводы. Например: “Надо четко понимать - что она (Церковь) - частное.“ Надо ли Вам напоминать, что церковь есть Тело Христово? Если Бог Христос по Вашим (андреевским) построениям частность, то что ж тогда всеобщность? До страшных выводов можно так договорится. Поэтому и “свары МП-РПЦЗ“ это “свары“ Церкви и некой чатной организации называющей себя церковью. Мой Вам совет: сделайте доброе дело -- отдайте “Розу мира“ бабушке, что торгует семечками. Сколько кулёчков можно сделать! Это будет лучшим применением сему томику. Возьмите Писание, изучите Предание, Святых Отцов. И для ума и для души полезнее. Бог Вам помощь!
Фото
православный христианин

Тема: #674
Сообщение: #4198
1999-04-23 22:07:51
Ответ автору темы | Владимир Честнов православный христианин
Здравствуйте, дорогой Дмитрий М., приходиться снова возвращаться к Вашей любимой “Розе“, как признанному Вами эксперту, хотя мы уже довольно обсуждали это в темах 311 и 125. У меня к Вам одна просьба на будущее технического характера: пишите покороче и не обнимайте необъятное. От протокола перейдем к делу. >Андреев, насколько мне известно, один из немногих, кто попытался дать определение добра и зла в максимально общей форме, причем так, чтобы это подтверждалось всем образным рядом произведения. > Критерий здесь - в направлении, векторе движения души. > Добро - движение к наиболее общему, наивысшему, бесконечному. > Зло - движение к частному, конечному. Ну, ничего нового здесь нет. Старый клич “Цель - ничто, движение - все“. “Будьте реалистами, требуйте невозможного“. “Добрыми намерениями вымощена дорога в ад“ (это о критерии направления) >Наиболее общее, наивысшее, бесконечное - это Бог. > И только Он. > Все остальное ограничено. Это не Бог, а Абсолют. Подменять Бога Абсолютом - все равно что “Лунную сонату“ - хорошо промодулированным набором колебаний воздуха. Хотя даже это лучше, так как тут присутствует слово “хорошо“. Об Абсолюте и того нельзя сказать. >В энергетическом смысле Бог - бесконечный источник энергии. Бог - не батарейка “Enerigizer“. >Поэтому для душ с этим внутренним вектором принципиально нет страха. Страх рождается возможностью неполноты. А здесь все есть. “Солнечный свет на наших ветвях, с нами ничего не случится“ (БГ). Пантеизм обыкновенный гордый. Страха Божьего нет, потому что “тат твам аси“, “Атман есть Брахман“, “Ты - Бог“ и т. д. Цитата из буддиста-эклетиста БГ здесь вполне уместна. Может быть, пантеисты потому и не боятся потерять Бога, потому что никогда его и не имели и не чувстовали. “Как можно хотеть Того, Кого никогда не видели?“ А мы говорим, “начало Премудрости - Страх Господень“. Христианин боится потерять однажды обретенного, пришедшего к нему Бога и понимает, что с этого и начинается высшая Премудрость - как оставаться с Богом всегда. >Как следствие, другие души воспринимаются как попутчики, соратники. С ними нечего делить, их нечего опасаться - таких понятий нет вообще. Любовь - естественное закономерное состояние Любовь - к кому? К тому, “нарисованному на стене, которого нет?“ (БГ) Других душ действительно нечего опасаться, потому что их просто нет. Это все майя, иллюзия различности. “Мы должны бороться с разделением.“ Они не более соратники и “любят друг друга“, чем шупальца осминога. >При этом цели у них были вполне благие - творение, созидание и прочее. Но не как движение к Богу, а ради самого процесса. Но позвольте, это противоречит Вашей собственной аксиоме №2: заявленному в начале “наиболее общему определению добра“. Выходит, все же не любое “движение к наиболее общему“ - добро, но “вектор направленности“ к Богу. >Как результат появились закрытые системы, в которых не стало доступа внешней энергии - отсюда - постепенное движение системы к энтропийному хаосу. Поэтому любые миры, создаваемые демоническими монадами в конце концов деградировали Получается, что вся наша Вселенная тоже была создана “демоническими монадами“, так как в ней энтропия возрастает, согласно 2-у закону термодинамики. Типично гностическая концепция, прямо противоположная христианству, Символ веры, параграф 1. >При этом любая категория кроме Бога является частной. Собственное я - это частное, семья - это частное, государство, народ, нация - это частные, человечество - это частное, более того - любая религия, любая Церковь - это частные. Движение ко всем частным категориям автоматически толкает душу на демонический путь с вытекающими последствиями. Подобное манихейское мироотрицание характерно для гностицизма и еретично для христианства. “Движение к частным категориям“ вовсе не “автоматически толкает душу“ от Бога, но Им освящается и благословляется. Путь, любовь к Богу лежит через любовь к ближнему, “в ближнем наше спасение“, через такие мелкие, “частные категории“ оккультистов, как “воплощенные двуногие“, т. е. через наших братьев и сестер по Адаму и Еве. >Таких выводов Андрееву не простит ни одна религия, ни одна Церковь, поскольку он крайне ясно показал, что все это частные категории. Дело тут не в “прощении“ Церкви, в котором оккультисты, включая Андреева, и не нуждаются, а в том, что он сам “крайне ясно показал“ - что концепция его, еще с первых веков хорошо известная Церкви как гностическая, “лжеименное знание“, принципиально несовместима с христианской верой. Поэтому-то он никак и не может являться христианином, что сам “выбрал Пепси“, а не Божий дар, что Церкви только и остается с грустью констатировать - и ограждать своих “малых сих“ от заразы. >Православие ругает Андреева за карму, множественность миров и прочее Вовсе не за это “ругает“ (почему не сказать “критикует“? или это только Церковь можно критиковать, а Её любые попытки защитить свою веру - обязательно “ругань“) - это все уже только характерные частности, вторичные оккультные признаки. >Это свойство любого эгрегора. Посмотрите на тот, который ближе к вам. В котором вы находитесь. На Православную церковь. Может, это и верно в отношении тех, кто “православный, потому что русский“, что “это наша русская вера такая“. Но это - далеко еще не все Православия, и, строго говоря, вообще не Православие. >То же верно для свары МП-РПЦЗ. Этот конфликт гораздо глубже, чем это доступно оккультному “эгрегоро-энергетическому“ толкованию. Это разговор о тончайших оттенках христианской веры, понятных только христианским практикам-мистикам изнутри и для “непосвященного“, “неинициированного“ оккультиста, заточившего себя в “астралы“ :-) просто закрыт. >Я не противник Церкви В оккультном понимании. Не бороться с Церковью грубо, кроваво, путем физического уничтожения (для этой работы у князя мира сего есть другие департаменты), а путем постепенной, незаметной, тонкой подмены самих основ христианской веры. От “товарища Маузера“ - к тов. Рериху, через поцелуй Иуды, начиненного СПИД-любоффью. Позвольте Вам этого не позволить. Во Христе, Влад. Честнов.
Фото
сомневающийся

Тема: #674
Сообщение: #4206
1999-04-23 23:40:44
Ответ автору темы | Дмитрий М. сомневающийся
Федору: >Надо ли Вам напоминать, что церковь есть Тело Христово? Есть две церкви: одна - Тело Христово, вторая - эгрегор. Состоят они из одних и тех же людей. Проблема в том, с какой из них человек действительно себя ассоциирует. Дух ненависти и нетерпимости к инакомыслящим и собственного самодовольства возникает тогда, когда идет ассоциация с эгрегором. К моему сожалению, этот процесс прогрессирует. В прошлый раз это кончилось революцией и сильным ударом по церкви (по настоящей). Чем кончится на этот раз? Мне кажется, что конца света, на который некоторые рассчитывают как на гарантию собственного “спасения“ в ближайшее время не будет. Будет обычный демонический бардак. Ответственность за это - как и перед революцией - будет лежать на Православной церкви, которая, являясь _принципиально_ единственной позитивной силой, продолжает идти по эгрегориальному пути. При этом главный парадокс в том, что переход от эгрегора к настоящей Церкви надо начинать с себя. Форум же ясно показвает, что для многих участников более важна эгрегориальная позиция. Более того - считается, что так оно и должно быть. Эта позиция - демоническая. При всем своем оккультном сленге Андреев это четко показал. Андрею: >Каким образом каждый человечик, живущий во взаимодействии с окружающим его миром и другими человечками, может направить свой вектор точно в том нужном направлении? Это же практически не возможно, тем более для всех. Много помех вокруг. Вектор можно лишь сориентировать в нужном направлении, и далее корректировать его курс. Об этой корректировке курса здесь и речь. Речь идет идет о проблеме, которая изнутри _эгрегориальной_ церкви просто не видна, но при рассмотрении в другом базисе становится очевидной. То, что эта проблема существенна, показала история России. Книга Андреева, кстати - это книга о истории России, попытка осмысления происходящего со страной и с Православной церковью также. Оказалось, что есть вещи, о которых можно сказать только так. На другом языке они не ясны. Я считаю, что об эгрегориальной (теневой) стороне Церкви удалось ясно сказать только Андрееву (хотя собственно о церкви он предпочитал мало говорить, поскольку сам был верующим). Тело Христово тоже, как оказалось, имеет тень. Вопрос в том - где человек реально находится. Дмитрий.
Фото
православный христианин

Тема: #674
Сообщение: #4208
1999-04-23 23:57:03
Ответ автору темы | Фёдор Терещенко православный христианин
Есть Одна Церковь и много не-церквей. Тут Вы правы. Многим людям на этом форуме выпало счастье быть частью этой Церкви. Дай Бог и Вам такого счастья.
Фото
православный христианин

Тема: #674
Сообщение: #4210
1999-04-24 00:08:07
Ответ автору темы | Владимир Честнов православный христианин
Даже самому удивительно, насколько мне бывает проще согласиться с андреевцами, чем с собственными православными “единоверцами“. Как и в случае Саши Смирнова, у меня тоже вообще крайне редко бывает полное согласие с кем бы то ни было. Тем драгоценне эти краткие проблески всеединства. Алилуийя Дмитрию от слова “Федору:“ и до “Андрею:“. >Форум же ясно показвает, что для многих участников более важна эгрегориальная позиция. Более того - считается, что так оно и должно быть. Эта позиция - демоническая. При всем своем оккультном сленге Андреев это четко показал. Yep. Что относится и ко всем прочим высказыванием Дмитрия М. до части: “Андрею“. Что же, Дух дышит, где хочет, бывает и у БГ, бывает и у Д. Андреева, и если даже чаще чем у “уперто-православных“, тем хуже для последних. >Книга Андреева, кстати - это книга о истории России, попытка осмысления происходящего со страной и с Православной церковью также. >Оказалось, что есть вещи, о которых можно сказать только так. На другом языке они не ясны. Я считаю, что об эгрегориальной (теневой) стороне Церкви удалось ясно сказать только Андрееву. А вот с этим спешу не согласиться. Вероятно, это объясняется просто слабой начитанностью автора в собственно православной литературе. Об истории Росси, с совершенно церковно-православных позиций и, на мой взгляд, гораздо лучше сказано, например, в недавно изданных в России “Очерках по истории Русской Церкви“ проф. А. Карташева, как и в других статьях профессора на эту тему, вплоть до его венчающей книги “Воссоздание св. Руси“. Об “темной“ стороне православия литература еще более обширная. Для начала можно назвать имена В. Розанова, С. Фуделя и совсем свежее м. Марии (Скобцовой). Статья последней доступна и в on-line на www.heretics.com, например, в разделе “Христианские мыслители“.
Фото
сомневающийся

Тема: #674
Сообщение: #4218
1999-04-24 01:02:22
Ответ автору темы | Дмитрий М. сомневающийся
Владимиру Честнову. >А вот с этим спешу не согласиться. Вероятно, это объясняется просто слабой начитанностью автора в собственно православной литературе. Вероятно. К тому же большая часть попадавшейся мне православной литературы была именно эгрегориального типа. Почему же получается так, что если сказанное Андреевым о демонической природе эгрегоров _уже_ описано в православной литературе, православные живут так, как будто никто про это не знает? Мне действительно ничего не попадалось по данному вопросу с православной точки зрения. Книга же Андреева поразила меня тем, как четко внятно подобную мысль можно сформулировать и проиллюстрировать на примерах. >Об истории Росси, с совершенно церковно-православных позиций и, на мой взгляд, гораздо лучше сказано, например, в недавно изданных в России “Очерках по истории Русской Церкви“ проф. А. Карташева, как и в других статьях профессора на эту тему, вплоть до его венчающей книги “Воссоздание св. Руси“. Знаете ли вы подобные материалы в интернете? >Об “темной“ стороне православия литература еще более обширная. Для начала можно назвать имена В. Розанова, С. Фуделя и совсем свежее м. Марии (Скобцовой). Статья последней доступна и в on-line на www.heretics.com, например, в разделе “Христианские мыслители“. Статью м. Марии (Скобцовой) прочитал еще когда вы дали ссылку в первый раз. Статья очень понравилась. Чуствуется не только мысль, но и сердце. За ссылку вам благодарен. Дмитрий.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #674
Сообщение: #4220
1999-04-24 01:37:40
Ответ автору темы | Александер. Неизвесная конфессия
Для того чтобы понять ВСЁ - и радость и боль, нужно быть (реально!) членом Православной церкви...иначе всё сводится к догадкам и “ощущениям“... От этого и склоки - один знает, а другой слышал... не объяснишь ... больно от этого... Желаю Вам разрешить все вопросы в лоне нашей Матери - Церкви. С уважением. Александр.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #674
Сообщение: #4400
1999-04-26 15:33:00
Ответ автору темы | Борисов Сергей Неизвесная конфессия
Приветствую вас на сем форуме! Вот, почитал ответы. Вероятно первые из них (по крайней мере) относятся к “полемическому богословию“, которого придерживается и о.Андрей (культура общения, правда, немного другая). Мне же ближе “примирительное богословие“, которое как будто было у о. Александра Меня. Теперь по сути: Скажу честно: “Розу мира“ Д.Андреева я не читал. И, признаться честно, нет ни времени, ни особого желания (хотя, возможно, это из-за установки, данной “истинно-православными“). По поводу добра как общего и зла как частного: это попахивает буддизмом, стремлением к нирване, что должно категорически отвергаться христианством как религией Личности. Я как индивидуальность (которая призвана стать личностью, “вырасти в возраст Христов“) имею ценность пред Богом. Мы движемся не в нирвану, и наша жизнь на земле - это отнюдь не подготовка к смерти. Жизнь на земле как таковая тоже ценна. “Направление движения - Бог или самозамкнутая группа“ (которую, я думаю, можно ограничить индивидом). Если взглянуть на историю, то как мне кажется, эпоха Возрождения с ее гуманизмом - это как раз восстание против определенного монизма Средневековья (подобно сему - революция 1917 после монархии), когда служение Богу и движение к нему были единственно приемлемыми (слегка упрощаю, конечно). Вопрос: ценно ли для человека культура - театр, музеи, танцы, спорт... Вот, вспомнил пример с Александрийской библиотекой. Когда арабы завоевали Александрию, встал вопрос: сжигать или не сжигать богатейшую библиотеку, в которой были собраны сокровища культуры того времени? Ответ был таков: если то, что написано в сих книгах, уже есть в Коране - оно не нужно; если его нет в Коране - вредно. Это антикультурная позиция. Здесь как раз проявляется, вероятно, “антисистемность“. Христианство отвергает позицию гностицизма, когда дух - добро, материя - зло. Вместо этого выдвигается другая дихотомия: Творец-тварь. Да, тварь принципиально отлична от Творца, однако она - Его творение и уже поэтому является добром. Взбудоражили слова о Церкви. Я думаю, здесь необходимо четко отделять “каноническую“ церковь от “мистической“. Первая - сборище людей, толпящихся в храме (грубовато, конечно, описано, но для большей ясности :-)). Вторая - тело Христово, неотделимое от Христа-Бога. Таинство собрания - когда происходит мистическое единение верующих в Тело Христово. Но при этом они не теряют свою индивидуальность. Движение к мистической Церкви и есть движение к Богу, которое проявляется в укоренении своего бытия в церкви канонической. Каноническая церковь - вероятно частное, но при этом не может стать уже пройденным этапом. P.S. Вот, изложил некоторые мысли. Слегка расплывчато. Но и вопрос поставлен не так уж строго. Рад буду, если будет полезно.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #674
Сообщение: #4415
1999-04-26 16:41:26
Ответ автору темы | Неизвестный участник Неизвесная конфессия
Дмитрий М.! По-моему Вы просто перепутали сайт. Ошиблись адресом. Если Вы пришли сюда, чтобы перевербовать православных в “андреевскую“ веру, то эта затея малоперспективна. Вы сами ощущаете, что то, что написал Д.Андреев ничего общего с Православием не имеет. Вы нас агитируете против Церкви и верно считаете книгу Андреева “лучшим противоядием“ против нее (если считать, как утверждали в свое время “научные“ атеисты, что “религия - опиум для народа“). В свое время я читал “Розу мира“. Для ознакомления с православной оценкой Д.Андреева, Рерихов, Блаватской почитайте двухтомник о.Андрея Кураева “Сатанизм для интеллигенции“. Там, хотя и напряму не разбирается “учение“ Д.Андреева, но многие идеи, содержащиесся в книге “Роза мира“, довольно подробно рассмотрены. Дмитрий М.! не нужны нам здесь на православном Форуме ни “пропагандисты“, ни “агитаторы“, пытающиеся нас тут “распропагандировать“ в нашем Правсолавии. С первых дне Христианства таких как Вы хватало... Мы свой выбор сделали. А Вы свой. Пропагандируйте свои идеи на других сайтах, уверен, что таких, где Вас примут “с распростертыми объятьями“ в Интернете полно. А приходить на Правсолавный сайт и хулить Веру Православную - по меньшей мере недостойно... Александр Васильевич Килим
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #674
Сообщение: #4423
1999-04-26 17:52:31
Ответ автору темы | Игорь Покидин Неизвесная конфессия
Уважаемый Александр Васильевич, ни как не ожидал от православного такого Нашенства >>Дмитрий М.! не нужны нам здесь на православном Форуме ни “пропагандисты“, ни >>“агитаторы“, пытающиеся нас тут “распропагандировать“ в нашем Правсолавии Я думаю, что Вы и на мой счёт это относите, тему № 658 поднял я. С уважением Игорь.
Фото
православный христианин

Тема: #674
Сообщение: #4428
1999-04-26 18:27:34
Ответ автору темы | Михаил православный христианин
Хотя Бог и неограничен, путь к нему ограничен /конечен/. Сразу “выбрать Бога“, а не дорогу к Нему - не способен никто. И среди множества конечных путей нужно отыскать верный. Жаль, что вы выбрали то, что выбрали. Я и сам шагал по этой дорожке, пока не упал в яму. Еше более грустно, что спорить с Вами в таком состоянии /близком к одержимомости - ведь Вы не поспорить пришли , а поучить православных/ - совершенно бесполезно. Спаси Вас Бог.
Фото
православный христианин

Тема: #674
Сообщение: #4431
1999-04-26 18:53:20
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Уважаемый Дмитрий М.! Я прочитал статью отца Андрея по Андрееву, и в дополнение к ней мнение Александра Килима. Я понял, что Андреев подобен Рерихам и Блаватской. Разве можно принимать как-то оправдывать позицию того, кто занимается заклинаниями (Андреев вставляет особые непонятные словечки в текст). Итак, мнение об Андрееве у христиан должно быть однозначно отрицательным. Только - отвержение. После книги отца Андрея “С. для инт.“ я просто перестал “переваривать“ Рерихов. Так что действительно, не введите какого-нибудь “начинающего“ христианина в грех, лучше не рекламируйте здесь этого Андреева.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #674
Сообщение: #4439
1999-04-26 19:20:59
Ответ автору темы | Дмитрий Н Неизвесная конфессия
неплохая,ясная,нормальная идея.но вот эти энергии,эгрегоры,системы,энтропийная смерть...может из-за этого непринятие? ///Находясь в любом эгрегоре легко попасть в ту виртуальную реальность, которую он создает, и чувствовать и думать так, как им предписано ВЫ находитесь сейчас в каком эгрегоре?
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #674
Сообщение: #4455
1999-04-26 20:06:42
Ответ автору темы | Неизвестный участник Неизвесная конфессия
Уважаемый Игорь (Igor )! Простите, не знаю, православный ли Вы человек, в Вашем info об этом не сказано. Но в любом случае, в Вашем вопросе в теме № 658 я не почувствовал попытку пропаганды “Розы мира“. Был просто вопрос. По-моему праволавные участники достаточно аргументированно дали Вам ответ на эту тему. В упомянутой книге о.Андрея Кураева дается серьезная богословская оцека. Автор же нынешней темы почему-то вновь поднял эту тему, причем занялся активной пропаганды взглядов Д.Андреева. Что качается “нашенства“, в котором Вы меня обвиняете, то я не согласен в Вами. Да, я, как праволавный человек, считаю Православие НАШЕЙ верой, Православный Форум считаю НАШИМ форумом (не теософским, не сектантским, не экуменическим). Что тут Вы узрели плохого? Поэтому я против ПРОПАГАНДЫ неправолавных идей на Праволавном Форуме. Для этих идей есть другие сайты. По-моему зря Вы меня стыдите... Простите. С уважением, Александр Васильевич Килим
Фото
сомневающийся

Тема: #674
Сообщение: #4463
1999-04-26 22:09:42
Ответ автору темы | Дмитрий М. сомневающийся
Здравствуйте всем. Действительно, в исходной теме можно увидеть пропаганду ВСЕЙ “Розы мира“. Сожалею, что так получилось. Я действительно увлекся. Но от своих слов не отказываюсь и считаю ее наиболее глобальной книгой двадцатого века. Писал ее человек. Там много спорных, а подчас и бредовых мыслей. Как и везде. Но в ней есть ключевые для данного столетия вещи. Данная тема посвящена не апологии “Розы мира“ в целом, а конкретному вопросу - концепции эгрегоров. И теневой стороне православия, лучше всего описываемой, с моей точкии зрения, данной концепцией. Владимир Честнов писал, что подобные идеи, но на православном языке также есть. Если у кого есть упомянутые им книги, было бы неплохо их текст отсканировать и поместить в библиотеку форума. Тогда, по крайне мере, будет понятно, как сказать то же на привычном присутствующим языке. (некто Дмитрий) >неплохая,ясная,нормальная идея.но вот эти энергии,эгрегоры,системы,энтропийная смерть...может из-за этого непринятие? Может быть. Чужой язык всегда вызывает раздражение. Однако, я не знаю как сказать “эгрегор“ по-русски, чтобы сохранился тот же смысл. К сожалению вопрос об эгреорах затерся. У меня впечатление, что сознательно. Основная мысль, которую я хотел подчеркнуть, лучше всего выражена в 674/4206. Исходная тема была “введением в проблему“. Я последил (как смог) логику Андреева, чтобы поставленная тема не казалась взятой из воздуха. К сожалению, более удобным для многих участников оказалось не обсуждать поднятый вопрос, а наезжать как на книгу целиком, так и на меня, обвиняя в “пропагандизме“, “сатанизме“ и прочем. Я до сих пор не понял, свойство ли это православия, или въевшийся в плоть и кровь “совково-лагерный“ менталитет: (А. Килим) >Дмитрий М.! не нужны нам здесь на православном Форуме ни “пропагандисты“, ни “агитаторы“, пытающиеся нас тут “распропагандировать“ в нашем Правсолавии “... нам нужны подобрее Щедрины, и такие Гоголи, чтобы нас не трогали.“ (Николай п. из 658/4389) >Отец Андрей отозвался о книге отрицательно. Так что хотя я сам ее не читал, желания сделать это у меня отстутствует. “Сам я Пастернака не читал, но полностью согласен с мнением партии.“ Бога надо бояться. Ходить надо строем. Шаг влево, шаг вправо - считается побег. Думать самостоятельно запрещено. Высказывать сомнения в истинности курса - тем более запрещено. И это православие? Это тоталитарная секта. Правда - не харизматическая. Это слепок с КПСС. С ее круговой порукой, интригами и грызней вышестоящих и слепой покорностью нижестоящих. Бога в этом нет. (А. Килим) >Да, я, как праволавный человек, считаю Православие НАШЕЙ верой, Чьей ВАШЕЙ? Кто такие МЫ? Вы что, действительно не видите здесь позиции жесткого, агрессивного эгрегора? Если понятнее по другому - тоталитарной секты. Андреев писал книгу не в защиту гностицизма, а против тоталитаризма. Он писал ее в сталинское время и в сталинской тюрьме. Вся книга - это поиск корней тоталитаризма. Откуда он идет и что ему противопоставить. При всем гностическом антураже, она не антисистемная по духу. В ней есть четкий позитив: Там, где есть любовь - там Бог. Там, где есть страх и ненависть - там дьявол. В эгрегориальной структуре ненависть есть всегда: “А если в партию сгрудились малые - сдайся враг, замри и ляг“. То что Андреев в этом вопросе писал не на языке Церкви, свидетельствует против Церкви. НЕ против Тела Христова. А против тоталитарной _огранизации_ и против совково-лагерного менталитета. Бог такого придумать не мог. Или вы будете это оспаривать? К тому же на инетовском форуме собираются более-менее интеллектуальные люди. Какова же картина в _реальном_ православии? Если _думающие_ и читающие люди сознательно выбирают такую позицию, то что говорить о тех, “кто Пастернака не читал“. Последнее. Я не “андреевец“ и не “гностик“. Не надо навешивать ярлыков. Не надо демагогии о “НАШЕМ сайте“. Мы все люди. У нас один дом - Земля. Нас всех ждет, вероятно, в ближайшее время большой бардак. Не конец света. А просто бардак. Возможно с войной. Там, где много крови, грязи, радиации и нет Бога. Эгрегориальное, тоталитарное мышление - необходимое условие для этого. (А. Килим) >Вы нас агитируете против Церкви и верно считаете книгу Андреева “лучшим противоядием“ против нее Не подтасовывайте мои слова. Я “агитирую“ Вас лично против вашего личного тоталитано-сектантского мировоззрения. Церковь - не что-то абстрактное. Она состоит из конкретных людей. В которых крайне живуча печать сталинизма. Изменитесь вы лично - немного изменится и Церковь. Яда ненависти и лагерных порядков станет немного меньше на земле, и в Церкви в частности. Андреева я выбрал как отправную точку, поскольку он ясно про это написал и дал более-менее внятную философскую базу. Дмитрий.
Фото
православный христианин

Тема: #674
Сообщение: #4465
1999-04-26 22:32:49
Ответ автору темы | Андрей православный христианин
Дмитрий, простите меня, если я Вас чем-то нечаянно обидел. На мой вопрос Вы ответили, и я принял его к рассмотрению без лишних эмоций. И я тоже православный. Межэгрегориальные разборки заложены в сценарии развития и завершения, хочется лишь постараться уменьшить агонии у большинства еще потенциально спасаемых. Подвести их к состоянию правильного осмысления окружающей действительности наша с вами задача.
Фото
православный христианин

Тема: #674
Сообщение: #4466
1999-04-26 22:46:33
Ответ автору темы | Фёдор Терещенко православный христианин
Интересен комментарий о тоталитарности Церкви. Церковь самое тоталитарное “образование“ (не хочу сказать “организация“) из теоретически возможных. Существует только одно Тело Христово и вносить в него элементы “демократии“ равнозначно “изобретению“ второго тела. “Не сотвори себе кумира“, Дмитрий. Не пытайтесь внести в Церковь, то, что в неё невносимо. Фёдор
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #674
Сообщение: #4521
1999-04-27 11:59:59
Ответ автору темы | Неизвестный участник Неизвесная конфессия
Уважаемый Дмитрий М.! >тоталитано-сектантскоe мировоззрениe. >живуча печать сталинизма >Эгрегориальное, тоталитарное мышление >совково-лагерного менталитета Не буду больше цитировать Вас. Вы пришли на Праволавный Форум и цитируемым потоком слов поливаете праволавных и всю Праволавную Церковь. Вы не заметили, что все эти фразы удивительно подходят к Вам. Во что бы то ни стало Вы готовы всех “железной метлой“ загнать в “светлое будущее“ - общество “по-даниил-андрееву“, без Православия. Как раз “Вы что, действительно не видите здесь позиции жесткого, агрессивного эгрегора?“ (Ваши слова...). Вы всерьез решили “спасти человечество“ от “тоталитарности“ Православия? Но Вы не первый, и скажу Вам честно, потуги Ваши тщетны. Вы, видимо, молодой человек (сужу по запальчивости и бескомпросиссности, с которой Вы стремитесь НАВЯЗАТЬ ВСЕМ Ваши взгляды). Я вероятнее старше Вас и все это “проходил“ многократно. Когда такие же как Вы “научные“ атеисты “в два счета“ доказывали что “Бога нет“, что в 80-м году мы будем обязательно жить при коммунизме, что “экономика должна быть экономной“. А несогласным - подобно Вашим ярлыки - “черносотенное духовенство“, “опиум для народа“ (это было клеймо), а то еще что пострашнее... А теперь эти все “великие теоретики“ (фамилий называть не буду, Вы их все знаете) с тем же пылом опять навешивают на всех, не согласных с ними такие же ярлыки - сперва это это были: “тормоз перестройки“, “противник нового мышления и общечеловеческих ценностей“, позднее - “лагерно-совковый“, “тоталитано-сектантскоe мировоззрениe“, “тоталитарное мышление“, “печать сталинизма“, Я понимаю, что Вы человек с большими амбициями, но эти ярлыки придумали не Вы - другие, бывшие члены Политбюро ЦК КПСС, а Вы за ними повторяете. Так же как и Вы они готовы стереть с лица земли “кондовое“ Православие. Так что волей или неволей Вы стали марионеткой (простите за это слово!) в руках нечистоплотных политиканов... Чисто по-человечески, по-христиански мне очень жаль Вас, уважаемый Дмитрий. Кстати насчет Даниила Андреева. У меня есть знакомый, его зовут Игорь Николаевич Бируков. Он православный человек, очень старый, 1911 года рождения. Его семья была очень близка к семье Андреевых. Так вот, по словам Игоря Николаевича (а у меня есть основания ему верить), Даниил Андреев перед смертью раскаялся в своих заблуждениях, исповедовался православному священнику, отрекся от своих трудов и умер как праволавный христианин. Но яд, пущенный им, пошел гулять по миру. Господь ему Судия. С уважением, Александр Васильевич Килим P.S. Кстати, что Вы такой скромный, стесняетесь хотя бы пару слов сказать о себе в разделе info?
Фото
православный христианин

Тема: #674
Сообщение: #4529
1999-04-27 12:39:08
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Уважаемый Дмитрий! Ваши слова меня очень расстроили. Собственно мы с Вами и раньше сильно разошлись по совсем другому вопросу. Все же мне кажется, так переходить на личности нельзя. И почему Вы думаете, что православная церковь - это тоталитарная секта? Может еще и католическая и протестанская церкви - тоже тоталитарные? Представим, все их закроют. Что останется? Останется РЕРИХОВЩИНА, АСТРОЛОГИЯ! Останутся страшнейшие ЯЗЫЧЕСКИЕ СЕКТЫ. Это туда Вы нас зовете? В язычество? Нет уж, простите. Можно было бы сказать, идите своей дорогой, а мы - своей. Но мне хочется, чтобы и Вы критически разобрались в своей позиции, поняли опасность, которой Вы подвергаете сами себя и даже других. Да, Даниил Андреев - может быть пострадавший, несчастный человек, жертва репрессии, мученик. НО ПРИШЕЛ ЛИ ОН КО ХРИСТУ за время страданий? Нет, он не дошел до него, МОЖЕТ И ЧУТЬ-ЧУТЬ, САМУЮ МАЛОСТЬ, НО НЕ ДОШЕЛ. Александр Килим сказал, что Андреев сделал правильный шаг - пришел к православию перед самой смертью. Но в отношении веры не может быть вот такой “полуправды“. Если Даниил Андреев хотя бы чуть-чуть не дошел до Христа, то в его случае победил все-таки Лукавый. Так что Андреева нельзя брать за пример. Я прочел об Андрееве еще статью... Явная тяга к ЯЗЫЧЕСТВУ. Нет, от этого произведения НУЖНО ДЕРЖАТЬСЯ ПОДАЛЬШЕ. А Вам, Дмитрий_М, хочется прежде всего пожелать - успокоиться. АНДРЕЕВЩИНА - ЭТО ТОТ ЖЕ СТАЛИНИЗМ, КОММУНИЗМ, КОТОРОГО ВЫ БОИТЕСЬ, ТОЛЬКО СО ЗНАКОМ МИНУС. Коммунистическая система тоже заставляла делать некоторые ЗАКЛИНАНИЯ ЛЕНИНУ, СТАЛИНУ, МИРУ ВО ВСЕМ МИРЕ и т.д. . АНДРЕЕВ ТОЖЕ ДЕЛАЛ ЗАКЛИНАНИЯ, только со знаком минус. Не знаю, православный ли Вы, крещенный, можно ли мне за Вас помолиться, уважаемый Дмитрий! Сообщите нам.