Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Добро и зло. Снова о “Розе мира”

сомневающийся
Тема: #674
1999-04-23 20:31:37
Сообщений: 51
Оценка: 0.00
Здравствуйте, уважаемые участники форума. В теме 658 снова был затронут вопрос о “Розе мира” Андреева. Мне кажется, даже те, кто ее читал, не вполне осознают глобальное значение этой книги. В основном обращается внимание на второстепенные детали, которые и обсуждаются же. Между тем, в работе есть несколько ключевых моментов. Таких, что делает эту книгу великой книгой XX века. Один из этих моментов я попробую раскрыть здесь. Андреев, насколько мне известно, один из немногих, кто попытался дать определение добра и зла в максимально общей форме, причем так, чтобы это подтверждалось всем образным рядом произведения. Критерий здесь - в направлении, векторе движения души. Добро - движение к наиболее общему, наивысшему, бесконечному. Зло - движение к частному, конечному. Наиболее общее, наивысшее, бесконечное - это Бог. И только Он. Все остальное ограничено. Поэтому, все то, что мы можем назвать добром, связано только с этим вектором движения души - движением к Богу. В энергетическом смысле Бог - бесконечный источник энергии. Поэтому для душ с этим внутренним вектором принципиально нет страха. Страх рождается возможностью неполноты. А здесь все есть. “Солнечный свет на наших ветвях, с нами ничего не случится” (БГ). Как следствие, другие души воспринимаются как попутчики, соратники. С ними нечего делить, их нечего опасаться - таких понятий нет вообще. Любовь - естественное закономерное состояние Все, что не Бог - это частное, конечное, ограниченное. Движение души к ним есть зло. В данный момент, к сожалению, неизбежное. Андреев утверждает, что появилось оно в тот момент, когда часть богорожденных монад избрало направлением движения не Бога, а самих себя и свою самозамкнутую группу. При этом цели у них были вполне благие - творение, созидание и прочее. Но не как движение к Богу, а ради самого процесса. Как результат появились закрытые системы, в которых не стало доступа внешней энергии - отсюда - постепенное движение системы к энтропийному хаосу. Поэтому любые миры, создаваемые демоническими монадами в конце концов деградировали. Более того, остро встала проблема энергии - она уже теперь была не бесконечна. Следствие - идущий рядом стал восприниматься не как попутчик, а как конкурент. Чем больше конкурентов ты победишь, тем больше у тебя будет энергии. Отсюда же - борьба за выживание и пожирание сильного слабым. И это - закономерный итог развития демонических миров, какие бы благие замыслы не стояли в начале. Еще раз подчеркну, что этот “недостаток энергии” не есть свойство пространства, а результат направления движения души. Любое движение к частному автоматически ограничивает доступ энергии с описанными выше последствиями. При этом любая категория кроме Бога является частной. Собственное я - это частное, семья - это частное, государство, народ, нация - это частные, человечество - это частное, более того - любая религия, любая Церковь - это частные. Движение ко всем частным категориям автоматически толкает душу на демонический путь с вытекающими последствиями. Оптимальное направление движения души - только к бесконечности, к Богу. Таких выводов Андрееву не простит ни одна религия, ни одна Церковь, поскольку он крайне ясно показал, что все это частные категории. Теософы его тоже не любят, но тактика у них другая. Православие ругает Андреева за карму, множественность миров и прочее, теософы за это хвалят, но все старательно уводят внимание от основного вывода его работы - нельзя стремиться ни к одному эгрегору - православному ли, теософскому ли, “общечеловеческих ценностей” ли. Ни к одному. Можно только к Богу. Все остальное ведет душу к энтропийной смерти. Любой эгрегор будет сопротивляться этим выводам. Ему важно удержать в себе те души, которые питают его энергией, заставить другие души также работать на себя. Это свойство любого эгрегора. Посмотрите на тот, который ближе к вам. В котором вы находитесь. На Православную церковь. Осознайте те моменты, когда вектор движения души переключается с движения к Богу на движение к эгрегору. В эти моменты вы близки к энтропийной смерти. Вы не задумывались, почему на форуме столько скандалов. Именно из-за отождествления себя с эгрегором. Как только человек отвечает как “православный” “неправославному” возникает ненависть - симптом нехватки энергии и желания забить конкурента. Можно сколько угодно говорить о любви - ее здесь нет и не будет. Можно сколько угодно говорить о любви к конкретному человеку, но ненависти к врагам Христа - это все лицемерие. Это позиция одного эгрегора, который видит в других конкурента. Если человек отождествляется с этой позицией - он автоматически забывает про Бога и его душа переходит в демоническое состояние. Вдумайтесь в смысл фразы: “Объединение всех религий возможно, но на основе православия”. Что это - движение к Богу или стремление эгрегора увеличить свою энергию за счет пожирания конкукрентов? Вдумайтесь в смысл фразы: “Без церкви, без православия - спасение невозможно”. Чьи это вообще мысли? Бога? Или эгрегора? “Невозможно” - термин демонического состояния с нехваткой энергии. То же верно для свары МП-РПЦЗ. Тоже верно для любых националистических и геополитических течений. То же верно для всех участников конфликта в Югославии - это все пальцы одной перчатки. Андреева в наше время надо читать любому человеку, поскольку наше время как никогда стало временем эгрегориальных разборок. Тем более читать человеку, ищущему Бога, чтобы знать, какие движения души к Нему ведут, а какие ведут в противоположную сторону. Я надеюсь на ясное сознание тех, кто читает эти строки. Находясь в любом эгрегоре легко попасть в ту виртуальную реальность, которую он создает, и чувствовать и думать так, как им предписано. Но это путь энтропийной смерти. Из такой виртуальной реальности надо выходить. Или по меньшей мере осознавать, что она виртуальна. Движение души должно быть не к частности - эгрегору, а в бесконечность - к Богу. По крайней мере, движения своей души должны отслеживаться и осознаваться Я не противник Церкви. Многие люди вообще только через нее осознают, что Бог есть. Церковь, возможно, наибольшое благо, что есть на земле - но как весть о Боге, а не как цель движения. Надо четко понимать - что она - частное. Нельзя подменять движение к Богу движением к частному. Повторюсь - тоже касается абсолютно любой конфессии, группировки, нации, государства, идеи, любого эгрегора. В этом смысле книга Андреева - лучшее противоядие, созданное в наше время. Дмитрий.
Фото
православный христианин

Тема: #674
Сообщение: #4602
1999-04-27 19:48:06
Ответ автору темы | Фёдор Терещенко православный христианин
Виталий, //Таким образом, Страх есть страх того, что МНЕ НЕХВАТИТ ЭНЕРГИИ. Покупайте батарейки Energiser и Вам надолго хватит энергии!!! (Из рекламы батареек) :-)) P.S. Извините, дамы и гопода, не смог удержаться...
Фото
православный христианин

Тема: #674
Сообщение: #4603
1999-04-27 19:53:30
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Уважаемый Владимир! Постараюсь исправиться. Буду не “кричать“, а “покрикивать“ в некоторых нечастых случаях. Простите меня, грешнаго! С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #674
Сообщение: #4605
1999-04-27 19:57:53
Ответ автору темы | Виталий православный христианин
...Мне не хаватит энергии... Это не про меня, это (прошу прощения) фигура речи, если хотите, привычка рассуждать “пимериванием“.
Фото
сомневающийся

Тема: #674
Сообщение: #4610
1999-04-27 20:27:01
Ответ автору темы | Дмитрий М. сомневающийся
Уважаемые участники! Происходит уход от темы. Тема данного сообщения - не апология Андреева или разбор его космогонии. Сожалею, если это не очень внятно сказано. Суть темы - концепция эгрегоров и ее связь с реальной действительностью. Если мы начнем серьезно обсуждать космогонию, мы крайне далеко заедем. Для этого нужна, по крайней мере - отдельная тема. Да, на эту тему можно поговорить - но в отдельной теме. Лучше не распыляться. Мне не хочется, чтобы разговорами об “энергиях“ с обоих сторон затусовывался принципиальный вопрос. Смысл вопроса см 674/4206. Виталий! >Мне хотелось бы высказаться не совсем по сути, а по логике. Логика, как ни странно, понятие туманное. У каждого свое мнение - что логично, а что не логично. Я не против обсуждений и космогонических рассуждений, но прошу начать отдельную тему. А то, что получится - я как-то интерпретирую Андреева, вы как-то интерпретируете меня, кто-то как-то интерпретирует вас - и вот уже нельзя понять, о чем мы собственно говорим. Для меня в данной теме важна конкретно эгрегориальная концепция и соотнесение с ней современного состояния православия. Дмитрий. Дмитрий.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #674
Сообщение: #4615
1999-04-27 21:05:01
Ответ автору темы | Антон Березин Неизвесная конфессия
Прошу прощение за замечание, может быть и не совсем по теме вопроса... Несколько лет назад (кажется 91-92год), будучи в Москве, купил случайно брошюрку по нетрадиционной астрологии. Вы помните, наверное, какой в те годы был ажиотаж вокруг всего нетрадиционного. Купил я эту книжку, только прочитав вводную статью и посмотрев иллюстрации. Эта статья меня и “зацепила“ за живое, в то время я как раз прочирал “Розу“ и в памяти ещё свежи были все термины и характеры этих странных миров. Во вступительном слове сего опуса я прочитал примерно следующее: ...Данная книга была создана группой экстрасенсов в (~астральном) общении с БИБЛИОТЕКОЙ МИРОВОГО РАЗУМА (термин авторов), называлась эта “библиотека“ ни больше ни меньше -- УНЦРАОР (транскрипция авторов). Далее же шло весьма скучное (скорее даже бесконечно тоскливое) повествование о том, что же такое человек, как он устроен, в какую сторону у него чего вращается и куда направлен его вектор... ((простите за невольное сравнение)), затем перечислялись ещё несколько сущностей с именами узнаваемыми по “Розе“. Во всей книге, которую я целиком так и не осилил, меня совершенно поразил не смысл но дух повествования, совершенно механистический, беспощадный, где человеческой душе не оставлено ни малейшего места, а человек -- набор винтиков, материал, ДЛЯ КОГО???... ...там то же было своё толкование добра и зла в их “общем“ виде, правда не вспомню какое... Читали ли авторы Андреева?, - вряд ли... Конечно можно было бы заподозрить их в плагиате, если бы не позитивный контекст повествования, -- “вот оно как всё, оказывается!. На полном серёзе...“ Кстати, чего не могу сказать о “Розе“, я как раз там не заметил большого упора на “векторы“ и “развитие“, мне больше был заметен визионерский опыт, внутренняя сопричастность автора... “Роза“ для меня, как человека с более практическим умом, во многом помогла найти баланс между естественно-научной и “исповедательной“ (что ли) картинами мира, точнее сказать метафизической. Она большой степени укрепила мою веру в Творца, и (как ни кощунственно для многих) привела меня в православие (в буквальном смысле). К моему сожалению, пока, эта книга почти всеми игнорируется, хотя многие её читали, но никто серьёзно её не анализировал, особенно в прессе. Пока я наблюдал только смурные статьи, с невразумительными нападками на неё. Правда “векторы“ меня тоже не увлекают. По ходу дела я встречался с анализом, в том числе литературным, но не Андреева (что пока сам не могу представить, сложно анализировать визионерские вещи в их чистом виде), но Данте, Вл.Соловьёва, те созвучные с “Розой“ вещи, которые облечены в поэтическую форму, например -- http://www.chat.ru:8103/~pvd/text/Chistjakov/208dan.html
Фото
сомневающийся

Тема: #674
Сообщение: #4617
1999-04-27 21:34:52
Ответ автору темы | Дмитрий М. сомневающийся
Антону Березину. О векторах и прочее. Как я смог сформулировать свою мысль при ограниченном объеме текста в форуме, так и сделал. Мне важно было подчеркнуть одну из ключевых мыслей Андреева - об эгрегорах и эгрегориальном мышлении и их демонической сути. У него на это целая книга ушла. Я попытался своими словами сказать более кратко. >К моему сожалению, пока, эта книга почти всеми игнорируется, хотя многие её читали, но никто серьёзно её не анализировал, особенно в прессе. Пока я наблюдал только смурные статьи, с невразумительными нападками на неё. Присоединяюсь. Хотя думаю, что из “оккультных апологетов“ ее никто толком не читал, поскольку книга сложная или же сознательно избегает говорить о главной идее книги. Эта идея бьет и по теософским сборищам. Кстати, то что делает Кураев в “Сатанизме для интеллегенции“ - это разрушение жесткого рерихианского эгрегора. Поэтому и действие книги довольно отрезвляющее. Дмитрий.
Фото
православный христианин

Тема: #674
Сообщение: #4624
1999-04-27 22:32:44
Ответ автору темы | Владимир Честнов православный христианин
Дмитрий, то, что Вы называете каббалическим термином “эгрегор“ и “эгрегориальное мышление“, я называю простым русским словом “партийность“ :-), а также стадность. Я не психолог, но в психологической литературе мне попадались и куда более заумные словечки на ту же тему. Так что зачем вводить непонятные большинству, плохо определенные термины, когда психология толпы давно и хорошо изучена и прекрасно описывается в традиционных научных терминах? Кстати, о. Андрей рассматривал и этот вопрос в “Сатанизме“, где он объяснял “запудривание мозгов“ оккультной необходимостью в наукообразии и маскировке, чтобы никто ничего до поры не понял. Введение маловразум ителных избыточных терминов противоречит известному принципу “бритвы Оккама“ - “не умножай сущностей без нужды“ и обычно используется в целях научной недобросовестности, чтобы составить лишнее препятствие оппонентам. Или Вас интересуют технические подробности работы стадности? Обратитесь тогда к специальной психологической литературе или, может, кто-нибудь из психологов-участников форума сможет Вам дать прямые ссылки. Мне лично техника этого дела не особенно интересна, главное - что она есть и что она работает. Законы партийного мышления и мышления толпы верны для *любой* общности людей, в том числе и для православной церкви - спорить с этом просто глупо, примерам того несть числа. Но стоит ли демонизировать этот процесс, как это сделал Андреев в духе эйдосов Платона, помещая особую отдельную ноуменальную духовную сущность за каждым феноменом - это еще вопрос. Церковь действительно таких попыток не приветствует, по понятным причинам возможного соблазна им поклониться, но не запрещает. Зачем мне пить из каждой грязной лужи, чтобы узнать оттенок вкуса каждой грязи? Зачем читать Андреева и сотни других “духовидцев“, если по одному представителю данного класса - Е. Рерих уже все ясно? Sapienti sat - мудрому достаточно прочитать “Сатанизм для интеллигенции“. Единственно важное здесь, по-моему, это самому избавиться сначала от искушения подменить Церковь церковью, а потом помочь и другим это сделать. С уважением и любовью в Господе Иисусе, Ваш Вл. Честнов.
Фото
православный христианин

Тема: #674
Сообщение: #4647
1999-04-28 00:01:08
Ответ автору темы | Вениамин Чукалов православный христианин
>>Добро - движение к наиболее общему, наивысшему, бесконечному. >>Зло - движение к частному, конечному. Чахлый и весьма примитивный гнозис. С такими утверждениями даже и спорить не стоит, надо просто рекомендовать автору перед прочтением оккультной литературы хотя бы катехизис пролистать, что-ли... А то так и будет продолжаться установка тележки впереди лошадки с послдующим недоумением - а чего на месте-то стоим?..
Фото
сомневающийся

Тема: #674
Сообщение: #4654
1999-04-28 03:02:23
Ответ автору темы | Дмитрий М. сомневающийся
Владимиру Честнову на 674/4624. В принципиальных моментах согласен. >Единственно важное здесь, по-моему, это самому избавиться сначала от искушения подменить Церковь церковью, а потом помочь и другим это сделать. Хороший, здравый и позитивный вывод из многостраничной дискуссии. Лично я попытаюсь сделать как первое, так и второе. Надеюсь, что обсуждение затронутой проблемы было полезно не только мне. Дмитрий.
Фото
сомневающийся

Тема: #674
Сообщение: #4657
1999-04-28 03:33:28
Ответ автору темы | Дмитрий М. сомневающийся
Очень понравилась статья о Данте на http://www.chat.ru:8103/~pvd/text/Chistjakov/208dan.html (Ссылка дана Антоном Березиным в 674/4615. Спасибо, Антон) Советую всем почитать. Дмитрий.
Фото
православный христианин

Тема: #674
Сообщение: #4698
1999-04-28 10:41:23
Ответ автору темы | Виталий православный христианин
Дмитрий, я вчера попытался немного поработать с Вашим текстом и Вашей логикой. Проблему «Эгрегора» (если я правильно записал это слово) я собираюсь то же посмотреть – я же написал, что продолжение следует. Логика не бывает туманной, туманная логика это соленый сахар. Логика не бывает чьей то, логика это инструмент анализа и синтеза информации, им могут пользоваться разные люди но инструмент от этого не изменится. Своим выступлением я хотел показать, что, либо Вы что - то не поняли у Андреева, то ли сам первоисточник грешит беллетристическим способом мышления, где широкие «обобщения», завершаются фразами: «что, мол, умным все понятно, а на дураков я и не рассчитывал». Я могу только поприветствовать Ваше предложение говорить по теме, но согласитесь что базовые тезисы обуславливающие постановку темы, это та же тема. Иначе мы попадаем в ситуацию диалога, когда Вы мне про Фому, а я Вам про Ярему. Я понимаю Ваше стремление перейти прямо к основной своей мысли, суть которой уже настолько измусолена на страницах данного Форума, что Ваше выступление находится уже за пределами достаточности. А мне интересно понять, как Вы до этой мысли дошли, каким образом Вы рассуждали, как артикулировали, проговаривали. А какая у вас цель? Вообще интересно узнать, зачем Вам этот вопрос и чего Вы ждете от ответа. С уважением, Иноземцев Виталий.