Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Скажите, я правильно иду?

православный христианин
Тема: #603
1999-04-17 12:08:49
Сообщений: 44
Оценка: 0.00
И всё-таки я не вполне понимаю, что же есть Православие. Давайте попытаемся воспроизвести мой диалог с условным идеальным Православным. Я говорю: я поверил в Бога и Он привел лично меня к Христу. Православный: Этого не может быть потому что ты не православный. Я говорю: Бог привел меня к Христу не через Православие, я прошел иным путем. Православный: единственный путь - это Православие, иного пути нет. Я говорю: я есть, я шел и пришел, а вы говорите “иного пути нет”? Православный: если ты пришел не через православие - значит ты пришел не туда. Я говорю: я верю в Бога, и Он привел меня к Христу, разве это невозможно? Православный: да, возможно, но только через Православие, никак иначе! Я говорю: почему Бог не может привести меня к Христу минуя православие? Православный: потому что Православие - единственно верный путь. Я говорю: если православие - единственно верный путь, но Бог провел меня иным путем, значит Бог провел меня неверным путём? Православный (подумав немного): значит Бог привел тебя к Православию! Я говорю: Если Бог привел меня к Православию, то почему вы не считаете меня православным? Православный: Потому что ты совершенно не похож на православного!!! Я говорю: Если Бог меня привел к Православию, но я не похож на православного, то может быть это православные не пришли к Православию? Православный: Да, мы грешные, но мы идём верным путём - путем Православия, и тебе тоже надо идти путем Православия. Я говорю: Где этот путь? Чем он отличается от моего пути? Православный: читай книжки там всё написано, послушай св.отцов, они расскажут. Я говорю: Почему же вы, читающие и слушающие, не можете прийти, а я - не читающий и не слушающий батюшек пришел? Православный: это не правда!!! Я говорю: если эта не правда, то в чем именно я ошибаюсь? Православный: в том, что не хочешь идти путем Православия, значит ты не прав. Я говорю: зачем мне идти путем Православия если я уже пришел к Христу? Православный: Нельзя прийти к Христу, можно только всю жизнь идти! Я отвечаю: Я верю в Бога а не в бесконечные поиски путем Православия. Православный: я верю в Православие, а не в возможность прийти к Богу. Я спрашиваю: если вы не верите, что можете прийти, то зачем вы идёте? Православный: мы верим в то, что надо правильно идти по единственно верному пути, и поэтому мы идём. Мы верим в Единственно Правильный Путь Православия. Я начинаю убеждаться, что православные верят в Единственно Правильный Путь Православия, а Христа считают Недостижимым Богом. Предварительная формулировка концептуального расхождения: Православные верят в то, что если они будут ПРАВИЛЬНО ИДТИ, то Бог это увидит и спасет. Под ПРАВИЛЬНО ИДТИ понимается следование по пути Православия. Я верю в то, что если человек будет ПРАВИЛЬНО ИДТИ, то Бог это увидит и спасет, но под ПРАВИЛЬНО ИДТИ я понимаю всю жизнь человека во всех её проявлениях, но никак не какое-то отдельное время, которое человек как-бы посвящаяет Богу, а остальное - себе. Итоговая формулировка расхождения моего пути с путем православия: Я полностью отождествляю самого себя со своим путем к Богу и не желаю разделять своею жизнь на две части -“путь к Богу” и “жизнь сама по себе”. Я верю, что если прошу Бога об исполнении Его воли в каждом моем шаге, то тем самым я иду правильным путем. Православные разделяют свою жизнь на две части: одна часть - это “просто жизнь”, а вторая часть - действия, посвященные Богу, которые и называются “Православие”. Православные отделили действия, посвященные Богу, от всех прочих своих действий, и пытаются довести до совершенства ту часть, которую называют “жизнь в Православии”. А я - наоборот, стараюсь сделать ВСЮ свою жизнь нераздельным путем к Богу, и каждый свой шаг в жизни рассматривая как шаг на пути к Богу. Православие де-факто слишком мало чтобы я смог уложить туда всего себя. “Нам уже стали тесны одежды, сшитые вами для нас одежды...”(Цой) Чтобы принять Православие одного мне не хватает: “второй части” - той самой жизни, которая посвящена НЕ Богу, у меня нет этой отдельной “просто жизни”. Я не умею “просто жить”, не понимаю что такое “простое человеческое счастье”, и не хочу всего того, чего люди привыкли хотеть. Я не считаю жизнью всё то, что помимо Бога. Когда бы у меня была “вторая часть”, тогда бы я мог её отделить и сделаться во всём остальном православным, но до тех пор, пока я не разделяю свою жизнь на две части я не могу стать и православным. Таким образом, получаются две формулы: Православная жизнь = жизнь человека + движение к Богу путем Православия. Моя жизнь = движение к Богу путем каждого своего шага. Впрочем, в самом названии “Православие” заложено это различие. Православный - это как-бы тот, кто “правильно славит Бога”. То есть человек живет, а Православие использует для того чтобы “правильно славить Бога”. В моём же представлении жить во Христе - это и значит правильно славить Бога. Чем мы можем ещё прославить и восхвалить Бога, кроме как своей жизнью? Что толку в том, что человек поет благолепно, когда внутри него грязь и грех? Только внутренней чистотой можно славить Бога, а создание внешней видимости благолепия противно Богу. Вот такие рассуждения. Получается, что я - не православный, но я как-бы сам и есть православие? Одно я могу сказать, что православным я быть не хочу, потому что не хочу делить свою жизнь на “просто жизнь” и “жизнь во славу Божию”. У меня есть только одна жизнь, которая вся во славу Божию, и ничего иного я не желаю.
Фото
православный христианин

Тема: #603
Сообщение: #3425
1999-04-17 12:58:23
Ответ автору темы | Иеромонах Аркадий православный христианин
>Чтобы принять Православие одного мне не хватает: “второй части“ - той самой жизни, которая посвящена НЕ Богу, у меня нет этой отдельной “просто жизни“. Я не умею “просто жить“, не понимаю что такое “простое человеческое счастье“, Христос воскресе! Я не знаю из уст какого православного прозвучали ответы на Ваши вопрошания, но это больше походить на плод воображений, построенных в духе противоречия: “Православие плохо, потому что Православие“. >Я не считаю жизнью всё то, что помимо Бога. Я тоже не считаю жизнью то, что вне Бога. В исламе отношение к Аллаху такое, какое Вы приписываете православным. Нечто подобное можно услышать от некоторых старообрядческих течений, дошедших в своем неприятии Церкви до определенных крайностей. >до тех пор, пока я не разделяю свою жизнь на две части я не могу стать и православным. Именно когда Вы разделите Вашу жизнь на две части, Вы перестаните быть православным, став “фарисеем от православия“. >Таким образом, получаются две формулы: Православная жизнь = жизнь человека + движение к Богу путем Православия. >Моя жизнь = движение к Богу путем каждого своего шага. То, что Вы определили как “моя жизнь“ и есть жизнь в святоотеческом предании. Странно, что Вы не заметили этого. Быть может Вы не пытались увидеть, услышать, узнать, прочитать более того, что привыкли думать о Православии. Или, как часто бывает в наши дни, Ваше обращение к Христу завершилось признанием Его Вашим Богом и Спасителем. “Иисус спас вас! Только поверьте в это и вы спасены!“ Что-то в этом роде и духе протестантского тщеславия. Откуда вообще взялся образ “угрюмого“ православного ортодокса, который носит волосы до поясницы, а бороду до пупа. Неужели Вы и провожаете православных только “по одежке“. Простите если я ошибаюсь в отношении Вас.
Фото
православный христианин

Тема: #603
Сообщение: #3426
1999-04-17 12:58:40
Ответ автору темы | Макеева Наташа православный христианин
Прекрасный моно-диалог. Ты веришь в Бога. С этого все и начинается, затем следует надежда, потом любовь и т.д.... последним седьмым элементом является - благодать. Это путь Христианина к Богу, скоро я уточну остальные три элемента и их последовательность. Откуда такие данные? Жития святых, Христианей. А теперь поговорим о том, что Вас интересует. Допустим, что все Христиане вместе и не имеют разделений, как это есть сейчас. Александр, вы поверили в Бога, читаете и осмысляете Евангелие. Что там говорится о тех, кто идет за Христом? Они должны креститься. Кто их должен крестить? Те, на ком есть благославление Господне? На ком есть это Благословление? На тех, кого благославили Святые Апостолы, а их опять же Благославил Христос. Эта дестница дошла до наших времен. Но давно в 10-11 веках Христианство распалось на Западное и Восточное. По какой причине? Политика и экономика. Запад не захотел поклонится Востоку. Но дело даже не в том, а дело в том, что с Запада было снято Благославление. Они создали сами себя имея знание о Боге из Библии, но невозможно без Благославления Господнего, от тех кого благославил Он, благославлять и крестить других невозможно. Это будет неистинным - лживым. После этого раскола начались честолюбивые и корыстные крестные походы. Запад пытался показать Востоку, что он лучше и, что Бог с ними. Он со всеми и всегда. Но без СМИРЕНИЯ перед ЦЕРКОВЬЮ и БОГОМ, ослушавшись, как Адам и Ева Бога, возгордившись собой, они разорвали тоненькую нить, связывающую Бога и Христианей. Эта нить что-то вроде гена души, который указывает на принадлежность к Христианству. Вы познали Бога, умом и сердцем осознаете Его существование. Не появляется ли у вас желание причислить себя в ряды рабов Божьих. Согласно Евангелию, это можно сделать, крестившись Огнем, Водой и Духом Святым. А кто это делает? Те, на ком Благославление. Вот отсюда и получается, что Православие - это Христианство, т.е. Православная Церковь сохранила и донесла до наших дней истинное наследие Христа в своих таинствах и учениях. Но и в наше время, и в прошлом люди, крестившись, познав Бога, не исполняют все его заповеди и делами показывают обратное. Необходимо служить Богу во всем, исполняя все, что Он наказал. Святые своей жизнью помогают простым людям понять как можно жить по Закону Божьему в нашем мире. И мы должны многому у них учится, но больше, как и Святые, мы должны учится этому у ХРИСТА. Вот.
Фото
православный христианин

Тема: #603
Сообщение: #3427
1999-04-17 13:13:39
Ответ автору темы | Иеромонах Аркадий православный христианин
>Но давно в 10-11 веках Христианство распалось на Западное и Восточное. По какой причине? Политика и экономика. Запад не захотел поклонится Востоку. >Но дело даже не в том, а дело в том, что с Запада было снято Благославление. Здравствуйте, Natasha! Хотел бы поправить Вас относительно Благословения, снятого с Западной Церкви. Суть в ином. Поскольку противопоставление себя Соборной Церкви (а это чаще всего плод гордыни - матери всех пороков) воздвигает, выражаясь образно, дамбу, которой человек, или целая Церковь отгораживает себя от живительного источника Богообщения, который имеем мы в Причастии Бога Слова. Отрыв от него подобен лишению ребенка материнского молока и кормление его искусственными суррогатами. Скорее так понимали отцы Церкви разрыв, а вернее отход Западной части Церкви от Соборной Церкви. Лишение источника Духа, который живет и действует в Церкви Апостольской приводит к искажению духовной практики, что и случилось с западным христианством и отколовшимся от него, но унаследовавшим все недостатки, протестантизмом. Ваша логическая цепочка простовата для объяснения сути Промысла Божия относительно прихода каждого из нас к Богу. С уважением, иеромонах Аркадий.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #603
Сообщение: #3428
1999-04-17 13:14:02
Ответ автору темы | Саша П.Д. Неизвесная конфессия
Сашок, обращаюсь к тебе, как к другу, пожалуйста не раздваивайся сам. Не забывай, что вера и внутренние интересы приводят людей к участию в этом форуме и к принятию, в целом, (может не совсем корректно) “православного“ мировоззрения. За исключением незначительного, весьма незначительного (слава Богу) меньшинства, люди искренни в своей вере, в выборе своей позиции, в признании ценностей, для следования которым готовы изменять свою жизнь. В подавляющем большинстве люди любят Бога, стараются жить по Его законам, принимать Его благодать и прославлять Его каждым шагом своей жизни. Это желание их сердец, не так ли? Получается ли у всех? Не думаю. Даже уверен, что не у всех. Но стоит ли ругать или просто отталкивать тех, кто слаб, тех, кто в прошлом пережил нечто ужасное и до сих пор не может оправиться, стоит ли обижать тех, кто только ищет, а значит ещё не твёрдо стоит на ногах? Стоит ли делать выводы о какой-то системе ценностей, если нас не убеждает в её истинности поведение некоторых из её последователей? Сучок в глазу брата всегда легче увидеть, ведь наши “брёвна“ как-бы не в фокусе. Саша, я думаю, что если ты действительно нашёл Бога, то мы сможем вместе порадоваться этому. Но помни, что мало просто узнать о Боге и Его спасительной любви, мало довериться знанию о Нём, нужно ЗНАТЬ Бога и Сына Его Иисуса Христа (см. Ин. 17:3). Если мы будем попирать свободу совести в людях, то какие мы с тобой окажемся христиане? Если данный Богом принцип свободы воли мы забудем, то отпадём от Бога. Для меня лично всё равно кого обижают или кем гнушаются, будь-то православный или католик, протестант или мусульманин. В любом случае такие действия будут направлены против воли Того, Кто установил эти принципы. Если мы с тобой почувствовали, что нашли Иисуса Христа, если мы желаем пойти за ним, если в нас “те же чувствования, какие и во Христе Иисусе“ (Фил. 2:5), то мы не станем злобно спорить друг с другом, не станем надсмехаться над выбором и верой других; мы будем любить их и спокойно делиться своим видением, своим пониманием и своими чувствами. Нам нечем гордиться и не из-за чего превозноситься. Всё, что есть у нас, было дано нам Богом в силу каких-то порой непонятных нам условий, то есть каждому в меру его способностей и сил. Конечно, очень важно наше желание и наши усилия, но именно Бог определил, что будет открыто и понято тобою и мною, и всеми. Ты узнал Господа? Я искренне счастлив вместе с тобою.
Фото
православный христианин

Тема: #603
Сообщение: #3432
1999-04-17 15:51:24
Ответ автору темы | Николай. православный христианин
Здравствуйте, Александр. Вы никуда не идете. Вы бегаете по кругу, точнее Вас гоняют по кругу. Такое впечатление, что когда-то Вы теряли сознание, или были под наркозом, т.е. какое-то время жили не осознавая себя. С тех пор душа сама собою, ум тоже. Вот и слышится в каждом Вашем сообщении - “Я, но не я“. Самого себя не узнаете. Душа христианская, а ум все бегает вокруг нее, то с одной стороны посмотрит, то с другой. Вы как-то совершенно верно о себе сказали: >>> Если бы кто слышал мои слова, то давно бы заметил, что я всегда говорю об одном и том же, только меняю углы зрения. - Такая позиция и называется - духовный флюгер. С какой стороны ветер дует, та мысль о Вас и звучит. Отсюда при верных исходных предпосылках, обсуждения превращаются в беготню по кругу, да еще с компанией. В Православии одна из ключевых задач - соединение ума и сердца. Почти все святые отцы говорили: “Собери ум в сердце своем...“, “Как бы якорь безопасный ...“ и т.д. Т.е. они давали оценку всей приходящей духовности стоя в сердце своем, а не наоборот. Как делаете Вы, давая оценку самому себе и иже с Вами глазами приходящей духовности - “флюгер“. В теме “запоздалая реплика“ Дмитрий говорит о наказаниях миром за грехи - “тараканьи проблемы“, одно из таких наказаний - гонки по кругу, с разделением сознания. Никто ведь Вас еще не догнал, как видите. Труд Сизифа. Не серчайте, пишу зная, что Вы добрый и христианин, не мучайте себя. Многим от такого единения будет огромнейшая польза, других способов донести свою доброту просто нет. С уважением Николай.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #603
Сообщение: #3433
1999-04-17 17:32:34
Ответ автору темы | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Всё дело в том, что Вы, Александр, упустили один момент - Церковь. Можно конечно самому наладить свои отношения с Богом, можно иметь очень близкие отношения с Богом. Можно получать от него обильные благословения и откровения. Но это если Вы будете один.А это положение и сам Бог назвал “плохо быть человеку одному“. Поэтому существует Церковь, там где Вы не один, а есть ещё люди. Но так как люди в основном разные личности, с разными понятиями, с разными темпераметрами - есть некий догмат, определяющий характер поведения людей, во избежание разногласий.Этим догматом пользуется Церковь для созидания одного Тела Христова.Над составлением его, ,.,, под водительством Бога трудились многие отцы Церкви.И я не думаю, что этот труд был не напрасен.В книге пророка Иеремии записано : “Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его?“.И я думаю для нашего же блага есть определённые догматы, правила. Поэтому если есть желание жить в Церкви, надо считаться с тем что Она говорит. Бывает трудно понять что же на самом деле говорит Церковь по причине “усердия“ некоторых . И всё же, как тебе это не нравится, необходимо таки самому почитать то на что ссылаются советники. Зачастую бывает прямо наоборот в объяснении тех или иных моментов. Так что вопрос у тебя, я думаю, в том : оставаться ли одному в своих понятиях,либо с кем то разделить их. Тут уж надо больше смирения и терпения к другим. Впрочем я не претендую в своих рассуждениях на Истину в конечной инстанции.
Фото
православный христианин

Тема: #603
Сообщение: #3435
1999-04-17 19:56:32
Ответ автору темы | Анна Белоусова православный христианин
Уважаемый Alexander Smirnoff! Все, что я сейчас напишу - пересказ батюшки Антония Сурожского с моими, возможно, не очень подходящими комментариями. Батюшка писал в своей книге “Пути христианской жизни“ о том что, чтобы возрастать духовно - идти вперед, необходимо выйти из своего предела, который все мы имеем, а выйти из него можно только при помощи наставника (духовника), который поможет прейти собственную меру и пойти выше. Есть такая теорема в физике - о неполноте, о том, что находясь в какой-либо материальной системе, иы эту систему не можем познать, а изучить и понять ее можно только выйдя из нее, рассматривая ее со стороны. И путь развития духовного также строится не внутри себя, что есть скорее стояние на месте, а поднимаясь сверх своей меры. Ваше положение кажется мне несколько грустным, поскольку Вы считаете что достигли совершенства, а путь православного как раз тем и прекрасен, что весь он движение вперед, поскольку, если мы только исполнили заповеди - то мы только рабы неключимые, а цель жизни - выразить Божие промышление о нас. Александр! Вы же читать умеете, ну почитайте Антония Сурожского! Аня Белоусова.
Фото
православный христианин

Тема: #603
Сообщение: #3436
1999-04-17 20:02:54
Ответ автору темы | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Александр, Позвольте спросить, почему Вы настолько уверены, что пришли именно к Богу и Христу, а не, скажем, к воображаемым образам, которые Вы сами себе измыслили? Каковы критерии Вашей уверенности, что Вы действительно полдно и нераздельно пребываете с Богом? Есть ли у Вас хоть один “объективный“ критерий? Или в конце концов получается, что единственный Ваш критерий - это Вы сами? Имеете ручного послушного бога в себе, который не мешает Вам жить, а наоборот благословляет всякое Ваше желание и придает чувство особой собственной значимости и отличности от всякого прочего быдла (например православного)? Если это так, то никаких аргументов Вы не услышите - ведь такая позиция - бог во мне - чрезвычайно удобна и самоудовлетворительна. Ведь в конечном итоге богом оказываетесь Вы сам. От этого отказаться и признать себя одним смиренным грешником среди многих - т. е. членом Церкви Христовой - очень сложно. Простите за резкие слова, но именно такая Ваша позиция просвечивает через Ваши горделивые строки. И все-таки, ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! АЛД
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #603
Сообщение: #3439
1999-04-17 20:47:14
Ответ автору темы | Рая Неизвесная конфессия
Alexandr Smf, А вы посещаете церковь?
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #603
Сообщение: #3440
1999-04-17 21:30:50
Ответ автору темы | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Прошу прощения за “техническую оплошность“ следует читать не :“Над составлением его, ,.,, под водительством Бога трудились многие отцы Церкви.И я не думаю, что этот труд был не напрасен“, а “Над составлением его,под водительством Бога, трудились многие отцы Церкви.И я НЕ думаю, что этот труд был напрасен“.Поторопился.
Фото
православный христианин

Тема: #603
Сообщение: #3441
1999-04-17 21:41:20
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
Большое спасибо всем кто отвечал на мой вопрос. Иеромонах Аркадий спрашивает: “не знаю из уст какого православного прозвучали ответы на Ваши вопрошания, но это больше походить на плод воображений“... Но именно дальнейшие сообщения, собственно говоря, и являются своеобразным подтверждением того, что ответы звучат на мои вопрошания именно такие, как я и приводил в этом условном диалоге. Разумеется, я приводил их в очень сжатом виде - самую суть, а реальные ответы участников гораздо более развернутые, но по-сути-то говорят то же самое, что говорит и мой вымышленый идеальный православный. Давайте посмотрим. Вот диалог: >Я говорю: если православие - единственно верный путь, но Бог провел меня иным путем, значит Бог провел меня неверным путём? >Православный (подумав немного): значит Бог привел тебя к Православию! В принципе, именно эту позицию и высказывает сам Иеромонах Аркадий, не видя никаких принципиальных противоречий между моей концепцией и Православием. Да, я тоже не вижу принципиальных противоречий с Православием, но другие их успешно находят, поэтому смотрим далее. Вот этот диалог: >Я говорю: я верю в Бога, и Он привел меня к Христу, разве это невозможно? >Православный: да, возможно, но только через Православие, никак иначе! >Я говорю: почему Бог не может привести меня к Христу минуя православие? >Православный: потому что Православие - единственно верный путь. Нечто весьма похожее на это говорит и Makeyeva Natasha, просто утверждая правильность и параллельность Православия независимо от моего взгляда на него. Высказывание СПД весьма и весьма созвучно с нижеследующим диалогом: >Я говорю: Если Бог меня привел к Православию, но я не похож на православного, то может быть это православные не пришли к Православию? >Православный: Да, мы грешные, но мы идём верным путём - путем Православия, и тебе тоже надо идти путем Православия. Как и СПД, признание собственной грешности и неспособности самостоятельных поисков - является главным аргументом и у моего“идеального православного“. Высказывание Николая напрямую созвучто с концепцией “Православие вместо поисков“: >Я отвечаю: Я верю в Бога а не в бесконечные поиски путем Православия. >Православный: я верю в Православие, а не в возможность прийти к Богу. Все поиски Бога Николай называет “духовный флюгер“, и призывает к Православию, пребывая в котором как-бы уже никуда идти не надо и выбор сделан, Царство Божие практически достигнуто. Как говорится в анекдоте про русские дороги, “а куда она из колеи денется?“ - попал в православие и можешь бросить руль - всё равно приедешь куда нужно... Сотников Юрий переключает внимание сразу на Церковь и на всю систему церковного мировоззрения, и эту же позицию высказывал мой “идеальный православный“: >Я говорю: Где этот путь? Чем он отличается от моего пути? >Православный: читай книжки там всё написано, послушай св.отцов, они расскажут. Аня Белоусова высказывает самотождественную позицию, которую мой “идеальный православный“ тоже высказал следующими словами: >Я говорю: я верю в Бога, и Он привел меня к Христу, разве это невозможно? >Православный: да, возможно, но только через Православие, никак иначе! (кстати вот, ещё один похожий пример самотождественной позиции: “Деньги - вперёд: Утром деньги - вечером стулья, днем деньги - вечером стулья, вечером деньги - утром стулья. А можно, уторм стулья, а вечером деньги? Можно, но деньги - вперёд!“) И, наконец, Александр Дворкин высказывает именно то, что и мой герой: >Я говорю: я есть, я шел и пришел, а вы говорите “иного пути нет“? >Православный: если ты пришел не через православие - значит ты пришел не туда. А качестве “доказательства“ Александр Дворкин просто-напросто занимает позицию прямого отвержения моего прихода к Христу, впрочем, действуя и здесь так же как мой “идеальный православный“: >Я говорю: Почему же вы, читающие и слушающие, не можете прийти, а я - не читающий и не слушающий батюшек пришел? >Православный: это не правда!!! Ну что я могу ответить всем? Прочитайте заново мой диалог с “идеальным православным“ с того самого места, где вы как-бы говорите его слова. Например, Александру Дворкину на его непримиримое “это не правда!!!“ я бы ответил: >Я говорю: если эта не правда, то в чем именно я ошибаюсь? И так далее по тексту - в принципе, разброс мнений участников особенно не вышел за рамки обозначенного в самом начале диалога с идеальным православным, и все мои ответы в точности соответствуют тем ответам, которые я давал “идеальному православыному“, не знаю, есть ли смысл заново разворачивать вышеприведенный диалог. Даже не знаю, что бы ещё добавить - вроде бы в условном диалоге я вполне корректно объяснял “идеальному православному“ свою позицию, и едва ли что-то принципиальное могу ещё сюда добавить... С уважением, Alexandr
Фото
православный христианин

Тема: #603
Сообщение: #3449
1999-04-18 00:10:50
Ответ автору темы | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Увы, мои предположения, о том, что Вы никого не хотите услышать, к величайшему моему сожалению полностью подтвердились. Насколько виртуальны Ваш Бог и Ваш Христос, к которым Вы по Вашему исключительно субъективному мнению пришли, настолько же виртуален и Ваш воображаемый православный, с которым Вы ведете нескончаемый (и столь приятный Вашему эго) диалог. Живых православных Вы не слышите. Да и зачем их слушать, с Ваших-то высот богопознания и богообщения... Я мог бы посоветовать Вам вспомнить слова апостола Павла: “Любовь не превозносится...“, но к чему? Ведь он тоже был членом Церкви (Православной) и не мыслил пути к ИСТИННОМУ Богу и ИСТИННОМУ Христу без нее. Так что, оставайтесь в гордом одиночестве и (перефразируя слова известной песни) тихо сами с собой ведите беседу... Только может быть, Вы когда-нибудь захотите заметить (и услышать) своего ближнего? Вот такое Ваше желание и будет Вашим первым шагом навстречу к истинному Богу. Александр Леонидович Дворкин
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #603
Сообщение: #3453
1999-04-18 00:40:02
Ответ автору темы | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Уважаемый Александр, я между прочим не драматизирую Вашу ситуацию.Я просто попытался разъяснить Вам причину неприятия Вас окружающими. Вернее Вашей точки зрения.А это , судя по поднятой теме, доставляет Вам беспокойство. Если Вы находитесь вне какого то общества, то кто мешает Вам иметь свою точку зрения?Вы сами себе общество. Если Вы пытаетесь находиться в каком то обществе, то остаётся либо главенствовать в нём со своей идеей, либо принять то что общепринято.Разделяя те взгляды что и в обществе. Можно пойти по третьему пути.Попытаться согласовать свои взгляды с общепринятыми, при этом не вступая в конфликт. Но тут встаёт вопрос о истинности тех или иных убеждений. Если одна точка зрения противоречит другой, то в лучшем случае одна из них ошибочна. В худшем обе не правы. Как же узнать кто прав? Есть абсолютные понятия, которые являются неоспоримым авторитетом. Что является этим авторитетом для Вас? Ваше собственное рассуждение? Можно положиться и на него. Для некоторых людей этим авторитетом является Бог и всё то что Он изрёк. В таком случае строительство духовного здания на своих лишь рассуждениях является ошибочным( по причине несовершенства человека).Если то, что является Вашим рассуждением открыто Вам Богом, то естественно - всё то что не согласуется с этим является богопротивным.В таком случае все те, кто пытается убедить Вас что Вы не правы - не знают что говорят. Но если они приведут какие то доводы из неоспоримых источников , а Вы не сможете ничем подтвердить свои слова, то ставится под сомнение истинность Ваших рассуждений.Поэтому я и советовал Вам не пренебрегать чтением. Как можно научится мудрости? “Мудрость книжная приобретается в благоприятное время досуга, и кто мало имеет своих занятий, может приобрести мудрость. (Иисус, сын Сирахов 38)“ Или вы хотите подвергнуть сомнению то что написано пророками и отцами Церкви? В таком случае Вам будет трудно.Многие читают Библию и Предания ежедневно, и уже сложили своё собственное мнение, часто не соответствующее тому что написано. Как Вы определите правы они или нет не зная о чём речь?. Это отнють не строжайшая рекомендация, можете не читать вообще ничего. Если вам так угодно. “ Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные“. Видите, ничего в этом предосудительного нет, если не переходят споры в разногласия и взаимные оскорбления.
Фото
православный христианин

Тема: #603
Сообщение: #3467
1999-04-18 05:22:12
Ответ автору темы | Александр Александрович православный христианин
Здравствуйте. Александр, по хорошему завидую Вам. Вашей способности излагать столько вопросов и развивать “мозговые атаки“. Это заставляет нас отвечать и искать наиболее точные слова в каждой из поднимаемых тем. Не обижайтесь, но я думаю Вы сами поняли, что провели свой научный диалог- не с “идеальным православным“, а скорее с бабушкой из далекого села. Поэтому этот раздел оставим без комментариев... Попробую перейти на Ваш язык доказательств. Вы резюмируете ( для себя конечно же), что : >>> Одно я могу сказать, что православным я быть не хочу, потому что ... т.е. принимаемая позиция, и другая пока похожая на заблуждения. Но эти заблуждения Вы доказали себе. А в чем они допустим у д.Андрея Кураева и др.? Для того что бы в этом разобраться нам необходимо перейти на апологетику Православия. Причем достаточно основательную, базисную. Вы готовы к такому диалогу?! Тогда приступим. Мой первый тезиз в том: что нельзя познать путь к Истине - пока не поместишь себя в определенную среду, которая называется в Православии - Добродетели.(Источники надеюсь Вы сами найдете). Есть ли у Вас там противоречия?...... А впрочем меня сейчас осенила мысль....а зачем Вам это?!!! Ведь в принципе на любой вопрос можно ответить “ Я и так все знаю!“ или в крайнем случае “Я и сам во всем разберусь!“. Все можно подвергать сомнению и отрицанию. Ответ на вопрос “Правильно ли я иду?“ - это вопрос каждого к себе : “Какими критериями он руководствовался принимая Истину“. И с каких позиций по отношению к себе. Что касается меня то я руководствуюсь тем, что есть люди кому Господь дал гораздо больше ,чем мне грешному. И Истину, святые люди понимают и говорят гораздо правильней , чем мы ,потому что она пройдена духовными подвигами. А позиция по отношению к себе скорее в смирении и послушании... =Хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многими тебя поставлю;войди в радость господина твоего.(Мф.25.21)== С уважением...
Фото
православный христианин

Тема: #603
Сообщение: #3469
1999-04-18 08:05:55
Ответ автору темы | Алексей Чумаков православный христианин
Дорогой Александр! Христос воскресе! Может я неправ, но похоже что у Вас происходит какая-то игра терминами, названиями. В ЧЁМ конкретно заключается Ваш декларируемый “приход ко Христу“, к Богу? Что это за такое абстрактное “прославление“ Бога - знаете ли Вы о тех заповедях, который Он призывает нас соблюдать? Собственно Православие и есть путь соблюдения Христовых заповедей, а все прочие учения приводят к какому-либо искажению этого пути, и не более того? Православие это не просто “правильная вера“, а еще и живая вера, путь к Богу который ведет прямо туда, до самого конца, к “обожению“, к святости и совершенству. Не все доходят до конца этим путем, как о том свидетельствуют иконы типа “Лествицы“, но в том и ценность Св. Церкви, и её учения (т.е. православия) - есть _полнота_, есть абсолютно всё, что потребно не просто для спасения, а для святости и совершенства (помните такая заповедь - “будите совершенны, якоже совершен Отец ваш небесный“). Сдается мне, что по трезвом разсмотрении того пути и места, куда Вас привел Бог и Ваша воля и разум, Вы найдете немало пробелов в конкретном исполнении заповедей Божиих. Вот для этого и существует православие - если того пути твердо держаться, будешь с Богом. Только “теоретически“ это всё не работает, быть виртуальным православным нельзя, Бог требует всего человека и исцеляет тоже всего.
Фото
православный христианин

Тема: #603
Сообщение: #3470
1999-04-18 08:10:42
Ответ автору темы | Алексей Чумаков православный христианин
Простите, забыл добавить: Приход к православию есть не конец, не итог, а только начало пути который длится по крайней мере в течение всей жизни. Вы вошли в какое-то помещение, и Вам там нравится. Вы почему-то решили что это всё. А это только вестибюль. Пардон за такую аналогию.
Фото
православный христианин

Тема: #603
Сообщение: #3483
1999-04-18 11:53:49
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
(особенно Александру Дворкину, но также и другим) Мне тут позавчера такой случай рассказали. Стало быть, мужик один, пьяница, решил вдруг креститься. Собрался он, протрезвел немного по такому случаю, оделся поприличнее и пошел в церковь. Пришел, и только собрался креститься, да чувствует вдруг - от батюшки перегаром несет как от пьяницы натурального! Учуял мужик такое дело, развернулся и ушел из церкви, разозлился, не стал креститься. Приходит домой и рассказывает всем: “Я пришел креститься, а там батюшка - ещё хуже меня, перегаром от него несет как от последнего алкаша!!!“... Вот такая коротенькая история. А православный, который мне её рассказывал, привел это в качестве доказательства своей “теории зеркала“, которая состоит в следующем: “В окружающих людях человек видит в первую очередь именно те недостатки, которыми обладает сам.“ А вспомнил я эту историю потому, что вижу - многие люди видят мои слова под строго определённым углом. Ну, проще говоря, одни считают что я “превознесся и возгордился“, другие считают что у меня нет “критерия истины“, третьи что-либо ещё, но я один, и как-то странно, почему каждый замечает что-то своё? В принципе, “теорию зеркала“ можно сформулировать в менее болезненной форме: “у кого что болит - о том он и говорит“. А можно преобразовать её и в более научную форму: “На чем сконцентрировано внимание человека - то он и замечает вокруг себя в наибольшей степени и рассматривает наиболее пристально, а концентрация внимания человека на определённых недостатках как правило происходит от попытки устранить эти недостатки в самом себе“. Может быть, прежде чем делать выводы о ближнем своем, следует задуматься: “А почему я заметил именно ЭТО? Почему не что-то другое, а именно вот ЭТО оказалось в центре моего внимания и вытеснило всё остальное?“ Впрочем, я был и остаюсь противником обсуждения персоналий, и продолжаю настаивать на обсуждении взглядов независимо от личностей, “не взирая на лица“. Проще всего сказать человеку так: “Проблема в тебе самом, она внутри тебя!“. Сложнее сказать: “Вот здесь, в этом самом месте, ты сделал ошибку - посмотри сюда!“ Широкие дороги и легкие пути редко бывают верны. С уважением, Alexandr
Фото
православный христианин

Тема: #603
Сообщение: #3485
1999-04-18 13:47:43
Ответ автору темы | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Послушайте, голубчик, а зачем собствено Вам нужна эта дискуссия? Простите, но ситуация напоминает мне картинку: лежит избалованный мальчишка на полу и вопит: “Хочу!!!“ Рядом десять взрослых суетятся, пытаются ему что-то рационально объяснить, но он никого не слушает и продолжает криачать: “А я все равно хочу!“ Вы ведь не выслушали ни одного Вашего собеседника и не ответили ни на один из поставленных Вам вопросов. Похоже Вы и не собираетесь этого делать. Правила ведения дискуссии, признаваемые Вами таковы: если Ваш собеседник поспешит написать, что Вы умный, остроумный, глубокий, блестящий, гениальный, и что Вы абсолютно правы - это является доказательством правоты Вашего утверждения; если же он с Вами не согласен, то это лишь показывает его тупость, и соответственно еще более явственно доказывает Вашу правоту. Говорите Вы приблизительно следующее: “Я знаю, что я сижу у Бога за пазухой, а я не православный! Значит православным к Богу не дойти! А если какой православный со мной не согласен, то - сам дурак!“ Что же, это тоже позиция. Но зачем же в таком случае вести дискуссию? Ведь она предполагает по меньшей мере две стороны. Голословные утверждения требуют если не доказательств, то уж хоть каких-нибудь разъяснений. Их от вас и пытаются добиться. Но на вопросы, как я уже писал, Вы не отвечаете. А тактика “сам дурак“, при всем моем уважении к такой выбранной Вами позиции, делает всякую дискуссию бессмысленной. Так что, голубчик, оставайтесь себе капризничать в одиночестве. Думаю, что до уровня дискуссии Вы еще не доросли. Засим кланяюсь, А. Л. Д.
Фото
православный христианин

Тема: #603
Сообщение: #3486
1999-04-18 13:49:41
Ответ автору темы | Иеромонах Аркадий православный христианин
Здравствуйте, Александр! К этой обширной, но к сожалению почти бесплодной (в основном для Вас) дискусии хочу добавить несколько слов, которыми надеюсь, в том числе ответить и на Ваше неприятие пути Православия. Дело в том, что в Вашем диалоге православный говорит так, как представляете Вы сами. >>“На чем сконцентрировано внимание человека - то он и замечает вокруг себя в наибольшей степени и рассматривает наиболее пристально, а концентрация внимания человека на определённых недостатках как правило происходит от попытки устранить эти недостатки в самом себе“. Теория зеркала в Вашей интерпретации в той же степени актуальна и для Вас. Или не так? >>“А почему я заметил именно ЭТО? Почему не что-то другое, а именно вот ЭТО оказалось в центре моего внимания и вытеснило всё остальное?“ Скажу больше, мне представляется что, Вы просто в словах и Вашего собеседника по диалогу, и Ваших оппонентов видите только тот смысл, какой хотите увидеть. Но словам собеседника не следует навязывать содержание, которого в них нет. Следуя таким путем можно отойти далеко в сторону. Иначе, имея шоры на глазах невозможно увидеть что происходит вне твоего кругозора. К чему ведет такая узость восприятия, оценки всего только лишь по своим критериям, не соотнесенным с соборным опытом, история иллюстрирует довольно отчетливо. Ибо тогда, когда кто-то пытался, скажем богословствовать в отрыве от согласного опыта Церкви, т.е. вне Ее предания евангельского или апостольского, или святоотеческого, непременно уклонялся в ересь. Так было с Арием и Несторием, Апполинарием и Македонием, Евтихием и Диоскором, Варлаамом и Сотирихом, папой Гонорием и т.д. Список этот можно продолжать довольно долго. Это происходило внутри Церкви. Что же ожидает человека, который свой опыт прихода к Богу, свой опыт Богообщения не согласует с опытом тех людей, которые уже достигли предверия блаженного общения с Богом в вечности и оставили опыт этого достижения нам. Заметьте не ктому, чтобы мы слепо повторяли их путь, но чтобы имели, как бы посох, на который бы опирались, проходя этот жизненный путь. С тем, чтобы приходя к вечности не оказались в “кювете“. Что же касается пути Православия, которым мы идем, то путь этот Христос, как о том Он Сам и сказал: “Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Иоан.14:6) Познать Христа не означает рационально сформулировать понятие о Боге. Равно как и не означает чувственные переживания в молитвенном опыте. Последнее только свидетельствует о некоторой степени духовной жизни, которая является преходящим понятием. Познание Бога столь же безгранично как сам Бог. Потому и говорят православные о том, что всю жизнь идут к Богу. Потому Вам и указал А. Дворкин на узость Вашего восприятия Бога. Выражаясь образно дойди я до окраин материка и скажи: - “Это край Вселенной, я достиг искомого“. В том-то и дело, что идти к Богу, приближаться к Нему значит познавать Его через совершенствование себя, через соработничество с Богом достигать обожения. Чтобы стать как Христос сыном Божиим, но только по благодати Христа, ибо: “...никто не приходит к Отцу, как только через Меня.“ С уважением, иеромонах Аркадий.
Фото
православный христианин

Тема: #603
Сообщение: #3490
1999-04-18 15:39:41
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
Здравствуйте уважаемые участники! Прошу не обижаться на меня что я как-бы упростил все высказанные точки зрения до высказываний “идеального православного“, дело вот в чем. Дело в том, что по-моему никто не обратил внимания на главную суть того, что я пытался сказать. Скажем так, я выстроил последовательность логических умозаключений, которая однозначно приводит к тем выводам, которые я и делаю. Чтобы лишить основательности сделанные выводы необходимо разорвать логическую последовательность, показать, что какое-то из звеньев цепи ошибочно. Но на самом деле высказавшиеся не разрушают логическую цепь, но просто высказывают те же самые сомнения, что и высказывает мой “идеальный православный“. Все прочее, не относящееся к “логической цепи“ я оставил в стороне, как говорится, до следующего раза. Вот есть некий набор вопросов-ответов, в котором сконцентрирован весь наш диалог. Нельзя просто так говорить “это неправильно“ - надо конкретно указать, где именно неправильно, надо разорвать цепь в каком-либо месте, тогда можно будет отвергать и выводы. Но цепь не разорвана. Самую непримиримую позицию занял Александр Дворкин, именно эту позицию я и предполагал встретить в “идеальном православном“, и поэтому приводил такой диалог. >Я говорю: Почему же вы, читающие и слушающие, не можете прийти, а я - не читающий и не слушающий батюшек пришел? >Православный: это не правда!!! Александр Дворкин думает, что нашел самое слабое звено в цепи - недоказуемость того, что я пришел. Действительно, смогу ли я доказать это? Разумеется, не смогу. Таким образом позиция Александра Дворкина абсолютно беспроигрышная, и вполне рассудительно он пытается опровергнуть именно факт того, что я вообще куда-то пришел. Ну что ж, наверное все мы читаем Евангелие, и знаем, что это - стандартное сомнение, на которое есть и стандартный ответ. Пытался ли Христос на земле доказать как-либо Свои отношения с Отцом Небесным? Нет, не пытался, но наоборот, говорил что не будет знамения, кроме знамения Ионы. Как Христос отвечал на сомнения иудеев “какой силой бесов изгоняет?“ - начинал ли доказывать что изгоняет не силой бесовской? Нет, не доказывал. Можно привести и другие примеры из Евангелия - ни разу Христос не пытается использовать в качестве аргумента неоспоримые доказательства, всегда остается место для сомнений. Следовательно, нельзя ДОКАЗАТЬ то, что я пришел к Богу хотя бы потому, что сам факт попытки подобных доказательств и явится опровержением этому. Другое дело если бы Александр Дворкин доказал обратное - что я НЕ пришел к Богу, тогда бы эта позиция была весомой, а так она имеет вес лишь в глазах язычников, которые не читали Евангелия. Именно поэтому в условном диалоге с “идеальным православынм“ я так продолжаю этот диалог: >Православный: это не правда!!! >Я говорю: если эта не правда, то в чем именно я ошибаюсь? Такой ответ взят не с потолка, а опять-таки из Евангелия: “Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?“(Иоан.8:46) Итак, вопрос Александру Дворкину: в чем именно я ошибаюсь? В условном диалоге православный ответил так: >Православный: в том, что не хочешь идти путем Православия, значит ты не прав. Вот я и спрашиваю, есть ли какие-нибудь ещё аргументы, кроме этого довольно наивного заявления? В чем именно я неправ - покажите мне. Это не я должен доказывать что “я пришел к Богу“, я лишь сказал и не отрекся, а наоборот - кто сомневается, тот и должен доказывать обратное, что я НЕ пришел к Богу. Таким образом, данное звено цепи пока что оказалось вполне устойчивым, поскольку оно не нуждается в доказательствах, но наоборот - оно может быть разрушено лишь аргументированным опровержением, неверие и сомнения здесь аргументами не являются. Теперь что касается предположений о том, что мне неуютно быть одному. На самом деле всё не так - это раньше я чувствовал себя смертельно одиноким, а когда обратился к Богу то почувствовал себя с Богом, и одиночество прошло. К тому же у меня есть жена - это на самом деле весьма немаловажно. Что же касается духовного одиночества - то всё равно никуда от него не деться. Именно об этом слова Христа: “лисицы имеют норы, и птицы небесные - гнезда; а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову“ - это не усталость, а именно так на духовном языке формулируется проблема одиночества, и эта проблема не решается путем расширения круга общения. Чем больше вокруг людей - тем больше духовное одиночество. Существует разница между неприятием и непониманием. Люди часто стараются быть принятыми, чтобы окружающие не гнали, чтобы любили... А я - наоборот, стараюсь быть понятым, но НЕ ХОЧУ быть принятым. Это сложно объяснить, да пожалуй и не нужно ничего объяснять в отношении меня. Не хочу говорить обо мне, а хочу говорить о Христе, о Евангелии, и обо всем том, что этого касается. Вот, собственно и всё. Самое ошибочное - это думать что я “против Православия“. Нет, я НЕ ПРОТИВ ПРАВОСЛАВИЯ. Следовательно, по Евангелию “кто не против вас то за вас“, отсюда и делайте выводы. С уважением, Alexandr