Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

По меньшей мере глупо было бы отрицать связь между звездами и жизнью на земле. Библия в первых строках утверждает: “И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды“. В Откровении Иоанна мы можем прочесть такие строки: “Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников есть сия: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей.“(Откр.1:20) Можно уверенно утверждать, что звезды играют очень большую роль в жизни человека и вообще фактически являются “системой управления“, которую использует Бог. И вот здесь христианство расходится с астрологией принципиально: если в христианстве звезды рассматриваются лишь как средство управления, то астрология видит в звездах первопричину происходящего. Если христианин, знающий взаимосвязь между звездами и жизнью, говорит: “Отче, да будет воля Твоя“, то астролог пытается прежде всё разузнать и как-то найти способ предупредить волю Отца Небесного. Именно это и противно Богу. Это просто отвратительно. Это примерно как если человек смотрит на чье-то лицо и говорит: “Ага, вот у него брови нахмурились - значит сердится и сейчас какую-нибудь гадость сделает! А вот видите, улыбается - значит точно сейчас что-то хорошее сделает!“ Именно поэтому предсказывающие будущее по звездам делают мерзость пред Господом. Но это лишь чисто эмоциональное неприятие астрологии как разновидности пошлости. Однако, есть ещё и другой аспект, о котором также забывать не следует, сейчас мы его и рассмотрим. Наверное, многие хорошо помнят Евангельский рассказ о том, как мудрейшие волхвы вычислили время и место рождения Христа, и пришли поклониться Младенцу. Казалось бы, вот какие они молодцы - как хорошо применили свои знания астрологии! Но действительно ли сотворили они нечто доброе? Давайте задумаемся, ведь именно волхвы спровоцировали избиение младенцев - Ирод, узнав от волхвов время и место рождения Христа приказал убить всех детей в Вифлиееме, что и было сделано. Разумеется, волхвы действовали очень мудро, даже осмеяли Ирода, даже поклонились Младенцу и принесли Ему свои дары. Но ведь именно их действия напрямую влекут Вифлеемское избиение младенцев, именно благодаря их информации возникает необходимость долгое время скрывать Младенца в Египте... Таким образом мы видим, что даже самые благие астрологические намерения прямо или косвенно влекут за собой негативные последствия. Потому что незачем человеку влезать в будущее - если это и удается, то тогда мир изменяется только к худшему. Именно понимание этого факта и определяет отношение христиан к астрологии - однозначно негативное.

>Звезды не являются причиной, определяющей события в моей жизни, но в различных >частях космоса происходят подобные процессы,а моя плоть является частью космоса. Это все известно, что астрология , также как и хиромантия дает свободу в выборе своей судьбы, различные варианты, в зависимости от “духовной“ высоты самого человека. На мой взгляд, вполне возможно, что есть и некоторые законы и зависимости процессов происходящих в мире, в том числе и относительно человека. Короче не все является шарлатанством (тем хуже). Но вопрос в другом, зачем христианину все это надо. Зачем нужно знать свое будущее, свою запрограммированную судьбу и т.д. Тут приходится выбирать: либо звезды, линии на руке и др. либо воля Божья. Человек стоит выше зездных прогнозов, определенности судьбы. Он вообще вне программ. Точнее он может и выполнять какую-либо программу, это зависит только от него, это его свободная воля, данная ему Богом. Если человек хочет верить астрологии - значит он ей и подчиняется, принимает ее законы. А чьи это законы на самом деле - это другой вопрос. Если человеку было бы это хоть как-то полезно, то бессмысленны были бы библейские запреты. Цель бытия человека - стремление к Богу и удаление от греха, “исцеление“ своей поврежденной , греховной природы. В мирской же жизни человек должен “нести свой крест“ и соблюдать заповеди. Как здесь вставить астрологию, зачем она здесь нужна (даже при условии ее истинности, что сомнительно). Помочь разобраться в какой-то жизненной ситуации? Но для этого у христианина должен быть свой духовник, который должен помогать понять в чем состоит этот крест для конкретного человека и в чем Божья воля. И делает это духовник тоже не от своего имени, а так же как в таинстве исповеди “Христос стоит незримо“. А астрология здесь совсем не вписывается, в лучшем случае - лишняя. Зато , если рассмотреть с точки зрения “а кому это выгодно“ - все очень хорошо просматривается. Такими “духовными“ наставлениями можно ведь человека как направить на путь истинный (“оптимальный“), а можно запросто замаскировать путь ложный , ведущий как бы, вроде бы туда же, а на самом деле , в итоге, в противоположную сторону, т.е от Бога. Здесь у меня вызывает аналогию мое давнее увлечение одним из восточных единоборств - айкидо. Там приемы построены на таком принципе: обороняющийся, не ставит жестких блоков и не уклоняется от удара до конца, а как бы вначале продолжает движение атакующего, а затем, когда у атакующего уже потерян контроль за своим движением, и он находится в “иллюзии“ правильности этого движения, траектория движения изменяется так чтобы направить ее против атакующего, или в бросок или в болевой прием. Получается очень неожиданно. Этот хитрый принцип позволяет хрупкой женщине одержать верх над накачанным бугаем. В оккультных науках, вроде астрологии, мне представляется примерно тоже самое: траектория начального пути, может даже совпадать с христианским , только вот конечные цели разные.

Ответ Игорю: “Зачем христианину все это нужно?“ - хотя бы для того, чтоб помочь Косте прийти ко Христу. Воля Божия не от фонаря. Если и от фонаря, то фонарь этот начинается с закладывания в меня талантов при рождении. Кстати, интересно, что если человек не обращается к астрологии (по словам Кости), то все события в его жизни происходят “по звездам“, если же обращать внимание и задумываться, то эта “программа“ может нарушиться. Библейские запреты можно попытаться объяснить невозможностью интеграции астрологии в иудейскую религию, но были культуры для которых астрология была естественной частью. Вопрос в том, как обратить этих людей в христианство. “Свобода человека зависит от него самого“, кстати говоря как и свобода Бога. Но такая свобода - не анархическая, не произвол. Бог свободен от помех вести человека к Вечности, а человек свободен от а)помех развить свои таланты; б)от страстей, т.е. неуместных влечений своей природы. Как объяснял Костя, у астрологии нет конечных целей, она может быть применима к любой религии. Поэтому возникает вопрос: как жестко отделить “добрые плоды“ астрологии“ от “плевел“. Если бороться против того и другого, это не приведет к желаемым результатам.

Уважаемый Borisov Serg, Православные хрситане верят в триединого Бога - Отца, Сына и Святого Духа. Космос, звезды, ..., и мы - люди - созданы Господом. Поэтому не лучше ли обратиться с молитвами прямо к Создателю мира сего - к Господу Иисусу Христу. Простите за детский ответ, но если Вы ощущаете потребность в чем-то высшем - это и есть потребность в ИСТИННОМ БОГЕ - ГОСПОДЕ ИИСУСЕ ХРИСТЕ. Какие молитвы? Возьмите самый простой молитвослов и читайте его, ходите в православную церковь на литургии. Ищите Бога там, БОГА - СОЗДАТЕЛЯ мира сего. И космос, и звезды, и люди Ему подчиняются. Словом - будьте православным христианином. Вы обретете гораздо больше, чем можете даже подумать сейчас. Путь искренней православной веры - это наипрямой путь к Господу Иисусу Христу.

>“Зачем христианину все это нужно?“ - хотя бы для того, чтоб помочь Косте прийти ко Христу. Понимаете,Serg. Не придет Костя к Христианству через астрологию, не придет через логические доказательства, так же как не пришел , например, я сам, споря в свое время с православными знакомыми, и никакие логические формулировки не помогали, при небольшом навыке и знаниях, на любой аргумент можно найти 10 контраргументов если нет веры. >Воля Божия не от фонаря. Если и от фонаря, то фонарь этот начинается с закладывания в меня талантов при рождении Вы хотите сказать , что астрология-это единственный способ познания, какие таланты заложены в человека, а следовательно единственный способ понять промысел Божий относительно этого человека? >Кстати, интересно, что если человек не обращается к астрологии (по словам Кости), то все события в его жизни происходят “по звездам“, если же обращать внимание и задумываться, то эта “программа“ может нарушиться. - Это только по словам Кости. У меня есть масса знакомых, увлекающихся раньше астрологией (некоторые кончили школу Глобы -2 года), а потом пришедших к православию и оставивших астрологию (я думаю, многие из этого же форума могут привести массу аналогичных примеров). Мнение у них теперь об астрологии еще хуже, чем у меня. Получается, что следуя по истинному пути астрологии человек должен придти к христианству, т.е. к собственному уничтожению астрологии. Что же это за мазохистская наука-самоубийца? >Библейские запреты можно попытаться объяснить невозможностью интеграции астрологии в иудейскую религию, но были культуры для которых астрология была естественной частью. - Во-первых, христианство вовсе не иудейская религия, а иудаизм не сводится к Ветхому Завету. В тоже время каббала - одна из разновидностей “иудейской религии“, для которой астрология является естественной частью. А что касается вписывания в Ветхий Завет, то ,как известно, Моисей был научен в Египте всем премудростям тамошних наук, среди которых астрология была очень развита именно в Египте. Не странно ли , что она при этом не вписалась в сам Ветхий Завет. Ведь, нет ничего проще - вставить уже знакомое учение (и евреям в Египте и Моисею), хотя бы даже для миссионерских целей, чтобы разговаривать с евреями на хорошо знакомом им же языке. Видимо, слишком далеко была эта наука от того, что хотел сказать Моисей. > ...возникает вопрос: как жестко отделить “добрые плоды“ астрологии“ от “плевел“. - Вот я о том же и говорю, как же это отделить и кто в этом поможет, да и зачем, собственно? Можно и из навозной кучи вынуть несколько целых пшеничных зерен, пригодных и для муки и для посева, только стоит ли? Если можно придти даже не к полю, а к зернохранилищу с уже собранным урожаем, причем -бесплатным. Непонятно, зачем же нужно копаться с лупой в навозе ради нескольких зерен?

Сержу Борисову. Небольшое, но существенное дополнение. Наш спор сам по себе был бы достаточно обычным спором для данных тем, если бы не одно настораживающее НО.“...это может быть как возобновление учебы в семинарии (параллельно с институтом я уже закончил 2 класса заочно...)“.“...если что из меня хорошее получится, так это поп“. Это обстоятельство меня немножко пугает. Дай Бог, чтобы для будущего священника стали бы все-таки авторитетом и Священное писание и творения святых отцов, да и просто, послушание в вопросах веры.

AlexandrSmf довольно потирая руки выдернул из всего-всего ещё одну топ-формулировку: “послушание в вопросах веры“, для коллекции. Жидкая твердь, покорное упрямство... Прохладная жара... Всё-таки человеческий язык - это нечто необъяснимое! Тут ещё мимо пролетала как-то “истинная ложь“ - я промолчал, но запомнилось. Человеческое сознание + человеческий язык = генератор антиномий.

Как ответ Игорю хочу привести слова Иоанна Скота Эриугены (он, правда, до 17-го века был запрещен), который признавал, что авторитет Писания безусловен, но “никакой авторитет не должен устрашать тебя в том, о чем говорит тебе здравое рассуждение“. Послушание в вопросах веры, по моему глубокому убеждению, не должно превратиться в отказ от попытки понять. Следование за Христом должно быть осознанным. Да, возможности рационального познания ограничены, но “умное видение“ отбрасывает сциентистские настроения, а не человеческий разум в целом.

В защиту астрологии могу сказать следущее. Я изучала около года влияние слабых магнитных колебаний на живую клетку. Длина волны действующего поля в десятки раз больше самого объекта, а мощность гораздо ниже уровня электромагнитного “шума“, окружающего клетку. Однако, как это не странно, такое ничтожное, по сравнению с шумом, поле может оказать существенное влияние на развитие и жизнь живой клетки. Даже несложное моделирование процессов на ЭВМ подтверждает этот удивительный факт. Оказывается, что под действием слабых полей в хаотических процессах появляется некий порядок. Поэтому, представляется вполне вероятным, то, что далекие звезды могут влиять на жизнь и способности человека. Однако, из-за сложности человека, даже если его просто рассматривать как живой организм и из-за многообразия слабых взаимодействий действующих на него, однозначное предсказание наклонностей, а уж тем более судьбы, представляется очень маловероятным. Поэтому, я все же скептически отношусь к правдоподобности предсказаний астрологов. К сожалению, я еще мало знакома с Христианством, но если рассматривать астрологию как науку, изучающую влияние звезд на процессы на земле, то я не вижу тут каких-либо противоречий. Поэтому, если не понимать астрологию на примитивном уровне (“Завтра надо воздержаться от поездок....у вас будет общение с друзьями... и т.п.“) то думаю, что изучение ее как науки не несет в себе ничего плохого и достойно всяческого уважения.

> Оказывается, что под действием слабых полей в хаотических процессах появляется некий порядок. Поэтому, представляется вполне вероятным, то, что далекие звезды могут влиять на жизнь и способности человека. Непонятный логический переход. Точнее полное его отсутствие, Света - извини п-ста. > если рассматривать астрологию как науку Астрология - не наука. Астрология - набор фантазий (довольно мягкое определение, которое я пока могу дать) > изучение ее как науки не несет в себе ничего плохого и достойно всяческого уважения. Позора, Света. Астрология противна истинному Богу. Все наши судьбы в руках Господа Иисуса Христа. А люди, занимающиеся ей, одвергают себя опасности, и очень серьезной.

Alexandr Smf - извините пожалуйста, но здесь я должен не согласиться с тобой в ряде пунктов. >Можно уверенно утверждать, что звезды играют очень большую роль в жизни человека и вообще фактически являются “системой управления“, которую использует Бог. Бездоказательное утверждение. > если в христианстве звезды рассматриваются лишь как средство управления, то астрология видит в звездах первопричину происходящего. Кто рассматривает их в христианстве как систему управления. Кто? > самые благие астрологические намерения прямо или косвенно влекут за собой негативные последствия Благости в астрологии не было. Может, Вы путаете астрологию с астрономией? > Потому что незачем человеку влезать в будущее - если это и удается, то тогда мир изменяется только к худшему. Именно понимание этого факта и определяет отношение христиан к астрологии - однозначно негативное. Это верно, и очень хорошо, что все-таки такой вывод.

Мой совет Вам, Borisov Serg, забудьте пожалуйста все, что Вам наговорил Ваш “друг“. И обратитесь к истинному Богу. Все заявления и претензии астрологов бездоказательны, а их “учение“ - неправильно.

Николаю п. В Вашем ответе не поняла фразы “Света - извини п-ста.“ Просьба - расшифруйте :-) Что касается логических выводов о теории влияния слабых возмущений полей на живую клетку, то другая тематика форума и необходимость разумного ограничения ответов не позволяют более занимать мне внимания участников. Если считаете необходимым, могу написать об этом в письме. Если наука, изучающая влияние космических объектов на живые организмы называется не “астрология“, а как-то по-другому (скажем “астробилогия“ или т.п.), тогда прошу прощения. Я именно эту науку имела ввиду.

Для обсуждения научных и околонаучных вопросов открыта научная конференция http://scince.vinchi.ru Правда пока не очень популярная.

Андрей - извините пожалуйста, я только отвечу Свете и все. > Если наука, изучающая влияние космических объектов на живые организмы называется не “астрология“, а как-то по-другому (скажем “астробилогия“ или т.п.), тогда прошу прощения. Не стоит извиняться, уважаемая Света. Астробиология - это наука, я согласен, но она изучает влияние не космических объектов, а космических УСЛОВИЙ на земные организмы. Далекая звезда вряд ли как-то влияет на эксперимент на околоземной орбите, проводимый на искусственном спутнике Земли. Астробиология занимается также исследований условий на других планетах Солнечной Системы. Но эта наука находится, по-видимому, только в самом начале пути ее развития. Больше результатов может быть получено после дальнейших космических проектов. > о теории влияния слабых возмущений полей на живую клетку, то другая тематика форума и необходимость разумного ограничения ответов не позволяют более занимать мне внимания участников Каких полей, Света? Если гравитационных, эл.-маг., ядерных сил - то это физика, с астрологией имеющая весьма мало общего. Точнее - биофизика. К сожалению, здесь ведется серьезная атака на Христианство и точнее на Православие по всем направлениям - даже с такого научного направления. Так что, может быть и стоит осветить данный вопрос хотя бы в основных деталях. Извините, Братия и Сестры за грубость, я очень расстроен, увидев данные сообщения.

Николай, извините меня. Я имел ввиду, что можно обсуждать научные вопросы не по почте, а для этого есть созданная специальная научная конференция. Только и всего.

Андрею - нашла форум тут http://science.vinchi.ru (у Вас опечатка видимо) Задумалась сейчас - в чем причина раздражения Николая? Прихожу к таким выводам. Христианство (Православие (?)) долгое время в нашей стране было преследуемо и непопулярно. Существовала как бы “презумция виновности“ верующего. Верующий человек вынужден был защищать свое мировоззрение. Человек ожидает атаки, нападения и уже готов защищаться, оберегая то святое, что у него есть. Собеседник априори предполагается “врагом“. Рассматриваются фразы собеседника (зачастую оторванные от контекста) с точки зрения нахождения в них противоречий. Возможно я ошибаюсь, но следя за форумом я часто встречала раздражение в ответ на другое мнение. Может быть стоит обсудить эту проблему - “кругом враги, на нас идет атака!!!“? Что касается меня, то я примерно год интересуюсь Христианством, пока как говорит Александр Смирнов с “собирательных“ позиций и очень рада получаемой здесь информации. Что касается астрологии повторюсь, хотя кажется была довольно кратка. 1) Астрология в основе своей ставит факт влияния небесных тел на человека. Я с этим фактом согласна. Несмотря на то, что такие влияния крайне слабы - однако они могут оказывать существенное значение. Что, на мой взгляд, подтверждается наукой (биофизикой например). 2) Предсказать на основе астрологии судьбу или способности человека (опять же по моему мнению) крайне маловероятно и невозможно из-за сложности человека и многообразии влияний. Что касается теории влияния слабых полей (описываемых как эр-квадрат) попробую перенести эту тему в научный форум. Раскажу чисто по памяти (видимо буду далеко не точна) и прошу не судить сильно строго - судьба распорядилась так, что более 5 лет не занимаюсь ничем научным ни даже околонаучным.

Андрей в научном форуме я что-то не прохожу регистрацию. Поэтому вынуждена разместить это сообщение здесь. Если сочтете необходимым перенесите его в тот форум или удалите, так как оно вообще-то не соответствует теме этого форума и предназначалось для другого. Просто уже спать хочется, а завтра может не быть возможности. Спасибо. Тема:К разговору об астрологии в форуме А.Кураева Сообщение: Кратко опишу суть проблемы возникшей в форуме. Астрология базируется на идее влияния космических объектов на человека. Я считаю, что такое влияние безусловно есть, причем оно может быть даже существенным. В качестве примера я взяла факт влияния слабых полей на живую клетку. Попросили расказать суть подробнее. Так как более 5 лет я не занимаюсь ничем подобным (сейчас я бухгалтер), то возможно, учасники форума не будут судить строго и поправят или дополнят мои рассуждения. Закончив физфак я около года работала в небольшой группе под руководством канд. физ-мат. наук А.А.Филимонова, может быть кому-то из участников известного. Изучали влияние слабых электромагнитных полей (примерно метрового диапазона) на растительные и животные организмы. Характерно то, что мощность поля была в несколько раз ниже уровня электромагнитного шума. Изучение отечественной и зарубежной литературы показало просто огромнейшее количество опытов, проведенных в этом направлении, начиная от изучения корреляций циклов жизнедеятельности как особей, так и популяций в зависимости от изменения магнитного поля Земли и кончая опытами, проведенными на сложнейшем оборудовании. Мы тоже провели довольно общирную серию опытов по изменению урожайности, всхожести картофеля, пшеницы, овса, размножению микроорганизмов. Зависимость была явная и значительно превосходила уровень погрешности. Удивительным было то, что поле значительно ниже уровня шума и такой большой длины волны, что по логике не должно ощущаться объектом. Мы попробовали смоделировать ситуацию на ЭВМ. В качестве модели - взяли уравнение осцилятора со слабой вынуждающей силой (предполагаемым полем). Наблюдая за разрезом в фазовом пространстве (кажется такие графики называются аттракторами - специалисты меня поправят) мы наблюдали как меняется картинка при воздействии такого необыкновенно слабого возмущения. Хаотические картинки принимали другой, довольно устойчивый геометрический вид при наложении очень слабого возмущения и имели фрактальную структуру. Таким образом слабое электромагнитное поле наводило “порядок в хаосе“ и переводило наш объект в совершенно новое состояние. Вот собственно, те факты, которые позволяют мне говорить о том, что слабые поля могут оказывать даже существенное влияние на живые системы и именно об этом я и говорила в форуме (даже не важно гравитационные это или э/м поля - они имеют похожие математические модели). А может быть кто-то из участников занимается этой проблемой и продолжит дискуссию на более профессиональном уровне?

Уважаемый Borisov Serg ! Подобная проблема , на мой взгляд вполне разрешена и ответ совсем рядом- “пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.“ Мф.2. Волхвы уже поклонились Господу. Астрологи суть непоклонившиеся волхвы, непринявшие Христа. Принявшие Христа не смогут “изучать“ будущее, “определять“ возможности и потенции человека. Не может часть (т.е. созданная Богом вселенная) быть, указывать, помогать и подсказывать больше Целого( своего Создателя).Приход полной веры в сердце очищает душу от всех “кши-кшиков“(я так называю магические дела, астрологов и прочее). И готовы ли Вы поверить Константину в том, что он не хотел произвести на Вас, своего знакомого(что вполне нормально)особое впечатление. Что касается хорошего, что из Вас получится - так Бог в помощь ! Звезды Вам не помогут. Надеюсь, что Вы скоро преодолеете “болезнь левизны“ в вере. (Простите за такую цитату). Кстати, если согласно Вашему желанию Вы станете учиться в семинарии, то другого лекарства, чем ежедневная литургия Вам не понадобится. С уважением Александр Колпаков +, 1962гр

Здравствуйте Александр! Я тут тоже про волхвов вспоминал, только мое сообщение на следующую страницу вытеснилось :))