Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Астрология и христианство

Неизвесная конфессия
Тема: #509
1999-04-05 10:51:41
Сообщений: 64
Оценка: 0.00
Дорогие братья и сестры! Мне чрезвычайно понравился уровень ответов на мой вопрос о Евхаристии, потому собираюсь в ближайшее время задать еще несколько серьезных вопросов. Вот один из них. Костя, мой хороший знакомый, занимался астрологией (слегка также увлекался оккультизмом). Скажу также, что еще при Союзе он закончил хороший Московский технический ВУЗ. Так что интеллектуальный уровень неплохой. Он рассказывал, что главной целью астрологии является определить не фактические будущие события, а заложенные во мне способности, т.е. “таланты” для христианина. В терминологии, которую приводил о. Андрей, - это природная воля (в отличие от гномической) и природные способности. В таком подходе я не вижу противоречия с христианством. Звезды не являются причиной, определяющей события в моей жизни, но в различных частях космоса происходят подобные процессы,а моя плоть является частью космоса. Так, например, Костя определил, что после серьезного кризиса в ближайшем будушем у меня должно произойти эпохальное событие, которое наладит мою жизнь. От себя скажу, что это может быть как возобновление учебы в семинарии (параллельно с институтом я уже закончил 2 класса заочно), так и занятие серьезной экономической деятельностью. Моя гномическая воля остается свободной, выбирать должен буду я сам. Также Костя по звездам определил, что у меня серьезные задатки философа и макроэкономиста, что, без ложной скромности должен сказать, вполне соответсвует моим принципиальным интересам. В ответах, опять таки, прошу не приводить огульное ругательство астрологии (соответствующие цитаты из Ветхого Завета мне известны) и тривиальные ссылки на “предания наших старцев”, а нормального аргументированного ответа. Прошу также ваших молитв, т.к. осознаю, несмотря на разные задатки: если что из меня хорошее получится, так это поп.
Фото
православный христианин

Тема: #509
Сообщение: #13959
1999-06-23 06:09:23
Ответ на #10285 | Владимир Честнов православный христианин
>У меня был список цитат из Библии в пользу астрологии и даже в пользу некоторых частных её методик. Угодно ли кому? Было бы любопытно взглянуть. >чрезвычайно понравилась мысль Александра Колпакова о том, что “астрологи - еще не поклонившиеся волхвы“. О. Андрей как-то сказал однажды об этой мысли, что астрология, может быть, была не совсем неосудительна до прихода Спасителя, но после того, как Слово стало плотью и “с человеки поживе“ “за всех и для вся“, зачем эзотерически считать звезды на небе? Прибавят ли они что к Откровению и спасению Единым Безсмертным?
Фото
православный христианин

Тема: #509
Сообщение: #14180
1999-06-24 09:10:27
Ответ на #13956 | Валентин православный христианин
В данном случае даже “метеориты“ отсутствуют, даже не показано, не являются ли предсказания простым совпадением, так что Ваше замечание неприменимо. Или может Вы можете сослаться на работы, в которых была набрана и исследована статистика? Я думаю, их просто нет и не существует. Еще раз подчеркну, что именно астрологи должны убедительно доказать, что эффект существует, а не все остальные, что его нет.По-моему Вы этого сделать не можете.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #509
Сообщение: #14187
1999-06-24 10:01:14
Ответ на #14180 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
По-моему, о серьёзных работах и статистике я писал достаточно в этом и смежном (Аргументы Православия против...) разделах. Прочтите это вначале. А то выйдет старая забава: я вам буду называть работы, а вы будете говорить “не читал, а потому и не убедительно, а читать не буду, потому что чтоб читать, сначала убеди, что оно того стоит“. Знаем, проходили. Впрочем, можете успокоиться, на Ваш век пренебрежительного отношения официальной науки к астрологии вполне хватит. Вполне можно оставаться учёным и считать астрологию байкой, а заодно и антихристовой погремушкой еще полсотни лет.
Фото
православный христианин

Тема: #509
Сообщение: #14190
1999-06-24 10:09:37
Ответ на #14180 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Валентин. > именно астрологи должны убедительно доказать, что эффект существует, а не все остальные, что его нет.По-моему Вы этого сделать не можете. Не думаю, что нужно ДАЖЕ ЖДАТЬ такого доказательства от астрологов. О какой математической, статистической корреляции между причинно-несвязанными событиями может ДАЖЕ вестись и речь? Простите, не очень понимаю Вас как ученого, что Вы просите здесь астрологов статистически доказать :-( С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #509
Сообщение: #14193
1999-06-24 10:14:42
Ответ на #13956 | Николай П. православный христианин
Однако позже все ученые фундаментальной науки пришли к правильным выводам насчет метеоритов, Игорь. А вот астрологи пытаются доказать принципиально недоказуемое: ложь. Ложь можно “доказать“ только новой ложью.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #509
Сообщение: #14194
1999-06-24 10:18:24
Ответ на #14193 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
“Этого не может быть потому, что этого не может быть никогда“ ( А.П. Чехов. Письмо учёному соседу. )
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #509
Сообщение: #14196
1999-06-24 10:24:31
Ответ на #14190 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
> О какой математической, статистической корреляции между причинно-несвязанными событиями может ДАЖЕ вестись и речь? Вы, кажется, физик? В какой области? Неужели вся квантовая физика последних 50-60 лет прошла мимо Вас? Неужели Вы до сих пор вслед Эйнштейну повторяете, что “Бог не играет в кости“?. Удивительно, откуда такие реликты Ньютоновой эпохи вырастают в российских университетах.
Фото
православный христианин

Тема: #509
Сообщение: #14198
1999-06-24 10:33:54
Ответ на #14196 | Андрей православный христианин
Игорь, утверждение, что “Бог не играет в кости“ основывается на том, что Бог ПРЕДВИДИТ все происходящее, даже если оно еще не произошло по нашим меркам. Отказаться от этого, не верить в могущество Бога. Попробуйте доказать обратное.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #509
Сообщение: #14200
1999-06-24 10:40:47
Ответ на #14198 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Совершенно согласен, ну и что? В чём это понимание противоречит астрологическому положению о связях между явлениями, отличным от причинно-следственных? В квантовой механике уже лет 50 принято за истину положение, что поведение элементарных частиц, а строго говоря - и любого объекта не описывается вполне причинно-следственными связками. Об этом очень любопытно говорится в переписке Юнга с Паули. Прочтите, может, поможет.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #509
Сообщение: #14202
1999-06-24 10:48:49
Ответ на #14198 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Одна поправка: Эйнштейн оспаривал положение квантовой механики о том, что поведение элементарных частиц явно не подчиняется причинно-следственным связям, что ведёт, например,к тому, что можно говорить лишь о вероятности нахождения частицы в той или иной точке пространства в тот или иной момент, как если бы Бог бросал кости, решая куда эту своевольную частицу направить.
Фото
православный христианин

Тема: #509
Сообщение: #14204
1999-06-24 10:59:40
Ответ на #14200 | Николай П. православный христианин
Давайте пока не будем вторгаться в область квантовой механики, Игорь. Астрологи говорят не о поведении каких-либо элементарных частиц, а о поведении этаких здоровущих небесных тел, называемых планетами. Описывать поведение таких тел в рамках квантовой механики не является признаком нормальности в физике :-) Не усложняйте, пожалуйста, вопрос... Кстати, очень многие ученые именно не понимают законы квантовой механики, которые, однако, выполняются в жизни. Ну а означает наше непонимание особых внутренних причин действия таких законов отсутствие вообще причинно-следственных связей и в случае элементарных частиц. Отнюдь нет. Просто в науке есть еще то, что нужно исследовать. Иначе она бы закончилась. Ну и что, что ученые предположили отсутсвие причинно- следственной связи? Это только предположение. Тем более, для б'ольших тел с причинно - следственными связями становится все в порядке. Или пример - свет. Фотон является одновременно и частицей, но свет также проявляет и волновые свойства, то есть свет - это также и электоромагнитная волна. Бог же выше нашего понимания Его, почему кое-что в материальном мире не может быть выше наших простых, наглядных научных соображений?
Фото
православный христианин

Тема: #509
Сообщение: #14208
1999-06-24 11:18:02
Ответ на #14202 | Андрей православный христианин
Игорь, а может быть включим человеческую логику. Бог создал человека нераспадающимся во времени и пространстве. Изходя из этого и надо отталкиваться, и при этом не потерять связь с Богом за завесой квантовой механики оперирующей с элементарными частицами, т.е. тем, что имеет очень простую организацию по сравнению с Человеком. Каким образом нарушение причинно-следственной цепочки некой элементарной частицы изменяет взаимоотношение Человек-Бог и почему этот принцип неопределенности должен влиять в плоскости Божественного предопределения. Мне кажется, что именно поэтому и говорится, что Бог в кости не играет.
Фото
безверующий

Тема: #509
Сообщение: #14234
1999-06-24 12:37:16
Ответ на #13956 | Костя безверующий
> Парижская Академия не только составила объемистый > трактат “Об абсурдности падения камней с неба“, Парижская академия - это впрочем не показатель, она всегда была всемирным посмешищем - они ведь и фонограф Эдисона объявили трюком чревовещателей.
Фото
православный христианин

Тема: #509
Сообщение: #14260
1999-06-24 13:58:22
Ответ на #14202 | Андрей православный христианин
> как если бы Бог бросал кости, решая куда эту своевольную частицу направить. Зачем, собственно, Богу знать куда направить частицу в пространстве. Он наперед прописал все законы материальнго мира и теперь просто перестал творить, а мат. миром стали управлять эти самые законы. Только человеку ничего не запрещается, в то время как вся прочая материя под “колпаком“. :)
Фото
православный христианин

Тема: #509
Сообщение: #14283
1999-06-24 15:46:10
Ответ на #14190 | Валентин православный христианин
Я просто имел в виду, что астрологи-то утверждают, будто такая связь существует, а официальная мол наука не в силах вскрыть взаимосвязи. Соответственно, очень грубо говоря, наличие некой связи может определить эксперимент. Мне кажется я ни где не наплел ерунды. Если что не так , напишите, пож-ста.
Фото
православный христианин

Тема: #509
Сообщение: #14292
1999-06-24 16:26:23
Ответ на #14187 | Валентин православный христианин
Достаточно, для чего? или для кого? Хотите, я Вам напишу ссылок ужасное количество против астрологии? Вас это переубедит? По-моему нет! Напишите хоть раз что-нибудь конкретное, а не туманные и многозначительные рассуждения и 2-3 ссылки.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #509
Сообщение: #14305
1999-06-24 16:56:59
Ответ на #14292 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Разумеется, ссылками никого не переубедить. А разве я ставил такую цель? Вы позволили себе высокомерное высказывание о предмете, в котором Вы едва ли смыслите чуть. Ссылками Вам предоставлена возможность поднять свой общеобразовательный уровень вплоть до того, на котором возможен сколь-либо плодотворный разговор. С удовольствием вернусь к обсуждению позже. Заранее оговорюсь, что приличное представление о современной квантовой физике и Юнговской психологии обязательно.
Фото
православный христианин

Тема: #509
Сообщение: #14306
1999-06-24 17:00:59
Ответ на #14305 | Андрей православный христианин
Для чего собственно квантовая физика и Юнг? Чтобы простые вещи спрятать за псевдонаучные и псевдофилософские проблемы. Странные эти астрологи однако.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #509
Сообщение: #14314
1999-06-24 17:47:07
Ответ на #14204 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Не усложняйте, пожалуйста, вопрос... Я был бы только рад, если бы вопрос можно было решить на пальцах. Увы, после нескольких лет работы в астрологии дело представляется мне не таким простым, как раньше. Ключ к астрологии и ядру ряда некоторых наук, которые сегодня по недоразумению отнесены к оккультным, по моему убеждению лежит в (1)области квантовой физики, т.е. там, где объяснение на пальцах невозможно, детерминизм исчезает и рассудок отказывается верить истине. (2) в области глубинной психологии.
Фото
православный христианин

Тема: #509
Сообщение: #14315
1999-06-24 17:51:49
Ответ на #14314 | Валентин православный христианин
Этак можно оправдать все что угодно. С тем же успехом Вы могли бы утверждать, что Вы -инопланетянин, и сказать, что это все черезчур сложно для вас всех. Рассудок тут действительно изчезает, однако не из-за квантовой физики.