Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Как участник форума выскажу своё как обычно нелицеприятное мнение... >>>получается, что терпимости в Православных храмах не так много, >>>а дух дышит где хочет, и Православие не так спасительно, >>>и путь к Богу не один? Получается приблизительно так, потому что спасение - во Христе, а не в какой-либо конфессии. Не тот будет спасён, кто выберет правильную религию, а тот, кто обратится к Богу всей душой и всем сердцем, кто будет жить по-совести, а вовсе не тот, кто научится “правильно молиться“ или совершать какие-то “правильные обряды“... “Что вы зовете Меня: Господи! Господи! - и не делаете того, что Я говорю?“ (Лук.6:46) Не ищите спасения в людях. Ни один человек, ни организация не дают спасения. “Боязнь пред людьми ставит сеть; а надеющийся на Господа будет безопасен.“ (Прит.29:25) “Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.“ (Иер.17:5) Православие лишь тем отличается принципиально, что не прививает смертельных пороков. Православие не спасает, но оно и не убивает - оно оставляет шанс, а воспользуется ли человек этим шансом - зависит лишь от него самого...

Здравствуйте Галина. Позвольте попытаться ответить на Ваш вопрос. >а Христа нашла у харизматов Во-первых не мы находим Бога, а Он нас. Во-вторых я думаю, что Иисуса Христа у харизматов никогда не было. С моей точки зрения их (харизматов) экзальтированность, вычурность, на_себя_нацеленность полностью противоречат тому, что мне видится и понимается в Евангелии. Если человек ищет самовыражения то у харизматов найдет его легко и быстро. Если ищет изменения своей пораженной вирусом греха природы, соединения с Богом то ему дорога в наш православный храм. При этом можно провести в православном храме много времени, но это не будет полезно. В Православии нужно жить! Нельзя жить по протестантски, а верить по православному. Нельзя конечной своей целью объявить совершенствование духовное, а ежедневные вехи мерить успехами земными (здоровьем, уважением окружающих, благополучием, образованием и т.д.). Уж тут или - или. Терпимость? А Вы придите к харизматам и попробуйте не упасть, когда пастор на Вас наложит руки... Или сказать, как одна моя знакомая, “...я не умею молиться ...“. Попробуйте. Из Православия и уйти то легко. А вот от протестантов... Жизнь в Православии - это жизнь в Таинствах. А все остальное только готовит человека к участию в Таинствах. Весь наш обряд концентрирует внимание, настраивает,возвышает к горнему мысли и чувства, готовит внутренне к Причастию. Все Православные песнопения - догматичны. Все наши обряды - символичны. Что значит “увидеть Христа“? Соединится ли человек со Спасителем - это вопрос готовности человека отречься от своего и жить Христовым. С уважением Александор Битков.

Я и сам уже боюсь звать людей в православную Церковь. По причине, которую назвала Галина. Надеюсь лишь на одно: Господь Сам защищает новоначальных. Он дает им такое восприятие церковных Таинств и такое ощущение наших Богослужений и церковнослужителей, которое является более глубоким, чем у многих многолетних православных, чей взор уже “замылен“. А затем, по мере врастания неофита в церковную жизнь, ему открывается правда и о том, что в дивных дневниках Сергея Фуделя “У стен Церкви“ называется “двойник Церкви“... Но в любом случае, тот, кто свидетельствует о Православии другим (“свидетельствует“ все же не значит “зазывает“) должен честно предупредить о том, как трудно жить в Церкви, как трудно быть в ней, а не просто захаживать в нее. Помните, что Черчилль сказал о демократии в сравнении с другими системами? Нечто подобное можно сказать и о нашей жизни... Впрочем, еще важнее держать в уме ту простенькую мысль, что не мы терпим: нас терпят.

Как хорошо о. Андрей ответил... я тоже собирался ответить на это и рад, что он сделал это раньше и гораздо лучше. У меня такая же проблема: я многим легко могу “доказать“ преимущества православия, особенно тем, кто сам ищет, как в это поверить :-), но знаю, что есть вопрос, на который будет труднее всего ответить: “А где здесь можно посмотреть на это ваше истинное православие? Вот у нас в городе три православные “юрисдикции“?“ - одна хуже другой... И часто приходит какая-то жалость к человеку, может, лучше не трогать его судьбу, не раскалывать его семью, связи в секте, и все только ради того, чтобы сделать его сыном геены, вдвое хуже себя... Хотя видел я и как уже немолодые люди буквально возрождаются в православии, может, действительно ангел-хранитель завешивает глаза новобрачным своим омофором...

Владимиру: >И часто приходит какая-то жалость к человеку, может, лучше не трогать его судьбу, не раскалывать его семью, связи в секте, и все только ради того, чтобы сделать его сыном геены, вдвое хуже себя... Выходит, что Вы объявляете себя “сыном геены“ (т.е. фарисеем, т.к. это о них сказано) ? Если это так, то может Вам действительно не стоит свидетельствовать о Православии ... о. Андрею Кураеву: отче, если компромис возвести в добродетель, то всех христианских мучеников следует объявить преступниками -- и соблазна не будет.

>>...и в ее словах было столько любви к Господу, любви к людям, а глаза были нежные-нежные. Ох... и у меня были нежные-нежные глаза, когда я занимался оккультизмом. И людей всех любил, и с Богом на короткой ноге. Пока не стало в этом оккультизме так горячо, что готов терпеть любые обиды от “озлобленных и недуховных“ православных, лишь бы не выгоняли... И сразу все стало на свои места -- и людей я не люблю, а едва терплю, и до богопознания, до любви к Богу мне ой как далеко, зато я знаю, что такой -- я настоящий, очень плохой но не выдуманный.

>>сделать его сыном геены, вдвое хуже себя... >Выходит, что Вы объявляете себя “сыном геены“ (т.е. фарисеем, т.к. это о них >сказано) ? Если это так, то может Вам действительно не стоит свидетельствовать о >Православии ... То-то и оно... Вы, конечно, узнали евангельскую цитату, но неужели Вы думаете, что она была обращена только к историческим иудейским фарисеям? А у нас в Православии что, так-таки и нет ни одного фарисея? И кто это скажет про себя: “Ну уж я точно не фарисей?“ Наверное, только фарисей... О. Андрей как-то цитировал дивное высказывание не упомню кого, кажется Иоанна Милостливого, что “жесткие слова Спасителя “ваш отец - дьявол“, относятся не только к иудеям, а ко всему грешному роду Адамову“.

«И то, что сказал Господь наш, сетуя на фарисеев, я прилагаю к нам, нынешним лицемерам. Не связываем ли и мы бремена тяжкие и неудобоносимые и не возлагаем ли их на плечи людей, а сами и перстом не хотим дотронуться до них? Не делаем ли мы все дела свои, чтобы показаться перед людьми? Не любим ли мы восседать на первом месте на трапезах и сонмищах, а тех, которые не слишком рьяно воздают нам такую честь, не делаем ли мы смертными врагами? Не взяли ли мы ключ ведения и не закрываем ли им Царство Небесное пред людьми, вместо того чтобы и самим войти, и дать им войти? Не обходим ли мы море и сушу, дабы обратить хотя одного, и когда это случается, делаем его сыном геенны, вдвое худшим нас? Не вожди ли мы слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие? Не очищаем ли мы снаружи чаши и блюда, а внутри полны хищения, жадности и невоздержания? Не строим ли мы надгробий над могилами и не украшаем ли раки Апостолов, а сами уподобляемся убийцам их?” - Преп. Максим Исповедник. Творения. М., 1993, Кн. 1. С. 89.

Здравствуйте братья и сестры. Позвольте рассказать реальную историю. Много лет назад я с женой пошел за ягодами. И жена посетовала, что у дороги ягоды грязные, мелкие, несладкие, а крупные, сладкие, чистые далеко, за буреломом. Я ответил тогда “..все хорошее, как правило, от нас спрятано и мы должны добираться до него с трудом “. Один священник, отвечая на вопрос “почему у вас в Православии все сложно и много чего мешает мне... “ (по поводу церковно-славянского языка, длительных богослужений и всяких нестроений) сказал так: “А кто сказал, что должно быть просто?“ Добавлю: кто сказал, что должно быть легко? “...Царство Небесное силою берется...“ (От Матфея 11:12). Легкости и простоты в Православии нет... С уважением Александр Битков.

Здравствуйте. “Многие люди думают, что жить по вере и исполнять волю Божию очень трудно. На самом деле - очень легко. Стоит лишь обратить внимание на мелочи, на пустяки и стараться не согрешить в самых маленьких и легких делах. Это способ самый простой и легкий войти в духовный мир и приблизиться к Богу.“ Архимандрит Иоанн (Крестьянкин), Слово о малом доброделании. Вся сложность Православия, видимо, именно в этой кажущейся простоте. С уважением, Евгений Попов.

Дмитирий, моя ситуация очень похожа на Вашу. Я тоже считала себя высокодуховной, пока не пришла в Православную церковь. И мне сейчас тоже очень тяжело и чем дальше, тем труднее. Но уходить опять в мечты о себе - нехочу.И правду о себе узнавать неприятно и на службе стоять тяжело и в воскресную школу ходить лень. А рядом со мной живет последователь Иванова, который с умиротворенным видом, по утрам, в любую погоду выливает на себя ведро воды.

Приходил один с добрыми-предобрыми глазами - приехал с чемоданчиком из Санкт-Питербурга, хотел крестить нашу фирму. Стал я ему разные задавать вопросы - он даже визитку дал, оказывается, это какая-то “Апостольская Церковь“ - одним словом, апостолы собрались и церковь сделали... Налил он стаканчик “святой воды“, вроде как сейчас нашу фирму покрестит - и никакая нечистая сила вовек к нашему бизнесу не пристанет. А я сам себе думаю: даже если вся нечистая сила на меня обрушится не соглашусь на это крещение, потому что не верю что этот человек пришел от Господа моего. Он тогда говорит “на мне Дух Святой, я пятнадцать дней в степи без еды страдал!“. А мне-то вроде крыть нечем... Ладно, говорю ему, не желаю я этого “крещения“, и всё тут. Не-хо-чу. Считайте меня, если угодно, упрямым бизнесменом, глушите Библией - мне всё равно. Выпил он тогда свою водичку, и пошел “крестить“ другие фирмы... ..Как же бесконечно далёк я от этой “Апостольской Церкви“... И самое главное - глаза его запомнились, такие добрые-добрые, просто невозможно сказать ему “НЕТ!“. Только меня от этих добрых глаз просто колотит, а людям он нравится - добрый дядечка...

А Питер наверное пишется через “Е“, подумалось мне. Чушь какая.

Простите Galina это я не вам. Братья и сестры давайте будем более терпимы друг ко другу.

Здравствуйте Галина! Вот все говорят - РПЦ, бабки грубые невежественные, священники мздоимцы черносотенцы, епископат - фарисеи - саддукеи - агенты КГБ, но хочу спросить вас - а Вы чего ожидали? Что первее всего в Православном?! - грех! Да, мы грешники, и мы помним об этом. Мы мытари, блудницы, “фарисеи“, и проч. и проч. Мы больные, а посему и притекли ко Врачу. Вы в очереди в районной поликлинике сидели? У каждого верующего, не прикидывающегося, а по настоящему верующего есть внутри рана, и болит она и свербит, и мочи нет. И в Церкви нашей так же - рана, “ныне же настала болезнь...“ как сказано в “Слове о погибели земли Русской“. И вот сидит человек в поликлинике баюкает рану свою, страждет и вот других таких же множество - какие разговоры говорятся, что чуствуется, куда все взоры обращены? На дверь, а там заветный целитель (пусть в поликлинике это замотанный участковый со смешной зарплатой), и сердятся и ревнуют об очереди, и иного много чего. (аналогия богатая). Но скажите куда еще человеку идти? На сеанс аутотренинга - Мы счастливы, молоды, веселы, талантливы?! У нас в Храме на исповеди не очередь - ОЧЕРЕДЮГА, у иных целые талмуды записаны, те же “гнусавые бабки“ плачутся, жмутся к батюшке (скорее, некогда!) вот уж скоро Причастию быть, а их столько. Это мне напоминает полевой госпиталь времен Великой Отечественной войны, а батюшка как полевой врач (какой бессовестный кинет в него камнем?!). Но вот приводит папа сына первый раз в Храм. Папа и сам ничего толком еще не понимает, а уж сынок то (пусти вырвусь), но папа хочет причастить сына, а тот не хочет. Зачем папе это - не знаю?! Храм маленький - времен царя Алексея Михайловича, все слышно - сын с папой препирается: “ничего не хочу, ничего не понимаю, ничего этого не нужно...“ Идет служба, всем все слышно, все “молчат“, не “вступаются“ (я стою у них за спинами - мочи нет, хоть бы ушли), и только когда сынок уж совсем разбуянился ему делают замечание, но не “бабка“, а стоящий рядом прихожанин, и тихо, спокойно... Я незнаю прийдет ли этот мальчик еще в храм, или его отец, но вот, не выгнали же. После этого кто мне скажет о нетерпимости? А потом, ну турнула “бабка“, ну не понравилось ей что то, но господа хорошие - Храм это ее “дом“. Она все силы свои последние кладет здесь, чистит, убирает, помогает, живет от службы к службе, склочничает помаленьку, обиды несет, плачется - но ведь живая же она! Она ведь не достигла ангелоподобного состояния, она все про себя понимает, не так может быть детально как некоторые высоколобые (самоковырянием заниматься не умеет), но все и гораздо глубже. Господа она “лично“ любит, по детски, Церковь Его она стережет. Пусть как собака - рыча и лая, но у нее ничего более нет, и иного прибежища нет, так кто же в нее кинет камень?! Есть в русской литератере забавно презрительный персонаж - бабушки странницы/приживалки. Особенно у Островского - несут по миру сказания о чудесах, слухи - сплетни, байки, откровенную дичь про “птицу Индрика“. Образ смутный какой то, тряпочки, лоскуточки, приживалки, тараканы, несусветное суеверие - затхлость, пыль, увядание. Сторонятся, трунят издали, имя нарицательное - приживалки, брезгуют. Но вот священник принимает исповедь - и там, под этими лоскуточками, тряпочками, суевериями - живая душа, как глаза выглядывают из под набрякших морщинистых век. И молодость и жизнь (грешная - как же ей быть безгрешной) позади, или уже почти позади, и ужас конца (кто честно, наедине с собой, не страшится конца). И мы молодые, беспечные, идем мимо: “у, мыши летучие, у, чтоб вас всех...“. Мы то все “просвещенные“, мы то никогда не будем стариками, мы то образованные... Мы и так..., мы уже почти предали их, из последних сил сующих нам свой блинчик (помяните раба Божия...), кавыляющих по нашей земле со своими ненужностями и нелепостями, а потом, когда уже отпоют, как будто чего то не хватает. Галина, спаси Вас Господь, С уважением Виталий Иноземцев

Виталий, Спасибо!

Виталий, Вы кладезь мудрости. >>>Вы чего ожидали? Что первее всего в Православном?! - грех! Целиком и полностью согласен. Если Христиане прежде всего задумываются о Христе, о Спасении, о Царстве Божием, то у православных в центре внимания находится грех. Заставить человека осознать собственную греховность и ничтожество - вот первейший мотив православной традиции, это замечено верно. И вот это тоже очень верно замечено: >>>Вы в очереди в районной поликлинике сидели? >>>И вот сидит человек в поликлинике баюкает рану свою, страждет и вот других таких же множество - какие разговоры говорятся, что чувствуется, куда все взоры обращены? На дверь, а там заветный целитель (пусть в поликлинике это замотанный участковый со смешной зарплатой), и сердятся и ревнуют об очереди, и иного много чего. (аналогия богатая). Просто замечательно! Я в детстве столько по этим поликлинникам натаскался - всё у меня разные болячки находили. И так я это всё терпеть не мог, особенно сидеть в очереди и слушать как люди о болячках своих друг с другом рассусоливают, всё стараются показать что им больнее всех на свете. В конце концов меня это так достало, что я, болезненный и немощный тогда сказал сам себе: Ни за что не пойду больше к врачам, лучше я сдохну чем ещё буду сидеть в этих очередях. Не вылечат меня эти врачи никогда, может быть только Бог вылечит. И вот, надо сказать, с тех пор все мои прошлые болячки как рукой сняло. Что бы со мной ни случалось - я к врачам принципиально не хожу, никаких таблеток с тех пор не пью, и прекрасно себя чувствую! Если заболею - то как испытание расцениваю, меня все вокруг пытаются искусить - говорят “пей таблетки“, а я упрямо говорю - Бог меня вылечит, не надо мне никаких таблеток. И надо же, всякий раз выздоравливаю быстро, быстрее других, кто таблетки глотает. Да, впрочем, и болею всё меньше, разве что по случаю какой-нибудь всеобщей эпидемии гриппа могу на три-четыре дня свалиться. Откуда только здоровье берётся - в детстве одни только “воспаления лёгких“ у меня каждый год были, штук семь их перенёс как минимум, в больницах много раз валялся. Но вот как решил я на Бога надеяться вместо врачей - сразу откуда ни возьмись здоровье появилось, и вообще не знаю уже давным-давно как оно там людям, в поликлинниках, в очередях стоится. Так что, Виталий, аналогия Ваша действительно богатая, дополните её одним элементом - мною упрямым, который демонстративно выходит из ряда вон и ждёт исцеления от Бога, а не от врачей земных. Я, конечно, очень соболезную тем, кто стоит в очереди. Не потому, что люди больны, а потому что лечить их надо от самой очереди, чтобы поняли: никто и ничто не стоит между человеком и Богом кроме того, что человек сам себе воздвигнет. Воздвигнет идола - будет идол между человеком и Богом, воздвигнет очередь из себеподобных - будет очередь между человеком и Богом. А оказывается можно НАПРЯМУЮ, без посредников, без наместников и без муторного стояния в очередях. Дополните, Виталий, Вашу кладезь мудрости и моим свидетельством - я не выдумываю, а говорю о том, как я жил и живу сейчас. С уважением, Alexandr

Александр, до тех пор, пока Вы не извинитесь за свою реплику по отношению к Церкви, я с Вами дискутировать не могу. Виталий Иноземцев

Здравствуйте, Виталий! Прочитал Ваше письмо Галине, я надеюсь Вы не в претензии что я вклинился. Очень сложные и неоднозначные чувства оно во мне вызвало... Разумеется, я с Вами полностью согласен, нельзя все мерить по поведению отдельных личностей, “кто из вас без греха - первый брось камень“. Всегда существует объяснение тому или иному отрицательному поступку конкретного человека, и нужно стремиться его искать, чтобы понять побуждения человека, которые может быть так неудачно реализовались... Но с другой стороны, давайте будем объективны, приписывать “за глаза“ той женщине из харизматов обязательно влияние оккультизма - тоже будет неправильно, из тех же соображений что я написал выше, не так ли? Я не люблю их тезис об обязательности говорения языками и прочих “сверхъестественных“ проявлений; но ведь не только в этом их вера заключается! Скажите, знакомо ли вам то чувство, как целебным бальзамом на истерзанную совестью душу ложится известие о полном прощении грехов? Я не знаю, от чего именно светились глаза той женщины, я лишь предполагаю. Знакомо ли Вам то невыразимое чувство облегчения, которое удаляет страх неопределенности, порождает желание благодарить Бога, успокаивает нервозность, снимает нетерпимость, вселяет теплое чувство по отношению к окружающим людям, включая неразделяющих мое мировоззрение? И наоборот, сколько я прочитал в письмах православных горечи и боли в связи с осознанием своей греховности... То что мы греховны - безусловно и бесспорно, кто же может утверждать иное, но у меня сложилось впечатление, что православие не столько лечит болезнь, сколько ставит диагноз, тем самым только усиливая боль. Оно дает надежду, но надежду на что? На то что постоянными усилиями я смогу приблизиться к Богу? Дать ТАКУЮ надежду - это все равно что отнять всякую надежду! Ведь Бог настолько Свят, что НИКАКИЕ мои усилия ни на грош не приблизят меня к Богу! Это все равно что допрыгнуть с Земли до Солнца, и при этом на этом солнце не сгореть. Помочь же мне Бог может только одним способом - взять меня в Свою руку и довести до этого солнца; никакое “разделение труда“ с Ним не поможет - я не прыгну и на 1% расстояния от земли до солнца! Если же, несмотря на это, я все же надеюсь хоть на какую-то роль своих собственных усилий в деле своего спасения (помимо собственно искреннего обращения к Богу и покаяния как “перемены образа мыслей“), то что-то неладно в моем понимании бесконечно высокой Святости Божией. Если же в конечном счете все делает Бог, то разве Он однажды не отдал уже Сына Своего Единородного в жертву за мои грехи на кресте? Не будет ли кощунством считать, что этого оказалось недостаточно, чтобы Бог меня полностью простил и я перестал постоянно мучиться своей греховностью? Мне говорят - чем дальше я иду, тем сильнее чувствую свою греховность. Выходит, чем дольше я лечусь, тем сильнее болит? Что же это за лечение такое? А может, врач - знахарь, выдающий себя за настоящего врача? Я могу понять усиление боли при лечении, когда речь идет об относительно кратковременном операционном вмешательстве (покаяние) - “женщина когда рождает терпит боль, а потом не помнит себя от радости, потому что родился человек в мир“ (не дословно), но если в процессе лечения боль постоянно усиливается - с методом лечения что-то неладно. Мое резюме: давайте не будем говорить о личностях как отрицательных примерах, а поговорим о том что именно могла найти та женщина у харизматов, не найдя этого в православии. С глубоким уважением, Сергей

>>>Александр, до тех пор, пока Вы не извинитесь за свою реплику по отношению к Церкви, я с Вами дискутировать не могу. Виталий, я ни с кем не собираюсь обсуждать предварительные условия для дискуссий. Конечно, мне интересно узнать за какую именно мою реплику Вы затаили на меня обиду, но сразу могу сказать - если можно укажите на мои слова. Как правило, если начинать сравнивать то, что я говорю, с тем, что мне приписывают, то выясняется много интересного. Правда, эти сравнения почему-то всё время оборачиваются не в пользу моих обвинительей... Итак, что же я сказал на самом деле?