Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

А.Смирнову. >>Если Христиане прежде всего задумываются о Христе, о Спасении, о Царстве Божием, то у православных в центре внимания находится грех. Заставить человека осознать собственную греховность и ничтожество - вот первейший мотив православной традиции Если Вы пытаетесь удержаться на поверхности воды, а Вас тянет на дно камень, привязанный к ногам, что будет у Вас в центре внимания? Голубое небо, солнце и лёгкие облачка над Вашей головой? Вряд ли. Не ощущаете камня? Значит, скорее всего, и Вы, и камень уже лежите на дне. Заставить осознать греховность всё же лучше, чем успокоить уверением в её отсутствии, не правда ли? А усыпить совесть сознанием собственной безгрешности, красиво-выспренными словами вознести дух свой, ощутить себя достойным и способным своими силами стать равным богам и ангелам и войти в “небесную иерархию“ - это уже в стиле Рерихов (кстати, Вы уже неоднократно получали поддержку от Вашего тёзки-рериховца из Н.Новгорода). >>меня все вокруг пытаются искусить - говорят “пей таблетки“, а я упрямо говорю - Бог меня вылечит, не надо мне никаких таблеток. Матф. 4:5-7 5 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма, 6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею. 7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего. Я не призываю Вас начинать пить таблетки :-) Но ведь Ваше телесное здоровье - до поры до времени, не так ли? Хотя я желаю Вам быть здоровым как можно дольше (впрочем, как и всем остальным).

Евгений, в моём замечании к Виталию насчёт его слов “Что первее всего в Православном?! - грех!“ имело чисто согласительный характер, я СОГЛАСЕН, что так оно и есть. Более подробное обсуждение этого вопроса по-моему выходит за рамки данной темы. А насчёт соответствия дьявольского пожелания броситься вниз с крыла храми и моего отказа пить таблетки - никакой аналогии не наблюдается. Если диавол подталкивал Христа к действию, которое бы потребовало от Бога нарушения Своих законов, то я - наоборот, обратился от законов мира сего к Богу, и по воле Божией вполне возможно исцеление человека от болезней. В чем же я искушал Господа Бога, желая исцеления? В чем пошел против Бога отказавшись лечиться у врачей, которые делом доказали полную неспособность вылечить меня в течении нескольких лет?

То, что Вы не помните своих же слов, очередной раз говорит об их качестве. А я не намерен повторять их, вспоминайте, а то как бы Вам их не напомнили значительно позже. Я лично на Вас не обижаюсь, если человек “не понимает“ - грех на него обижаться, обижаются на тех, кто понимает и все таки творит. Но богохульства и святотатства, тем более от человека крещеного в Православном Храме я терпеть не могу. Тему, где вы (видимо в состоянии дискуссионного ража) брякнули свою реплику в ответ на мою про “теремок, Мышку и Зайку“ уже стерли. А про то, что вы собираетесь или не собираетесь, то ...смотрите сами. Виталий Иноземцев

А.Смирнову. >>в моём замечании к Виталию насчёт его слов “Что первее всего в Православном?! - грех!“ имело чисто согласительный характер, я СОГЛАСЕН, что так оно и есть. Я это понял. Но мне показалось, Вы попытались сказать, что так не должно быть. >>Более подробное обсуждение этого вопроса по-моему выходит за рамки данной темы. Почему бы Вам не открыть новую тему “Что в Православии первично - Христос или грех?“? :-) >>диавол подталкивал Христа к действию, которое бы потребовало от Бога нарушения Своих законов Ваш отказ от медицины тоже можно расценивать как прыжок в неизвестность - авось Бог сохранит и помилует. И надо же - получилось, сработало! :-)

нашла христа у харизматов, а если его там нет, то кого же она нашла? “в белом венчике из роз Луначарский наркомпрос...“

Уважаемый Виталий, Спасибо за внимание к теме и за интересный ответ. Теперь даже как-то неловко вклиниваться в дискуссию таких образованных и острых мужей. Вы знаете, что касается лично меня - то я не так часто реально сталкивалась с недостками в Церкви. Бабки особо не шпыняют, батюшки в том храме, который я чаще всего посещаю, очень даже достойные. И после службы словно крылья вырастают. Что же до той женщины - она несколько лет пела в храме. Личность неординарная. Кажется, она была в состоянии клинической смерти или что-то подобное, после чего стала видеть больше, чем другие люди. Училась на экстрасенса, когда работала в православном храме. И прекратила заниматься всякими практиками, придя к харизматам. По ее словам, эту фразу - “ты не наша“ - сказала ей регент хора. Конечно, не нам судить их, Господь Сам все рассудит. Поразило меня знаете что - христоцентризм. К сожалению, она нашла Христа там, у харизматов, в которых исцеления в трансе и пр. В том-то и проблема, что в православии часто в центре - грех, и поставить в центр Христа - это уже заслуга, правда, не знаю, чья. Надеюсь, Господь ведет ее, как и всех нас. Я сама долго шла к Церкви. И мне все равно, бабки ни бабки, как ставить свечки, выпрут ли меня в штанах от причастия, целовать иконы или нет. Больные ли в православии или здоровые. Все равно. Просто Христос воскрес. И Христос - главное. И любовь - главное. А грехи наши, болячки наши в этой очереди, и прочее - все не важно. Сам все равно не спасешься. Галина

Ну вот, Виталий, так я и знал, как обычно, фактов нет... Про “теремок, мышку и зайку“ я прекрасно помню что я тогда сказал, хоть тему и стёрли. Могу повторить ещё раз. Я спросил, почему в этом странном “теремке“ находится место только для одного. Почему если кто-то один входит в этот “теремок“, то другой должен из него обязательно выйти? Единственный домик, который напрашивается в качестве ответа - это тот самый, где дырка посреди пола. Правильно? Спрашивается, на каком основании Вы приписываете эти слова - к Церкви? Разве Церковь такова, что если один в неё вошел - значит кто-то обязан выйти? Конечно, жаль что нет оригинала того сообщения, и меня как-бы можно заочно обвинять в чем угодно, но видит Бог что так оно и было. Впрочем, извините за то что я не умею говорить так, чтобы меня понимали. P.S.Если непонятно о чем был тогда разговор и “смысл сей притчи“, поясняю: если я назвался православным, то это не значит что все другие православные должны убираться вон из церкви. Так же, если кто-то другой назвался православным - из этого не значит что я должен убираться вон из церкви. Потому что в церкви есть место не только для одного, но для всех христиан сразу.

***а я упрямо говорю - Бог меня вылечит, не надо мне никаких таблеток. И надо же, всякий раз выздоравливаю быстро, быстрее других, кто таблетки глотает. Да, впрочем, и болею всё меньше... Но вот как решил я на Бога надеяться вместо врачей - сразу откуда ни возьмись здоровье появилось, и вообще не знаю уже давным-давно как оно там людям, в поликлинниках, в очередях стоится. От Матфея 15:28 “ Тогда Иисус сказал ей в ответ:о,женщина! велика ВЕРА твоя; ДА БУДЕТ ТЕБЕ ПО ЖЕЛАНИЮ ТВОЕМУ. И исцелилась дочь ее в тот час.“ От Марка 11:23 “ Имейте ВЕРУ Божию. Ибо ИСТИННО говорю вам: если кто... НЕ УСОМНИТСЯ всердце своем, но ПОВЕРИТ,что сбудется по словам его - БУДЕТ ЕМУ,ЧТО НИ СКАЖЕТ. 24 Потому говорю вам: ВСЕ,ЧЕГО НИ БУДЕТЕ ПРОСИТЬ В МОЛИТВЕ, В Е Р Ь Т Е ,что получите, - И БУДЕТ вам. А ведь Слово Божие ЖИВО ! И Господь почему-то всегда утерждал “ИСТИННО говорю“, или будем сомневаться истинности Его слов? По-моему Саша это уже проверил на себе. Может кто-то еще осмелится поведать,что поверил Слову Божию и получил по вере своей.

>Почему если кто-то один входит в этот “теремок“, то другой должен из него обязательно выйти? Единственный домик, который напрашивается в качестве ответа - это тот самый, где дырка посреди пола. Подбор примеров выдает привычный уровень мышления философа :-) А еще бывает, например, когда электрон в кремниевом кристале микропроцессора перескакивает с одной разрешенной орбиты на другую, тогда другая частица должна уйти, по принципу Паули, так как “местов на арбите больше нету!“ На самом деле, насколько я понимаю, вопрос стоит так: исчерпывается ли Кафолическая церковь рамками Православной? Ибо в Кафолической “обители многа суть“, а в Православной - сами знаете :)

Согласен,давайте не будем говорить о личностях как отрицательных примерах.Все познается по плодам.ДАВАЙТЕ СРАВНИМ ЛУЧШИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ протестантского и православного образа жизни.Осуждаемая Вами “богобоязненность“ была уделом величайших новозаветных святых.Мы с Вами кажется одинаково оцениваем плоды,которые принес ИМ такой подход.Этот плод - богоподобие. Пожалуйста приведите конкретные случаи обретения богоподобия через предлагаемый Вами “всепрощенческий“ протестантский подход.Или просто напишите о ЛУЧШИХ христианах,полностью уверенных в своем спасении.

Дмитрий, добрый день! >Все познается по плодам.ДАВАЙТЕ СРАВНИМ ЛУЧШИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ >протестантского и православного образа жизни. Вначале давайте уточним что мы называем плодами (результатами). Я плодами называю мир, радость, любовь, долготерпение и т.п. - в общем, не духовные подвиги, не дела, а особое состояние души и отношение к людям. Вы действительно хотите чтобы я стал перечислять фамилии людей, к которым я залез в душу и увидел там мир? Могу в этом смысле сказать лишь о себе: когда я осознаю гарантированность моего спасения, я ощущаю все вышеперечисленные плоды. Иначе говоря, я имею об этом “свидетельство в себе самом“ . Если же у человека нет уверенности, откуда же взяться миру в душе? Разве можно назвать миром и радостью ту боль, которая часто сквозит в письмах православных участников, которые пишут что чем дальше тем острее чувствуется греховность? Если же радость и мир - в Боге, то почему Вы отрицаете это у протестантов? Вы залезали к ним в душу? >Осуждаемая Вами “богобоязненность“ где осуждаемая? >была уделом величайших новозаветных святых. >Мы с Вами кажется одинаково оцениваем плоды,которые принес ИМ такой >подход. Этот плод - богоподобие. О каких святых Вы говорите? Если о канонизированных православных, то мне неизвестны как их плоды (о каких плодах речь - см. выше), так и конкретный подход, который их принес. Соответственно мне нечего и оценивать. Что касается богоподобия, то не знаю кто об этом может делать выводы кроме Самого Бога. >Пожалуйста приведите конкретные случаи обретения богоподобия На это вопрос я ответил в начале письма. Это все равно что спросить: “дай мне пощупать твою совесть! Не можешь - значит ее нет! Бессовестный!“ >протестантский подход мне нет дела до подхода тех или иных протестантов :) Это мой подход. >напишите о ЛУЧШИХ христианах,полностью уверенных в своем спасении. Что такое “лучших“? по какому критерию? Если по плодам, то об этом я уже написал. В общем, я в корне не согласен с самой постановкой Вашего вопроса (дайте пощупать, а если не можете то этого нет). Прошу считать это моим ответом также и по теме о “поведении“. С уважением, Сергей

Сергей, простите но не имею времени вдумчиво ответить Вам, но отвечу обязательно! Простите Виталий Иноземцев

а если и вставать не лень и на службе стоять легко и если поможет могу лопату взять и копать от рассвета и до экватора, поклоны земные отвешивать готов пока лба не расшибу да и батюшка в приходе хороший и с чистым ликом только ведь не суть все это, где веру взять что православие есть соль, когда писание читаешь светишся как страшилок православных наслушаешся так жизнь не в жизнь да и бога искать только для того что-бы душу свою спасти на одесский привоз смахивает, у католиков за одно у баптистов за другое выторгавать можно.

Дорогая Галя! (простите, но Ваше имя у меня в предложенной Вами форме как-то не выговаривается, у меня с именем такая же петрушка - меня по сю пору Виталиком все кличут, а где “Галя“, то уж какая тут “Уважаемая“ - “Дорогая“) Так вот, что характерно, Вы сами говорите, что “Училась на экстрасенса, когда работала в православном храме.“ - так это ж, извините, все равно, что водку пить при циррозе печени - вот у нее “резьбу“ то и сорвало. Можно даже сказать, что данный случай показателен. Православие + экстросенсорика = харизматы. Когда Господь наш Иисус Христос исцелял, что он говорил? – Смотри, не греши более, что бы не было чего ни будь хуже! Вы целиком и полностью правы, когда говорите, что «сам не спасешься», но что бы «спасать» надо, что бы было от «чего» спасать. Если грех уже «закрыт» самим фактом Креста и Воскресения, то тогда надо закрывать Храмы, убирать на дальнюю полку Святое Писание, и устроить ежегодный праздник по типу «Спасибо Партии родной…» а дальше жить, как живется – Христос то, все равно воскрес! Да и самого Христа надо держать уже больше в витрине – чего там, он свое дело сделал и кончено. Вообще, что бы не «разводить» длиннющие «простыни», я Вам советую обратиться к книгам о. Андрея там написано много лучше и главное глубже. С любовью Виталик Иноземцев

Виталий, добрый день! Мне очень интересно Ваше мнение по поводу моего первого письма, есть лишь небольшая просьба. >Если грех уже «закрыт» самим фактом Креста и Воскресения, то тогда надо >закрывать Храмы, убирать на дальнюю полку Святое Писание, и устроить >ежегодный праздник по типу «Спасибо Партии родной…» а дальше жить, как >живется – Христос то, все равно воскрес! Да и самого Христа надо держать >уже больше в витрине – чего там, он свое дело сделал и кончено. Ведь Вы умный человек, пожалуйста не используйте такой примитивный аргумент! Неужели ВАМ мне нужно приводить по этому поводу слова ап.Павла, который такую мысль начисто отвергает? Неужели искренне любящий Бога человек в принципе может так рассуждать, после того как простить ему все грехи? С глубоким уважением, Сергей

Странным кажется этот принципиальный отказ от даже попытки объективизировать свой духовный опыт.Впрочем,если спасение гарантированно,тогда действительно нет никакой разницы,на правильном ли я пути,не на правильном,реальны ли “плоды“,или всё самообман - результат один.Сравнивать себя не с кем и незачем - все это дешевое самоедство.“Апостол Пётр,бери свои ключи!Достойный Рая в дверь его стучит!“ “...никто не может делать выводы,кроме Самого Бога“.Именно.И Гоподь(ибо Он благ) не скрывает от нас эти “выводы“.Вы помните,в библейские времена Господь прославлял своих Святых явно для их современников.Вы думаете,что последние 1900 лет ничего подобного не было?Что,история Церкви закончилась в первом веке? У кого-то читал,что книга “Деяния святых Апостолов“ неслучайно не имеет концовки. Я Вас прошу,почитайте пожалуйста жития хотя бы нескольких самых известных Святых(чтобы не боятся смешать Христово с “конфессиональным“ можно обратиться ко временам неразделенной Церкви),только не самые сокращенные варианты.Возможно многое покажется Вам интересным.Точно найдете много информации к размышлению.Вреда Вам это не принесет,и времени много не потеряете. С уважением.

Сергей,я сейчас перечитал свое сообщение,и хочу просить у Вас прощения за невольную назидательность.Это от неумения писать. Все таки Вы высказываете очень много необоснованных суждений о Православии,об исторической Церкви(взять хотя бы Ваши варианты внутренних диалогов унылых православных из других тем - Вы видели нашу Пасху?).Я Вас прошу,познакомтесь с историческим Христианством хотя бы немного поближе.Почитайте наших Святых и их жизнеопосания.Почитайте наших историков,наших богословов.Пообщайтесь побольше с опытными в духовной жизни православными людьми.Побывайте на нашем богослужении,особенно на Пасхальном.Я ОБЕЩАЮ - Ваши представления о реальном,здешнем Православии совершенно изменятся. С уважением. P.S. Нет для нас противоречия между скорбью о грехах и радостью о Спасении,как нет его между Великим Постом и Пасхой.

Думается мне, что конфессии как и любые другие человеческие организации в той или иной степени подвержены действию законов Паркинсона. Так же православие и протестантизм, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Православие как конфессия самая старая, менее подвержена “всяким ветрам учения“, более устойчивая к переменам, с устоявшимися связями и более отлаженным механизмом управления и образования. С другой стороны часто что-то разумное и своевременное воспринимается в штыки как “еретическое“, человеку неординарному труднее вписаться в систему, застарелые болячки типа черезмерной привязанности к государственным и национальным идеям трудноизлечимы. Протестантизм более динамичен, не привязан к традиции /что иногда на пользу/, но из-за этого в нём часто возникают совершенно нелепые и поверхностные учения, а из-за разности мнений возникают разногласия на пустом месте. Через протестантские церкви сейчас гораздо больше людей обращаются ко Христу, но из-за этой конвеерности и связанной с ней поверхностностью, большая часть через некоторое время уходит обратно в мир. Православные с опаской и недоверием поглядывают на протестантов, как зрелый человек косится на подростка. А протестанты относятся к православным с оттенком пренебрежения, как любой зелёный максималист к почтенному дяде.

Денис,а ведь Вы правы.

Вы случайно не это имеете в виду: “С человеком происходит то же, что и с деревом. Чем больше стремится он вверх, к свету, тем глубже простираются корни его в землю, в мрак, в глубину, - ко злу.“ Фридрих Вильгельм Ницше Шутка................хотя в каждой шутке есть .......