Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Вопрос некорректен. Дело в том, что не существует четкой границы между “сакральным“ и “профанным“. Для религиозного человека все на свете имеет религиозное значение.

Уважаемый Павел! Вопрос, естественно, не корректен, но все же. Он и возник-то в процессе обсуждения рок-музыки. Речь идет о простых вещах. Думаю Вы понимаете о каких, поэтому Ваше мнение было бы интересно. С уважением.

Уважаемый Олег! Спасение в мiру тем-то и отличается от монастырского, что человек пребывая в калейдоскопе добра и зла, духовного и антидуховного, верующего общества и неверующего, растет, учится и, в итоге, ШЛИФУЕТСЯ. Если убрать из мiра все мирские соблазны (в т.ч. и искусство), то что останется? Разве можно спастись в идеальном христианском инкубаторе? И разве можно понять цену добра не столкнувшись со злом, познать красивое не увидев уродливое, стяжать милосердие, закрыв глаза на жестокость? Мирской путь спасения ничуть нелегче монашеского, и всё что есть в мiре, нам дано для самостоятельного изучения, а после принятия или отвержения. Уверены ли Вы, что удалив искусство из жизни мирянина, Вы создадите ему более благоприятные условия ко спасению? Сильно сомневаюсь. А скольким людям удалось обрести Бога именно через творчество! Неужели мы должны лишить их такой возможности? Если же Вы имеете ввиду самостоятельное и добровольное ограждение благочестивого человека от светского искусства, то пожалуй для кого-то это возможно. Но в любом случае это можно делать только при достаточном уровне духоввной “подготовки“ и только по особому благословлению, так как это одна из форм аскетизма, доступная и полезная далеко не большинству.

День добрый, Олег ! Все дело в том, какой мы придаем смысл тем или иным явлениям из жизни искусства, науки, литературы и т.п. Например, тот же рок. Это весьма и весьма разноплановое явление и неоднозначное. Как и многое другое в нашей жизни. Да, там есть вещи близкие к демоническим. То, что рождается под влиянием наркотиков и проч. Но есть и глубоко религиозные. Например, песня Бутусова “Гулять по воде“ (точное название не помню). Очень яркая песня, которая что-то очень важное говорит нам о сути христианства. Есть и другие подобные произведения. Однако далеко не всегда удается четко определить дух той или иной вещи. Ведь мы живем в очень сложном мире, мы сами стали очень сложными. Да, есть один весьма надежный выход из положения - стать проще. Тогда наше духовное рассуждение обретет необходимую ясность , простоту и прямоту. Как этого добиться? Вопрос не праздный, однако все зависит от степени и глубины наших поисков. Увы, но сейчас очень немного есть мест и людей, от которых можно научиться простоте. Но это пока есть, я это точно знаю. С уважением Павел.

Уважаемая Ольга! Во-первых, убрать их не удасться. Во-вторых, я не говорил, что нужно убрать ВСЕ искусство. Я имел ввиду НЕРЕЛИГИОЗНОЕ искусство, а лучше сказать НЕПРАВОСЛАВНОЕ искусство. Если я, например, сегодня убедился, что рок мне не нужен, то завтра и послезавтра я его слушать не буду. Я что от этого стану глупее? Если современная литература полна извращений, то много ли я потеряю , перестав ее читать? Если телевизор несет мягко говоря ахинею, то стану ли я неполноценым, если ,буду смотреть только передачу “Канон“?

Олег, к сожалению Вы не поняли основной моей мысли. Во-первых, почему Вы сразу хватаетесь за рок? Да фиг с ним, с роком, в миру разве нет ничего кроме рока, эротики и продажного телевидения? Вы полагаете, что исключив 100% мирового искусства из своей жизни, христианин автоматом станет более совершенным? Вам, кстати, не приходилось сталкиваться с ощущением божественного через хорошее искусство? Если нет, то Вы много потеряли... Во-вторых, среди т.н. релегиозного искусства тоже хватает много фальши, китча и бездарности. Тут на форуме с самого начала его существования регулярно спорят о критериях православности в тех самых “христианских“ фильмах, живописи, литературе, СМИ и творческих объединениях, так что чистую эссенцию такового Вы всё равно никогда не получите. В-третьих, разве Вы сами не способны отделять доброе от злого, чистое от нечистого? И неужели для Вас всё светское является носителем извращений и греха?

Олег, написал что-то по этому поводу в теме о рок-музыке, а потому просто повторю кое что: Дозволено ли христианину обращаться к мирской культуре? Дозволено ли христианину обращаться к нехристианской культуре? Существует ли художественное произведение отдельно от своего создателя? Возможно ли любить произведения созданные нехристианами? *** Не буду проводить тут апологию собственно рок-музыки. Сам я ее люблю - достаточно заглянуть в мое инфо. Попробуем взглянуть пошире. Рок-музыка - это яркий аспект современной массовой культуры. Аспект яркий, но далеко не единственный. Трудно отрицать то, что современное общество является нехристианским или псевдохристианским, а зачастую даже антихристианским. К сожалению, это факт. Поэтому основные культурные аспекты этого общества являются нехристианскими. Как вести себя в этом культурном окружении? Замкнуться, отгородиться от него, уйти в совсеменные пещеры? Или же принять, понять и использовать в меру возможности? Люди клянущие рок-музыку, забывают, что и остальные аспекты культуры 20-го века не многим ее лучше, а даже зачастую и хуже. Достаточно вспомнить художественную литературу и изобразительное искусство. Что касается поведения, стиля жизни и образа мысле рок-музыкантов, то они просто-напросто на виду и тоже не слишком сильно отличаются от того, что делает или хочет делать остальной мир. Можем ли мы осуждая образ жизни и мысли рок-музыкантов пользоваться их творениями? Вспомним, что если мы хотим быть последовательными, то мы не должны так же слушать и большую часть классической музыки - вдохновлялась она в основном нехристианскими мотивами. Тогда мы должны отказаться от большей части живописи, литературы и всего прочего. Скажем прямо - если мы читаем Оскара Уайлда, то почему мы не можем слушать Фредди Меркьюри? Или же имеют ли право христиане читать Гомера? Вот какими вопросами стоит задаться прежде осуждения ВСЕЙ рок-музыки. Другое дело, что каждый должен подходить к ней с рссуждением и выбирать то, что полезно и прекрасно, а безобразное отбрасывать. Лично мне дико противно слушеть, скажем Леннона с его “Imagine“, но я вполне могу слушать многие песни Битлз... Короче говоря, мое личное мнение состоит в том, что жизнь мирян без соприкосновения с мирской культурой просто невозможно и бежать от нее просто глупо - все равно она догонит, с ней надо сосуществовать, ее надо использовать...

. Но есть и глубоко религиозные. Например, песня Бутусова “Гулять по воде“ (точное название не помню). Очень яркая песня, которая что-то очень важное говорит нам о сути христианства. Павел, Вы всерьез считаете что это песня религиозная? И что вот эти слова очень важное говорят нам о сути христианства : “Видишь там на горе возвышается крест. Под ним десяток солдат - повиси-ка на нем. А когда надоест, возвращайся назад Гулять по воде, гулять по воде, гулять по воде со мной..“ С удивлением. С.М.

Да, уважаемая Светлана Михайловна ! Мы так любим все, что доставляет “чувство глубокого религиозного удолетворения“ (например чудеса хождения по водам и многое другое подобное сему), что забываем о Распятии и о Кресте, нести который мы призваны вслед за Господом. С уважением Павел.

Я бы сказала так: слова этой песни в состоянии довольно точно передать заложенную в нее идею, но увы! текст написан, мягко говоря, на грани...

Текст написан очень точно: на той самой грани, понять которую способен и подросток, и церковный человек.

Не в том дело, Павел. Мы не забываем. По крайней мере, мне не приходится забывать о несении креста( только с маленькой букы, т.к. - что такое мои кресты по сравнению с тем Крестом?). Просто в этих словах песни я не вижу того, о чем Вы написали. Я не вижу в них религиозности. Видимо, это мое личное восприятие. С уважением. С.М.

Так и есть. У каждого - свое восприятие. Тот, кто в юности слушал рок (“Машина“, “Воскресение“, “Аквариум“ или битлов) , тому проще воспринимать на слух ту условность и тот “примитивизм“, которые столь очевидны в данной песне. Но суть-то от этого нисколько не меняется: сперва “повеси на кресте“, а потом только будешь со Христом ...

//Павел, Вы всерьез считаете что это песня религиозная? И что вот эти слова очень важное говорят нам о сути христианства :// А я считаю, что здесь религиозности больше, чем во всех так называемых религиозных песнях, исполняемых людьми типа Жанны Бичевской. И вообще это поэзия целая современная трансформировавшееся в музыку. Т.е. теперь поэты, на мой взгляд, это не те, кто просто пишет стихи, а те, кто их пишет и озвучивает. Так даже гораздо лучше и воспринимается куда-как глубже чем всякий там примитив попсовый.

Кстати о Бичевской - вопрос лично Олегу. А как с Вашей точки зрения - надлежит ли православному слушать Жанну Бичевскую и и. Романа? И стоит ли отказаться от газеты “Известия“ в пользу журнала “Русский Дом“? И как Вы считаете, читать и слушать указанное мной: а) полезно б) вредно в) желательно г) совсем необязательно Очень хотелось бы получить от Вас ответ.

Привет, Павел! Это не по основной теме, но твои слова меня за интересовали: > Например, песня Бутусова “Гулять по воде“ (точное название не помню). Очень яркая > песня, которая что-то очень важное говорит нам о сути христианства. Точное ее название - “Прогулки по воде“. Мне всегда, казалось, что это одна из самых антихристианских песен Бутусова. Она была последней и существенной, каплей почему я перестал (почти) слушать Наутилус. Было бы интересно понять, то ли я чего-то в ней не понял, то ли ты в ее словах не разобрался. Вот ее припев: видишь там на горе возвышается крест под ним - десяток солдат повиси-ка на нем а когда надоест возвращайся назад гулять по воде гулять по воде гулять по воде со мной Мне бы этих слов было бы достаточно, но там еще не хуже, последнии 2 куплета: - но Учитель! на касках блистают рога черный ворон кружит над крестом объясни мне сейчас пожалей дурака а распятье оставь на потом онемел Спаситель и топнул в сердцах по водной глади ногой - ты и верно дурак! - и Андрей в слезах побрел с пескарями домой С уваженнием, Константин.

Опс, этот вопрос уже задали. Ну не буду стирать уже стирать, тем более что у меня цитата красивей. :) Прочитал твои ответы Павел и они не сняли моего вопроса. Ты считаешь что “висение на кресте, пока не надоест“ соответствует христианскому учению? Кстати, хотя в самой песни это прямо не говорится, из нее достаточно просто сделать вывод и он прямо таки напрашивается, что Спаситель провел на кресте ровно столько же времени - пока ему не надоело.

Привет, Оля! > Я бы сказала так: слова этой песни в состоянии довольно точно передать заложенную > в нее идею, но увы! текст написан, мягко говоря, на грани... Я как раз хочу разобраться, какую же идею передают слова этой песни. Если под гранью, на которой написан текст ты подразумеваешь грань с хулой на Духа Святого, то спорить не буду (не мне судить об этом), если же грань с Христианством, то категорически не согласен, но буду очень рад ошибиться в этом вопросе. :)

Константин. А если Евангелие читать буквально, то знаете получится нечто более худшее чем протестантизм. Тогда не нужно хоронить родственников например. Потому как мертвых должны хоронить свои же мертвецы, а нам нужно просто идти за Христом. Какая банальность получается. Как же мертвым хоронить мертвых, когда и те и другие уже умерли и являются трупами? Можно и так читать Евангелие при желании. То, что у себя под носом мы не замечаем, но как только нечто подобное встречаем у других, то сразу же обрушиваемся на них с обвинениями. Вполне понятно, что текст песни Бутусова-Кормильцева (автор текстов Наутилуса Илья Кормилцев. Бутусов по большей части композитор, чем поэт) аллегория, а не буквальное изложение. Так же как и Евангелие и вообще все христианство построено на аллегориях. С уважением, Виктор.

Ну конечно же ты прав, Костя! Когда это мы с тобой мыслили по-разному? :)