Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Привет, Виктор! > А если Евангелие читать буквально, то знаете получится нечто более худшее чем > протестантизм. > Тогда не нужно хоронить родственников например. > ... > Можно и так читать Евангелие при желании. > Так же как и Евангелие и вообще все христианство построено на аллегориях. Все верно, с другой стороны, при желании, можно читать в Евангилие про распятие и воскрешение Христа не буквально, да и про Него самого, как реально существовавшего человека, тоже можно аллегорично понимать. Хотя, тогда все получится по благообразней, чем если сидеть и ждать пока мертвецы мертвецов похоронят. > Вполне понятно, что текст песни Бутусова-Кормильцева (автор текстов Наутилуса Илья > Кормилцев. Бутусов по большей части композитор, чем поэт) аллегория, а не > буквальное изложение. Я вроде бы ничего и не писал о том, что Бутусов агитирует молодежь вешаться на крестах, и висеть на них до одури, суля им за то возможность гулять по воде яко посуху. :) Я выделил в своем сообщении то место из этой песни, которое я считаю максимально в ней богохульным. Оно занимает центральное место в песни, как по своему положению (припев), так и по смысловой нагрузке. Если ты можешь приведи аллегорическое толкование этого места, которое было бы христианским по смыслу. Ты ведь не имеешь ввиду, под аллегорическим пониманием, игнорирование не удобного? Тогда мы и ереси все легко порешим с помощью такого передового аллегорического подхода. :) С уважением, Константин.

Я очень рада, что мои мысли нашли подтверждение в Ваших сообщениях. С уважением. С.М.

> Я очень рада, что мои мысли нашли подтверждение в Ваших сообщениях. Это было взаимно, я сначало написал свое первое сообщенние, а потом увидел что Вы уже написали на туже тему. :) С любовью, Константин.

Константин! Ну не музыкальный я критик. :-) Но попробую объяснить. По поводу аллегорий. Я имел ввиду ту ситуацию, что когда нам надо мы можем и понимаем аллегорический смысл. В Евангелии же, естественно, не только аллегории, но и буквальный смысл присутствует. Дело в том, что как только мы встречаемся с искусством, то мы сразу же первым делом смотрим на него предвзято критически. Я вот чего-то не слышал, чтобы правослвное духовенство признавало что-либо эстэтичным и действительно красивым, талантливым, кроме икон, Льюиса, Достоевского, Святых Отцов, Жанны Бичевской и т.п.. Теперь по поводу самой песни. По-русски смысл очень простой. Без труда не вытащишь и рыбку из пруда. Андрей же Апостол думает что в хождении по воде просто какой-то секрет, что-то типа того, что Иисус знает серктное слово, которое и дает ему возможность по воде ходить. Вот он Его и вопрошает, что мол объясни мне секрет твоего чуда. Как ты по воде ходишь? Я нахаляву тоже так хочу. Пальцем щелкнуть и пойти. Как и мы нередко от Бога чуда требуем, без должного отношения. Чуть ли не вытребываем у него помощи для нас, забывая, что, может быть мы Его искушаем этим. Иисус ему и отвечает в соотвествующем тоне, что все очень “просто“. Помните как мать братьев Заведеевых, кажется, попросила Иисуса, чтобы ее дети по правую сторону от Него воссели? Что ей иисус ответил? Вот и здесь нечто похожее. Что тем, что этому Иисус ответил, что не знаете чего просите. Чашу котороу Я пью, вы пить не можете. Примерно в этом был смысл первого ответа Андрею в песне. Но Андрей не “врубился“ в смысл и стал опять умалять все-таки открыть ему “секрет“ хождения по водам, не понимая, до этого скзанных слов Иисуса. Вот Иисус уже и не выдержал и стукнул ногой по воде во гневе, сказав только одно: “Ты и правда дурак“. И Андрей, так ничего и не поняв, ушел со слезами домой. Спаситель же молча продолжил свой путь. И вот опять припев, что поробуй мол сначала повисеть, пострадать, попробуй испить ту чашу крестную, которую испил Иисус, а потом требуй чуда от Господа, потом глумись над подвигом Христа, думая, что все так просто достается. Чтобы взойти на крест нужно было веру какую иметь! А у нас веры нет, а чего-то просим, да еще сами не знаем чего и у Кого. Смысл то как раз в том, чтобы подчеркнуть весь подвиг, все страдания Спасителя на кресте. Прежде чем так надменно и просто относиться к Христу, попробуй как Он взойти ради всех на крест и именно повисеть. Вот это “повиси-ка на нем“ как раз для того и вставлено, чтобы усугубить ситуацию, чтобы впечатлить, показать всю нелегкость, весь ужас “висения“ на кресте и отношение к тем, кто на нем “висел“. Смогли бы Вы Константин как Спаситель взайти на крест и “повисеть“ на нем? Я думаю, что нет. И мало кто бы смог, если бы вообще смог. Вот тепрь и представьте, каково было Ему ради нас страдающему, “висящему“ там в окружении глумящихся солдат. И после этого то вдруг подходит его Апостол и говорит, что мол ты на самом деле фокусник и ничего в этом “висении“ на кресте нет такого. Апостол не понял всей крестной жертвы Спасителя и за это и было сказано ему: “Ты и правда дурак“. Т.е. вся песня по сути есть гимн Спасителю и Его жертве. Ну примерно вот так, я думаю. Примерно. А вообще у Кормильцева есть тексты и “розановского“ духа, как сказал бы лев Тихонов. :-) Вот например текст песни с наездом на православие. И если, кстати, над ним задуматься, то ведь в некоторых вещах он прав. УМЕРШИЕ ВО СНЕ умершие во сне не заметили как смерть закрыла им очи умершие во сне коротают за сплетнями долгие ночи умершие во сне не желают признать что их скушали мыши умершие во сне продолжают делать вид что они еще дышат умершие во сне согревают под пеплом холодные руки умершие во сне принимают за веру ненужные муки умершие во сне не видят что черви изъели их землю умершие во сне продолжают делать вид что они дремлют умершие во сне разбивши свой колокол стали глухи умершие во сне читают молитвы над кучкой трухи умершие во сне любуются небом в чугунной оправе умершие во сне продолжают делать вид что они правят один громкий звук и покатятся кости один громкий крик и обвалятся крыши Боже мой,не проси танцевать на погосте Боже мой,говори по возможности тише Или вот текст БГ. С Кормильцевым мы уже ознакомились. :-) Тут была другая песня. Я ее решил стереть. БГ лучше Кормильцева, на мой взгляд. Вот его песенка, напоминающая даже нечто молитвенное. НИКИТА РЯЗАНСКИЙ Никита Рязанский Строил город, и ему не хватило гвоздя. Никита Рязанский Протянул ладони и увидел в них капли дождя; Никита Рязанский Оставил город и вышел в сад. Никита Рязанский Оставль старца и учаше кто млад... Святая София Узнав о нем, пришла к нему в дом; Святая София Искала его и нашла его под кустом; Она крестила его Соленым хлебом и горьким вином, И они молились и смеялись вдвоем: Смотри, Господи: Крепость, и от крепости - страх, И мы, дети, у Тебя в руках, Научи нас видеть Тебя За каждой бедой... Прими, Господи, этот хлеб и вино, Смотри, Господи, - вот мы уходим на дно; Научи нас дышать под водой... Девять тысяч церквей Ждут Его, потому что Он должен спасти; Девять тысяч церквей Ищут Его, и не могут Его найти; А ночью опять был дождь, И пожар догорел, нам остался лишь дым; Но город спасется, Пока трое из нас Продолжают говорить с Ним: Смотри, Господи: Крепость, и от крепости - страх, И мы, дети, у Тебя в руках, Научи нас видеть Тебя За каждой бедой... Прими, Господи, этот хлеб и вино; Смотри, Господи, - вот мы уходим на дно: Научи нас дышать под водой...

> Дело в том, что как только мы встречаемся с искусством, то мы сразу же первым > делом смотрим на него предвзято критически. Ну вот, Вы меня делаете прямо каким-то искуствоненависником, а я между прочим, например, комиксы люблю. (Гы Гы ГЫ) > Я вот чего-то не слышал, чтобы правослвное духовенство признавало что-либо > эстэтичным и действительно красивым, талантливым, кроме икон, Льюиса, > Достоевского, Святых Отцов, Жанны Бичевской и т.п.. Мда? Ну на проповедях оно этого наверное, таки, не делает, а так почитайте, например, о. Александра Меня (цикл лекций “Библия и литература“), искуствоведческие работы о. Павла Флоренского (не помню, правда, писал ли он о чем-то кроме икон), о. Василия Зеньковского (История русской философии) или статьи о. Георгия Чистякова в “Русской Мысле“. Не говоря уже о том, что сам хозяин этого форума “почтил“ отдельной статьей фильм “Титаник“. :) Спасибо, за разъясненние своего понимания этой песни. Мне всегда интересно понять, что думмают по спорному вопросу другие, и еще важнее понять, что заставляет их думать таким образом. Хотя это не благодарное дело, спорить какая трактовка правильней, я хочу сказть что приведенная Вами трактовка весьма слаба и в какой-то степени “притянута за уши“. Похоже что Ваша любовь к Наутилусу заставила Вас услышать в этой песне то что Вам хотелось бы услышать, а не то что в ней говорится. Тоже, наверное, случилось и с Павлом. Во-первых, Ваша трактовка не дает никакого объясненния, тем словам песни, которые я выделил красным: > повиси-ка на нем > а когда надоест > возвращайся назад Вы пишите: > Андрей же Апостол думает что в хождении по воде просто какой-то секрет, что-то > типа того, что Иисус знает серктное слово, которое и дает ему возможность по воде > ходить. > Вот он Его и вопрошает, что мол объясни мне секрет твоего чуда. Как ты по воде > ходишь? Я нахаляву тоже так хочу. Пальцем щелкнуть и пойти. Как и мы нередко от > Бога чуда требуем, без должного отношения. Чуть ли не вытребываем у него помощи > для нас, забывая, что, может быть мы Его искушаем этим. > .... > И вот опять припев, что поробуй мол сначала повисеть, пострадать, попробуй испить > ту чашу крестную, которую испил Иисус, а потом требуй чуда от Господа, потом > глумись над подвигом Христа, думая, что все так просто достается. Чтобы взойти на > крест нужно было веру какую иметь! А у нас веры нет, а чего-то просим, да еще сами > не знаем чего и у Кого. Забавно, то что Вы объяснение не буквального понимания этой песни, начинаете с грубого упрощенния ее. “Хождение по воде“ широко распростроненный символ связаный с Христом, то что там он понимается не буквально говорит и следущие строфы: > и Андрей доставал из воды пескарей > а Спаситель погибших людей Так же и с > и Андрей закричал: я покину причал > если ты мне откроешь секрет! Похоже Вы и пристань здесь понимаете сугубо буквально, иначе как Вы услышали в первых 2 куплетах, то что я выделил курсивом, ума не приложу. Вообще, начало этой песни до слов “спокойно, Андрей!“, на удивленние соответствует Евангелию (не считая хронологии и личности апостола), ну а дальше, увы :(((( Вот еще Вы пишите: > И Андрей, так ничего и не поняв, ушел со слезами домой. Если бы Вы увидели как я делаю какой-нибудь фокус, вроде жгу себя огнем или лежу на битом стекле и попросили бы меня рассказать, как я такое делую и я Вам бы грубо отказал, это бы довело Вас до слез и проч.? Это еще одно косвенное подтвержденние того, что “хожденние по воде“ здесь использовано не в буквальном смысле. Ух, я израсходовал весь свой запас занудства, который необходим для написания критических статей о критических статьях. :) А так же боюсь сверх меры утомить Вас. По этому, дальше я напишу в кратце. Вы говорите, что Спаситель иносказательно ответил Андрею, а когда он не понял и переспросил, так разгневался на него, что топнул ногой и оскорбив его до слез прогнал от себя. Я надеюсь мне не надо объяснять НАСКОЛЬКО это далеко от Евангельского образа Спасителя?? Теперь по поводу “совета“ “Спасителя“ из этой песни. Про висеть на кресте пока не обламаешься я уже писал. Но что произойдет после этого? Бог за это подарит возможность “ходить по воде“ или откликнется на просьбу подарить такую способность, как об этом пишите Вы? Не знаю, в песни про это ничего не говорится, а пишется о том что > а когда надоест > возвращайся назад > гулять по воде гулять по воде > гулять по воде со мной То есть ИМХО говорится о магической природе (материалистической причино-следственной связью) между отвисанием на кресте и способностью “гулять по воде“. Вообще эта песня ИМХО очень корелирует с другой песней Кормильцева: Воздух: > воздух выдеpжит только тех > только тех кто веpит в себя > ветеp дует туда куда > пpикажет тот кто веpит в себя (надеюсь, эту песню Вы не считаете о Христе?) А все вместе они являются перепевкой книги Ричарда Баха “Мессия, который не хотел быть мессией“. Точнее эта книга, есть наиболее яркая художественная декларация одной из центральных идей Нью Эйджа, которую я когда-либо встречал. С уваженнием, Константин.

Складывающийся разговор получается созвучным тематике, о возможном открытии которой начинал на днях уже подумывать. Примерное (рабочее) название – “Испытания как научение Господом.“ В содержании вступительного обращения предполагался вопрос примерно такого изложения: “Возможно ли наше научение Божьему, наше научение Богом без испытаний, зачастую просто неимоверных, трудновыносимых и возможных при невнимательном мирском восприятии просто как тяжелейшие бедствия, неудачи, поражения?“ Так уже сложилось, что ответ на этот вопрос, по большей части, думаю, для меня уже понятен. И он в основной сути своей не отличается как от слов (идеи) обсуждаемой песни Кормильцева-Бутусова (“Прогулки по воде.“), так и от их понимания, объяснения Виктором. Буквально вчера вечером, внутренне испытывая уже тягу к простому незатейливому труду, как-то возведение срубов (жилых домов из брёвен), садоводство (т. е. процесс ради самого процесса выращивания и заботы), изготовление деревянных изделий (в том числе судомоделизм, столы, табуреты, лавки и т. п.), акварель, создание познавательных сайтов (азы Православия; история Церкви; естествознание: биология, физика, математика, химия; история географических открытий, флота, авиации – от контента до веб-дизайна, вдруг подумал, что как хорошо было бы этим заниматься, в то же время не теряя возможности научения Господом. Т. е. мирно и, скажем так, “локализовано“ вести размеренный образ жизни, избавленный от тревог, напряжения и серьёзных внутренних усилий. Подумал также, что, вероятно, неплохо может быть было бы даже изъять из прожитых лет просто ряд тяжелейших периодов (вместе с годами их проистечения), в то же время, оставив полученное. Однако, осознавая уже на данном этапе величину цены знания Бога и общения с Ним, как собственно и ещё только тех крупиц, которые обрёл к текущему периоду жизни, подумал, а не слишком ли лёгкой и несравнимой платой за эти величайшие крупицы я хочу заплатить. А следом подумал и другое, может быть только прохождением через испытания, те или иные эпизоды, размышления, переживания, мы и в состоянии доподлинно обрести, услышать, органически впитать то, что нам должно знать от Отца и Сына и Святаго Духа. Может быть иного пути освоения и нет. Как бы мы того не хотели и не просили. Т. е. не столько освоения информационно-текстового (скажем, от прочтения), сколько получения от Божьего Промысла именно того опыта души, тех её граней, качеств и свойств, которые и должны быть ей присущи по Божьему Замыслу для нашего спасения. Т. е. уже более осознанно и чётко полагаю, что испытания это неотъемлемая часть нашего роста во Христе. А то, кому через что и когда необходимо пройти определяется Господом. Причём, если не научаемся, то Спаситель возвращает нас на исходный рубеж неусвоенного урока ещё и ещё раз. В словах песни “пока не надоест“, я понял так, что идёт рассмотрение ситуации с нахождением на Кресте человека, а не Спасителя. Т. е. нам предлагается попробовать и только отчасти Величину Перенесённого Господом во имя нашего спасения. Но не предлагается более серьёзный подход, т. е. пройти весь земной Путь Иисуса Христа. Года полтора, два прежде пытался осмысливать Восхождение Спасителя на Крест. Смотрел вокруг, в себя и думал. Нас окружает многое, в том числе и дорогое нам, любимое нами. Живём мы также в имеющей то или иное наполнение атмосфере традиций, в частности, и в мышлении, в оценке, в самооценке. Т. е. Иисус как Сын Человеческий мог прекрасно жить и дальше, отказавшись от Подвига или даже и не помышляя о нём. Мог иметь дорогих и близких сердцу детей, вести семейную жизнь, работать, покупать продукты, одежду, домашнюю утварь, скот и т. д. Мог радоваться удачному или просто солнечному дню, успехам ребёнка, родственника или знакомого. Мог окружить любовью и заботой жену и родителей, обеспечивая им безбедную старость и сыновье почтение. Ведь это тоже необходимо и должно для нас, как для сынов и дочерей человеческих. И неследование такому пути в общем понимании порицаемо и не приветствуется. Выйти из этого уровня. Осознать значимость, необходимость и неотрицаемость ни под каким предлогом Воли, Замысла Отца. Осуществить Событие, осветившее жизнь тысяч и миллионов людей на тысячелетия. Это не могло быть всё-таки доподлинно, исчерпывающе наглядным и воспринимаемым в размере своём в тот момент никем из сопричастных лиц, в том числе и Апостолами. Т. е. принять реальные Мучения, Издевательства, Ругань, Осуждение (просто знакомых и соседей), Неимоверную Боль (вбиваемый в руку, в ногу гвоздь, хруст собственных костей и суставов, всё более впивающиеся в голову шипы высыхающих ветвей венца), Смерть… И всё это из-за того, что по сути-то никем вокруг сейчас непонимаемо и невоспринимаемо. Т. е., можно сказать, практически, из-за несуществующего, из-за ничего (?????) ….. Смерть!… Сейчас… Сегодня… Не завтра. Не через неделю. Не через год. Реальная …Смерть… Смерть из-за ничего. Никто не понимает. Смерть из-за этих перекошенных злобой или злорадством лиц. Но нужна ли она им?… Завтра или через неделю они уже забудут об этом. Жизнь вокруг так и будет идти, как и шла. Необходимо будет идти за водой, резать хлеб, сыр, жарить мясо, настаивать вино, чинить одежду, изгородь. Строить навес, крыть крышу, лечить ребёнка, подавать пищу и воду прикованному к постели деду. Ждать и отмечать вместе с близкими праздники. Учить ремеслу сына, ведению домашнего хозяйства дочь, готовить ей приданое, выдавать замуж… Отказаться от всего этого?!… От своего долга, от своих обязанностей … от малых и больших радостей… От солнечного света, от пения птиц, от утра, вечера, от вкуса мяса, хлеба, вина, от поцелуя жены, от любви ребёнка. от заботы о нём, от проживания вместе с ним лет его взросления и становления… … ….. ……… из-за ничего Можем ли мы так поступить? Можем ли мы так поступить, когда нет вокруг войны, когда именно в настоящий момент никто и ничто конкретно не угрожает нашему дому, нашим близким?

Хочу поделиться ещё одним предположением. Т. е. это не столько предположение, сколько одно из текущих пониманий известной формулы о том, что “произведение, предоставленное автором зрителю, проживает затем уже свою собственную жизнь“. Суть предположения (понимания) заключается примерно в том, что произведение может изначально и не содержать, или в него изначально мог и не закладываться автором, тот или иной характер понимания чего-либо или отношения к нему (помимо ключевого, авторского). Т. е. был некоторый объём заложенного автором, по большей части, понимаемый и осознаваемый им. И это, в случае более адекватного соответствия созданного исходному замыслу, идее, переживанию, и присутствует в произведении. Но попутно произведение, думаю, может содержать в себе что-то и ещё, пусть даже в менее целостном и в менее явном как основное характере. Т. е. не столько даже содержать, сколько откликаться на что-то иное (имеющее место в сознании, восприятии, переживании того или иного зрителя). Возможно именно поэтому нередки споры, разногласия вокруг более или менее известных работ. Как-то мысль о наличии такого “феномена“ более сформулированно или более акцентированно пришла при чтении темы “Цирюльники и культура“, и, возможно, продублирую там это сообщение. Т. е. хотелось бы подчеркнуть ещё, что наличие каких-либо элементов в произведении, имеющих, возможно, для автора какой-то вспомогательный, вторичный или антуражный, где-то даже “утилитарный“, оформительский смысл, как то, скажем, описание среды, условий проистечения событий, эпизода и т. д., при общении с произведением той или иной группы зрителей может восприниматься несколько по иному – более серьёзно. Причём это даже не ошибка “прочтения“. А просто ответная реакция, переживание на наличие элемента, группы элементов, какого-либо их подсодержания, подсмысла, близких, скажем, на данном этапе конкретному человеку. Т. е. они (элементы, а вернее специфика их “отражения“) как бы вплетены в “ткань“ текущего размышления, переживания человека, и поэтому имеют отличное эмоциональное, смысловое наполнение от величины такового, например, соседа по кинозалу, по читальному залу и т. д. Т. е. по объёму формируемых “картин“ “прочтения“, восприятия, вариаций “читаемой“ нюансировки как в целом произведения, так и каких-либо эпизодов, аспектов, произведение может, а иногда и существенно, превосходить закладываемое на осознаваемом или переживаемом уровне автором.

Хорошо, Константин. Сдаюсь. Вы правы. Я все притянул за уши, а Кормильцев не имеет 20-ти летного стажа написания песен и вообще он глупый и ничего незнающий человек. Не хочу спорить с Вами. Бесполезное это дело. Естественно Вы исторктуете текст так, как хочется Вам. Если мы с Павлом истрактуем его как нечто положительное из-за нашей любви к Наутилусу, то Вы, естественно, как нечто отрицательное из-за своей нелюбви к Наутилусу. Избирательность ума есть избирательность ума. Так что я думаю, что не стоит бесполезно тратить время. С уважением, Виктор.

Спасибо, Сергей. Очень интересно было почитать Ваши мысли. В первом своем сообщение Вы верно, на мой взгляд, описали имеено человеческую природу Христа. Как бы то, чем Он, озможно истязался при, скажем, том же Гефсиманском борении. Ведь Он был и просто человек со всеми присущими человеку переживаниями. Но по другому Он просто и не мог поступить. Божественная природа все равно увлекла за собой человеческому. А во втором сообщеним вы тоже верно описали уже, так сказать, степени восприятия смысла в произведениях. Хорошо получается у Вас писать. :-) Вы бы критиком могли стать. С уважением, Виктор.

Спасибо, Виктор, за понимание и добрые слова. ((( В первом своем сообщение Вы верно, на мой взгляд, описали имеено человеческую природу Христа. Как бы то, чем Он, озможно истязался при, скажем, том же Гефсиманском борении. Ведь Он был и просто человек со всеми присущими человеку переживаниями. Но по другому Он просто и не мог поступить. Божественная природа все равно увлекла за собой человеческому. ))) Да. В таком аспекте и пытался в своё время увидеть, проанализировать Восхождение. Т. е., осознавая, что Спаситель не был избавлен Отцом от всего груза восприимчивости и специфики нашей плоти и разума, попытался, хотя бы приблизительно, определить Вес (внутреннего давления). Как-то в одной из тем в разговоре с Андреем высказал некоторую разновидность предположения о том, что Спаситель стал в определённом понимании как бы (звучит, конечно, утрировано и грубовато, но своя наглядность в этой аналогии, думаю, присутствует) “лётчиком-испытателем“, спасшим “изделие“ от отказа от него Создателя. Т. е., приняв облик человеческий, Спаситель, во-первых, продемонстрировал Отцу те возможности, которые доступны, всё-таки и на самом деле, “изделию“, в результате чего и был искуплен первородный грех – Отец не отказался от нас, а, во-вторых, Господин наш Иисус Христос продемонстрировал нам наши реальные возможности, возможные только при откровенной и пронизывающей всё Любви к Отцу, при следовании Его Воли и Замыслу, при неустанном постижении нами Божьего. Спасибо. (((Хорошо получается у Вас писать. :-) ))) Насколько имею представление, подавляющая часть форумцев пишет интересно и познавательно. Этим мы, в той или иной степени, и интересны друг другу, и поэтому и не прекращаем общаться, отыскивая всё новые темы и вопросы для обсуждения, взаимного ознакомления, осмысления, независимо от каких-либо периодических разногласий. ((( Вы бы критиком могли стать. ))) Уже сложилось понимание того, что отношусь больше к созидателям и, отчасти, к воинам, верю, что Христовой рати, о чём постоянно и прошу Отца и Сына и Святаго Духа, Пречистую Матушку и Защитницу нашу Пресвятую Богородицу, Святого Николая Чудотворца, Святого Георгия Победоносца. Почему именно к этим святым угодникам обращаюсь в молитвах за вразумлением, содействием и защитой? Дело в том, что их иконы “пришли ко мне сами“. Как и книга о св. Николае Чудотворце. И поэтому, не мог не увидеть в этом знак, тем более, что специфика моих чаяний и работы лежат в немалой степени в областях их “компетентности“. С уважением, Сергей.

Здравствуйте, уважаемый Олег Николаевич! Не будучи ни богословом, ни философом, ни искусствоведом, т.е. не обладая обширными знаниями в этих областях, я попытаюсь ответить на Ваш вопрос так, как я его понимаю. В принципе такая жизнь возможна. Можно не слушать современную музыку, не читать современную литературу, не смотреть телевизор и т.д. и быть при этом полноценным ( в православном понимании) человеком, ведущим аскетический образ жизни. Преп. Макарий Великий говорил: « У христиан свой мир, свой образ жизни и ум, и слово, и деятельность свои, инаковы же образ жизни, и ум, и слово, и деятельность у людей мира сего. Иное – христиане, иное – мироносцы; между теми и другими расстояние велико». О том, какова должна быть жизнь христианина, нам повествует и Евангелие, и Святоотеческое наследие. Примерно год назад мне попалась книга архимандрита Рафаила (Карелина), которого до этого знала по проповедям и статьям, - «Церковь и мир накануне Апокалипсиса». Хорошая книга, полезная, от первой до последней строки нравоучительная, обличительная, к жизни вечной зовущая. Есть в ней глава, посвященная полностью науке, искусству и спорту. Я не буду , естественно, ее пересказывать: кто не читал и кому интересно – найдет и прочитает. Приведу лишь некоторые его высказывания. ***Искусство – это построение образа. Образ неразрывно связан с воображением, воображение – со страстью. В искусстве душевность… подавляет духовность, здесь происходит настоящая оккупация духа душой. ***Искусство – это умение сопереживать. Современное искусство представляет собой сгусток страстей. ***Вначале искусство было религиозным, т.е. символическим языком культуры духа. Современное искусство все больше напоминает культ мусорной свалки большого города. ***Дехристианизация мира идет гигантскими шагами. Теперь религия занимает уголок в сознании человека… ***СМИ… дотягивают свои щупальца… почти до каждого жилища. ***В настоящее время на нас движется поток грязи … он постепенно поглощает последние островки христианства... ***Cветская музыка – это трансформация страстей в ритмы и мелодии. Область духа нельзя выразить языком музыки: это область безмолвия…. Музыка властно включает душу в область страстных мечтаний… Музыка – наиболее интимный вид искусства, поэтому она воплотила в себе коллективную истерию забывшего Бога и погибающего в своих грехах человечества. ***Современные рок - и поп-музыка – это демонический апокалипсис, пляска смерти и предчувствие будущих катастроф. ***Живопись бессильна отразить реальность духовного мира… ***Театр… стал кухней пикантных блюд и острых ощущений. ***Светская литература также не может изобразить жизнь духа. Во всей мировой литературе не было создано ни одного образа христианина. ***О духовной жизни могут писать только святые, но они не сочиняют романов, не создают художественных образов, не включаются в то творчество, где действуют силы фантазии и воображения. Всякую фантазию святые счмтают ложью, а всякое воображение – энергией страстей. ___________________________________ Я думаю, что цитат уже более чем достаточно. Не согласиться с арх. Рафаилом трудно, но и согласиться с ним очень нелегко. Перечитаем последнюю цитату – в ней говорится о Святых, чья богодухновенная жизнь была подвигом. На мой взгляд, не слушать мирскую музыку, не читать светскую литературу, не смотреть кинофильмы, телевизор и проч. – это тоже духовный подвиг. А многие ли из нас на него способны? Один из ста, или из тысячи, или из десяти тысяч? Кроме того, «Не может человек на себя ничего принимать, если не будет дано ему свыше» (Ин. 3,27). По словам иг. Никона (Воробьева), «Нашему времени нельзя дать подвигов вследствие гордости, проникшей в каждого человека… Нам оставлено покаяние….» Если Вы, Олег Николаевич, все же чувствуете в себе силы к такому подвигу, несите его. Только роптать нельзя, как бы ни было Вам тяжело от Вашей «инаковости», как бы окружение Ваше ( коллеги, соседи, родственники и др.) ни осуждало Вас. Помоги Вам Господи в этом намерении. С искренним участием, уважением и молитвой. С.М.

> Сдаюсь. Пленных не берем. Православие или смерть, так сказать. :) > Вы правы. Я все притянул за уши, а Кормильцев не имеет 20-ти летного стажа > написания песен и вообще он глупый и ничего незнающий человек. А при чем тут это??? Я хоть одним словом касался автора этой песни? Какая разница сколько он лет пишет песни и какие у него умственные способности? Вы на шли в моих письмах утвержденние, что это неталантливая песня? Привидите это место, пожалуста. > Если мы с Павлом истрактуем его как нечто положительное из-за нашей любви к > Наутилусу, то Вы, естественно, как нечто отрицательное из-за своей нелюбви к > Наутилусу. Не хотел бы Вас разочаровывать, но у меня нету “нелюбви к Наутилусу“. Когда-то это была моя любимая группа. Но в какой-то момент времени я перестал, просто, слушать музыку и выдергивать от туда знакому символы и образы, а начал пытаться понять, что хотят до нести до меня музыканты, и сравнивать их позицию со своей. После этого мне стало очень тяжело слушать Наутилус, так как с одной стороны, в большинстве своих песен они поют прямо противоположное тому во, что верю я, а с другой стороны, делают это очень талантливо и вовлекающе. > Не хочу спорить с Вами. Бесполезное это дело. Естественно Вы исторктуете текст > так, как хочется Вам. > .... > Так что я думаю, что не стоит бесполезно тратить время. Виктор, я не собирался спорить с Вами и доказывать, что Ваше понимание этой песни не правильное, а мое - правильное. Если Вы посмотрите в прошлые письма, то я попросил Вас или Павла привести трактовку этой песни, которая не была бы антихристианской. Вы это сделали, я поблагадарил Вас и написал, почему такая трактовка является для меня слабой и не удолитворительной. На сим и закончу. С уваженнием, Константин.

Добрый день, Светлана Михайловна. Совершенно не согласен с большинством цитат из о. Рафаила. Прокомментирую некоторые из них. В целом же об этом похоже надо открывать новую тему. > ***О духовной жизни могут писать только святые, но они не сочиняют романов, не > создают художественных образов, не включаются в то творчество, где действуют силы > фантазии и воображения. Всякую фантазию святые счмтают ложью, а всякое > воображение – энергией страстей. Это просто не верно. Толи св. Феофан Затворник, толи св. Игнатий Брянчанинов написали роман “Антихрист“. Кажется св. Феофан Затворник писал духовные стихи, так же это делало много других добрых и уважаемых христиан (в том числе и епископов), и я не помню, когда бы Церковь выступала бы против этого. Подобный список можно продолжить весьма долго. > ***Светская литература также не может изобразить жизнь духа. Во всей мировой > литературе не было создано ни одного образа христианина. А творчечсство Достоевского, Гоголя, Лескова и многих других к мировой литературе не принадлежит? > ***Искусство – это построение образа. Образ неразрывно связан с воображением, > воображение – со страстью. В искусстве душевность… подавляет духовность, здесь > происходит настоящая оккупация духа душой. Это и про церковное искусство тоже? > ***Cветская музыка – это трансформация страстей в ритмы и мелодии. Область духа > нельзя выразить языком музыки: это область безмолвия…. Музыка властно включает > душу в область страстных мечтаний… Музыка – наиболее интимный вид искусства, > поэтому она воплотила в себе коллективную истерию забывшего Бога и погибающего в > своих грехах человечества. Что же мы в церкви тогда не молчим?? И о чем только думал Довид, когда призывал хвалить Господа на всех доступных тогда инструментах? Вот бы ему почитать о. Рафаила, а то какую срамоту в Библию он внес! С уважением, Константин.

Здравствуйте, Константин! Так и я не согласна с ним во многом. Он монах, у него мерки другие, хотя я читала у кого-то, что Господь со всех будет спрашивать одинаково. Церковные песнопения он признает,говоря о том,что каноны церковной музыки являются фильтром, который очищает ее от налета страстей. Неподготовленному человеку она кажется сухой и поэтому еще раньше “была постепенно забыта и вытеснена из храма страстными мелодиями, мало связанными с текстом и духом молитвы.“ А стихи духовные писали и св. Филарет, и прп. Варсонофий Оптинский. Там еще о живописи очень своеобразное суждение. Я и привела эти цитаты, как пример того, что в своих поисках Олег Николаевич не одинок. У многих священнослужителей (независимо от сана) в их печатных трудах звучит эта мысль - что читать светскую литературу не нужно, в лучшем случае историческую. Но это говорят монахи, люди “неотмирные“. Правда, в последнее время я встретила несколько православных, которые совсем не читают ни классику, ни современную литературу, говоря, что это им не нужно и неполезно. Что касается музыки... Я не буду говорить о рок-музыке, это уже в прошлом, но я не представляю себе, как смогла бы обойтись без хорошей классической музыки. Хотя и молитвенные песнопения люблю не меньше. Вот такое смешение :-) Книга о. Рафаила была приведена мною, как пример, какие могут быть высокие требования у церкви (правильные или нет - по своему малому духовному опыту не берусь судить), но кому дано это вместить? С уважением С.М.

Всех с праздником! Уважаемая Ольга! Извините за долгое отсутсвие. Открыл тему, а сам пропал. //Вы полагаете, что исключив 100% мирового искусства из своей жизни, христианин автоматом станет более совершенным?// Нет, конечно. С другой же стороны, включив эти 100% искусства в свою жизнь, достигуть совершенства будет еще труднее. И что понимать под словом искусство. По-моему, у нас с Вами разные критерии искусства. //Вам, кстати, не приходилось сталкиваться с ощущением божественного через хорошее искусство? Если нет, то Вы много потеряли...// Честно сказать нет. Лишь Достоевский некогда вселял уверенность в моих устремлениях. Если пожелаете, можете привести примеры. //Во-вторых, среди т.н. релегиозного искусства тоже хватает много фальши, китча и бездарности// Простите, что понимать под религиозным искусством? Если есть фальш, китч, то это не может быть религиозным искусством. //В-третьих, разве Вы сами не способны отделять доброе от злого, чистое от нечистого? И неужели для Вас всё светское является носителем извращений и греха?// Пытаюсь это делать. Но, как это не покажется Вам странным, выбор мой какой-то однобокий. Мало что остается после такого выбора. Как правило, все светское остается за пределами моей жизни. Просмотрел сегодня всю тему, почему-то думал, что найду в ней много полезных советов и много сторонников. Жаль. Опять все свелось к обсудению “мусора“. А хотелось бы про “слона“. С уважением.

//А как с Вашей точки зрения - надлежит ли православному слушать Жанну Бичевскую и и. Романа// Я плохо знаю их песни. Наряду с хорошими, есть и совсем, на мой взгляд, неправославные. Особенно у Бичевской. //И стоит ли отказаться от газеты “Известия“ в пользу журнала “Русский Дом“?// Страный выбор Вы мне предлагаете все время. Неужели и у Вас такой? “Известия“ я не читаю. И не в силу того, что они “бесовские“, а просто в силу их ненужности для меня. “Русский дом“ журнал хороший, читал иногда, но он мне тоже не нужен. //И как Вы считаете, читать и слушать указанное мной: а) полезно б) вредно в) желательно г) совсем необязательно// Совсем необязательно. Все, что Вы называете светской культурой, в моем понятии культурой не является. То, что раньше было правилом (не знаю было ли?), теперь стало только исключением. То, что является сегодня нормой или приличием, в моем понятии является грехом. Выбор между добром и злом (мой выбор) неутешителен, добро как правило в этом выборе отсутствует (если мы говорим о современной культуре). Только Писание, книги и ограниченный круг людей составляют мое общение. Поэтому мне тяжело читать “опусы“ про строчки из “Наутилуса“ и иже с ним. Мне, кажется говорить об этом могут только праздные люди. С уважением.

Уважаемая Светлана Михайловна! Спаибо за поддержку. Человек нигде не найдет покоя, как только в Боге! Спорит с этим бессмысленно, потому что сама история человеческих жизней ясно это подтверждает. Когда-то для поступления в Гарвард требовалась вера в Бога, вера в Христа! Но кальвинизм, который изначально господствовал в Америке, положил другие традиции. Так и у нас теперь. Американцы с русскими фамилиями. Больно бывает от непонимания окружающих. Заводишь речь о Христе, они начинают говорить о карме или НЛО. Заводишь речь об искусстве, они вспоминают Бутусова или последний телесериал. Заводишь речь о погоде, они и здесь гневят Бога. Поэтому и получается, что квартира наша нечто вроде келии, где мы скрываемся от безуства этого невежественного и циничного мира. Спаси Вас Господи! С праздником Вас!

Уважаемый Константин! Почему-то когда речь заходит о современном искусстве, об отвержении этого искусства, как аргумент всегда выдвигают лучшие образцы - Достоевского, Гоголя, Лескова. Видимо, современное общество находится под прессом классической литературы. Она не сходит с экранов, портреты этих авторов и их героев висят в каждом киоске, радио не умолкает говоря о них, люди ведут разговоры на эти темы. Где Вы видели сегодня эту литературу, и подобное ей искусство? Молодой человек 23-х лет с удивлением спросил меня однажды, а кто такой Лесков! Пятнадцать лет назад я пытался прочесть “Дневники“ Достоевского. Их не было ни в одной библиотеке, оказывается их и не печатали. Москвич может, конечно , посетить “Ленинку“ и найти все, что ему нужно. А как быть другим. Библиотеки нашего города (а город у нас, надо сказать, очень процветающий) не пополнялись с 1989 года!!! Зато Бутусов и иже с ним на каждом углу. Какой выбор сделать этим людям? С одной стороны “мусор“, а с другой “ничего“? Такой хороший выбор! А по большому счету, если человек последовательный, и у него все в порядке с головой, и у него не меняются критерии от часа к часу, просто не в состоянии читать Достоевского и одновременно “побалдеть“ под “Наутилус“, или помечтать под “БГ“. У такого человека раздвоение личности. А вообще мне тема эта уже наскучила. Что лучше свинина или говядина? Нет, я люблю рыбу. С уважением. Простите за тон. По большей части возмущение мое в адрес Ольги Г., а не в Ваш, просто лишний раз писать не хочется.

Привет, Константин ! Ты указываешь на стиль и способ выражения , а я - на суть. Я уже об этом говорил. Суть именно христианская. Для меня и многих других она очевидна. Рок часто предполагает “примитивизм“ и “игру на понижение“, т.к. о каких-то очень важных вещах невозможно говорить прямо, в лоб. Есть известная условность без понимания которой и весь рок в целом воспринимать невозможно. С уважением Павел.

Здравствуйте Олег! По-моему, у нас с Вами разные критерии искусства. Можно вот тут поподробней? А то после того, как Вы утверждаете что Вам искусство вообще не нужно, у меня сложилось ощущение, что у Вас ВООБЩЕ НЕТ никаких критериев. Так что, Вы пытаетесь сравнивать 0 и 1? Простите, что понимать под религиозным искусством? Если есть фальш, китч, то это не может быть религиозным искусством. А Вы что подразумеваете под религиозным искусством? Этот термин впервые употребили Вы. Я лично под ним понимаю традиционную византийскую культуру - песнопения, фрески, иконопись и т.д. Всё остальное весьма и весьма спорно.