Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Мне кажется, что для того, что бы понять “механизм“ лукавства нужно войти в “душу лукавства“, “влезть в шкуру“ лукавого, а этого, делать не стоит потому, что это будет уже иное состояние, и как знать сможет ли пытливый исследовать выйти из этого “пике“. Некоторые вещи лучше не трогать, а если и трогать, то по сугубому совету духовника. Я бы на Вашем месте закрыл эту тему.

Виталий, добрый день. Ваша реакция мне понятна и предсказуема. Прежде, чем открыть эту тему, я думал и о том, о чем вы говорите. Но не спешите с мрачными выводами. Вы, как мне представляется, не имеете то мрачное прошлое, которое имею я и многие форумчане. Каждый из таких “с тяжелой печатью былого“ по милости Божией постепенно отмываясь вылезает из ямы на свет. Но путь этот лежит через осознавание того, что натворил и как это могло произойти, т.е. то, что и предлагается рассмотреть. Если Господь ведет исцеляемого без спешки, показывая наши бывшие прегрешения, дабы был усвоен урок, то можем ли мы так просто отмахиваться от существующей проблемы, как будто ее нет? Все дело в том, как вести дускуссию. Я предложил вести обсуждение по святоотеческим трудам, думаю, это не может быть душевредным. Вредно тогда, когда существующую проблему пытаюстя замолчать. Посему, тему эту я не собираюсь закрывать, как и не тороплюсь бездумно набивать ее сообщениями. С надеждой на понимание, Александр.

не имеете то мрачное прошлое, которое имею я и многие форумчане Ошибаетесь, и очень сильно, но это отдельный разговор. А по поводу темы - смотрите сами, и кто оглядывается назад, может не заметить камня в переди. Храни вас Бог.

многие из нас пришли к Господу из оккультно-языческого прошлого Согласна с Виталием - по-моему это слишком смелое заявление.

>кто оглядывается назад, может не заметить камня в переди Очень толковое замечание. Но, Виталий, в том то все и дело, что погружая свой ум в святоотеческое чтение, мы смотрим на происходящее умудренными глазами святых подвижников постигших то, что нам не дано и нам нет нужды погружаться в беззаконие, дабы изучить его. Таким образом мы идем вперед и смотрим вперед, но, поскольку, выбирающийся из трясины временами видит и впереди себя трясину из которой еще не совсем выбрался, то хочется понять как же побыстрее миновать ее и не попадать более. Этот интерес только на переходной период, как спасительное разумение, позволяющее не наделать что-то еще худшее. Все хорошо в меру: нельзя забыв о Боге копаться в грязных низинах, но и нельзя делать вид, что ничего не произошло и не происходит. Удалить тему всегда успеем. Может быть получится что-то дельное.

Оля, добрый день. Мне нечего добавить к моим словам в сообщении для Виталия. Помолитесь обо мне и всех, кто рискнет принять участие в обсуждении этой темы. Хочу только заметить, что речь идет не об изучении приемчиков лукавого, а об обличении падших духов раскрывая молозащищенные стороны нашей души.

Да поймите же Вы, что именно Отцы Церкви и советовали таким как мы, то есть духовным детям, совсем не заглядывать в эту пропасть, но более устремлять свой взор на Господа, на чистоту, а не на грязь. Не можем ведь познать грязи не познав чистоты. Но только после того, как блеснет в нас хоть тень отсвета Фаворского - тогда только, да и то... Помните как у Гоголя в “Вие“? Бурсак до тех пор жил, пока глядел в Требник, а как стал на бесов засматриваться - тут ему и крыка вышла!

---кто оглядывается назад, может не заметить камня в переди--- Можно и яму не заметить. Если не оглядываться назад и не делать выводов из прошедших событий, случится прямо по Евангельской притче о вымытой свинье, идущей вновь валяться в грязи. Оглядываясь назад, анализируя причины, по которым совершались те или иные ошибки, можно научиться огибать и ямы и камни и иные какие препятствия. Не без помощи Божией, конечно. Надежда

Александр, а Виталий совершенно прав. Не стоит тратить время на выявление и обличение падших духов, ибо таким образом Вы снова начнете вступать в то болото, из которого вышли. Лучше используйте свои силы на добродетели и познание светлого, а там глядишь, выросши духовно, тоньше происки лукавого чувствовать начнете.

Для того, что бы “анализировать причины“ и “учиться огибать“ нужно сперва иметь четкий критериальный аппарат (а он лежит за пределами формальной логики и обыденных суждений) и силу не превратиться из “исследователя свойств наркотика“ через “дегустатора“ в “наркомана“. Не без помощи Божией, конечно. Ой, лучше бы Вы не говорили этого, а то у Вас помощь Бога, это “так“ - между прочим - “ну еще и помощь Бога, хотя и не обязательно“... Не надо так неаккуратно бросаться словами, подумайте, кто кроме Бога вообще содержит Вас в этой жизни, и что будет если Бог “отведет“ руку Свою, от Вашей головы? Долго ли Вы просуществуете на свете?

Александр, по-моему “обличать падших духов“ сильно сказано, этим заниматься не стоит. Мне вспомнился один случай из церковного предания, как некий монах съел гроздь винограда с видимым наслаждением и вожделением, в душе оставаясь бесстрастным, и тем самым насмеялся над лукавыми духами. Старец этот был высокой духовной жизни. А в приведенном ниже комментарии святителя (не помню имя) повторять такие опыты не советывалось никому, в силу духовной человеческой немощи, т.к. многим, пожелавшим повторить подобный опыт, это, очень мягко говоря, пошло не на пользу.

---Ой, лучше бы Вы не говорили этого--- Да, действительно, получилось как будто помощь Божия после, я этого не имела в виду, незачем так предираться, Вы неправильно поняли расставленные мною акценты, я сначала привела пример из Евангельской притчи и не сделала бы такого, если бы слабо представляла “кто кроме Бога вообще содержит Вас в этой жизни, и что будет если Бог “отведет“ руку Свою, от Вашей головы?“. Кстати, разве Евангелие не “четкий критериальный аппарат“ по-Вашему?

Александр,хотя я не православный, но слова православного(только не помню кто) : Вы любите дъявола? “Нет“. Как же так?. “ Я настолько люблю Бога, что мне нет времени любить дъявола“ У человека вот не было времени уделять внимание на сего рода субъекта.По моему разумно.

Друзья, отвечаю всем сразу. Благодарю вас за участие и желание предостеречь от беды. Но не слишком ли вы сгущаете краски? Ведь еще ни одного слова по теме не сказано, а уже такой эмоциональный накал. Обращаю ваше внимание на логическое ударение: тема не о лукавых духах, а о нашей душе к которой эти мерзавцы дерзают подступиться. Повторяю, я думал о последствиях. Моя задумка - смотреть на все только через призму святоотеческой мудрости, а не нести непрерывную отсебятину. Этим и обьясняется то, что я сам еще ничего не написал по теме, а жду участия Евгения, как человека, безусловено более искушенного. Обещаю, если тема все же начнет постепенно наполняться конкретными сообщениями, то сделаю все, чтобы среди них не проскользнули весьма сомнительные. Если же и этого будет мало и вы уже конкретно, с цитатами, обличите возникшее беззаконие, то тему закрою. Даже такой печальный конец будет иметь свой педагогический эффект по части “как не надо делать“. Мое решение продуманно и я тверд в намерении идти дальше. В немощи нашей сили Божия проявляется. Господи, помоги нам!

Я отлично Вас понял, я просто специально утрировал ситуацию, что бы показать насколько опасно самостоятельное “хождение в дебрях“. Что бы вам было нагляднее, что с малого неверного шажка может начаться большое падение в бездну. Евангелие, это не кретериальный аппарат, кретериальный аппарат, это действие Духа Святаго в нас. А иначе - слушаем, да не слышим. Иначе можно так наблудить именно с Евангелием в руке, в таких местах оказаться, куда и “ворон костей не заносил“. Вспомните, что лукавый искушал Христа в пустыне выдержками из Св. Писания.

Добрый день, Александр! >(...) Благодать -- это соединение двух природ в энергиях. Отступление благодати -- это разъединение двух природ в энергиях. (...) Соединение в энергиях -- это взаимопроникновение (перихоресис) свойств двух природ, при котором от момента Воплощения человеческая природа Христа стала обладать бесстрастием, неповреждаемостью, бессмертием и пр...“ > все это справедливо только для описания соединения двух природ в Господе или и в человеке тоже? Если это справедливо и для человека, то возможно ли трактовать болезнь природы человека как соединение ее с падшими духами (или что-то в этом роде) и как в этом случае будет называться такое соединение? Не дадите-ли ссылку, где этот вопрос рассматривается подробно? Я согласен отчасти с Виталием в том, что обсуждение этой темы будет вредным,-- если мы будем разговаривать на оккультном языке, но обсуждение того, что писали по этому поводу Св. Отцы, будет всегда полезным, особенно если нам удастся хотя бы в какой-то мере приблизиться к их языку. К сожалению, эти вопросы, насколько мне известно, нигде не изложены у Отцов систематически (в богословском, а не практическом аспекте). Отцов больше интересует триадология и христология, а не демонология, и это понятно. Но все же по частям можно собрать и составить определенное представление об их взглядах на вопросы взаимоотношения миров умопостигаемых и вещественных, к каким (вопросам) относится и обсуждаемая тема. > Если приведенные слова справедливы и применительно к человеку, то возможно ли трактовать болезнь природы человека как соединение ее с падшими духами (или что-то в этом роде) и как в этом случае будет называться такое соединение? Хотя это вопрос и несколько преждевременный (мы еще не выяснили основных понятий), но ответ, наверно, можно. Если добродетель вызывает и поддерживается соединением с Богом по энергиям, то порок вызывает и поддерживается соединением в энергиях с падшими духами. “Привычка -- вторая натура“, -- эта пословица имеет глубокие исторические корни. Еще свт. И. Златоуст ссылается на эту пословицу. Страсти, как неразумное, превышающее меру использование природных способностей человека, составляют его вторую природу. Они (хотя могут существовать и сами по себе) вызываются и поддерживаются демонами, которые устремляются в вещество, коснеют в нем и двигают ( в определенном смысле) с собой вещество, действуя на человека. Но начнем с основных понятий -- с определения того , что такое демоны. Ангелы вообще бестелесны и просты, хотя они не просто сущность, как Бог, но уже сущность с акциденциями. “Только одна беспредельная и всемогущая сущность, творящая все, является простой, единовидной, бескачественной, мирной и невозмутимой. Всякая же тварь является сложной, сосотоящей из сущности и акциденции, она всегда испытывает нужду в Божием Промысле, будучи несвободной от изменения“ (преп. Максим Исповедник. Главы о любви. 4, 9). “Всякая разумная и духовная сущность разделяется надвое: на ангельское и человеческое естество. Все ангельское естество опять разделяется на две общие части и группы: на святые и проклятые, на святые Силы и нечистых бесов. А все человеческое естество разделяется только на две общие части: [людей] благочестивых и нечестивых “ (там же. 3, 26). Теперь о том, что делает бесов злыми. “Блаженный Дионисий говорит, что зло в бесах есть неразумная ярость, несмысленное желание и опрометчивое воображение. Но и в разумных существах неразумие, несмысленность и опрометчивость есть лишенность разума, ума и осмотрительности. Но такая лишенность свидетельствует о прежнем обладании. Следовательно, некогда и бесы обладали разумом, умом и благоговейной осмотрительностью. А если так, то по природе своей они не суть злы, а стали таковыми через злоупотребление естественными силами“ (там же. 3, 5). Преп. Максим ссылается здесь на св. Дионисия Ареопагита: “В частности, что такое демонское зло? Бессмысленная ярость, безумная страсть, необузданная фантазия“ (О Божественных Именах. 4, 23). Схолия преп. Максима на это место: “существует и ярость со смыслом, как, например, против греха и против врагов Божиих, и страсть разумная, как то желание лучшего и то, о чем сказано: «Желанием возжелал Я есть пасху эту с вами» (Лк. 22, 15). Такова же и фантазия не необузданная, с помощью которой мы соприкасаемся с умопостигаемым, совершая это нашим умом“. В этой 4-й главе св. Дионисий делает экскурс в природу зла и заодно касается вопросов о природе ангелов (и демонов). “...благовидный ангел возвещает божественную Благость, будучи сам по причастию, вторично, тем же, чем является по существу, первично, Возвещаемое, то ангел есть «образ» Божий, проявление неявленного света, «зеркало» чистое, светлейшее, незапятнанное, неповрежденное, «незамаранное», воспринимающее всю, с позволения сказать, красоту благообразного образа Божия и беспримесно сияющее в себе, насколько это возможно, благостью священного молчания“. В своих схолиях преп. Максим дополняет св. Дионисия и заодно делает полезные замечания о используемой ими триаде сущность-сила-энергия. “Заметь, что он называет тлением неправильное· и нарушающее гармо-нию порядка движение природы. Это же сказано у Иезекииля о дьяволе: «Истлело искусство твое с красотою твоею» (Иез. 28, 17). Утверждая, что даже демоны по природе не алы, он отвечает эллинам и манихеям. Подвергая затем рассмотрению их возражения и отвечая им, он говорит: во-первых, они (демоны.) не разлагают сущности, ибо сущности, поскольку они сущности, не переходят в небытие. Далее, даже если это так, не для всего и не всего тление - зло, как это в случае зверей, змей, вредных трав и другого тому подобного. Следует рассмотреть, силу или энергию разрушают демоны; но прежде надо вкратце сказать, что такое сила и что такое энергия. Подобает знать, что отличие силы от энергии такое же, как - свойства от энергии, которая свойственна. А свойство есть посто-янное качество. Это будет ясно из следующего: огонь имеет силу греть, и способность нагревать - это его свойство, или качество. Когда какое-то тело нагревается, действует свойственная или соответствующая качеству огня энергия, ибо это есть проявление энергии, свойственой огню. Ведь сама по себе сила обладает энергией, ибо самой силе принадлежит совер-шаемое ею действие. Ведь сила оценивается по делу. Растление же силы проявляется в энергии, равно как сущности - в силе. А растление энер-гии - неспособность, проявляясь, соответствовать порядку, соразмерности и гармонии. Таким образом неправильное проявление лишает способности пребывать такими, какими были, и силу, и энергию, и сущность. При совершенной же, а не частичной утрате названного разрушается и основа силы и энергии; и ни силы, ни энергии, равно как сущности, и даже самого тления не остается, когда погибает то, что подвержено тлению. Энергия же умопостигаемых и разумеющих умов есть деятельность, соответствующая их природе, т. е. устремление к Богу. А сила ума - способность снисхо-дить в разумение того, о чем сказано. Благодаря неправильному движению они лишаются Добра. По природе же зло не существует“. Для начала обсуждения этого, наверно, достаточно.

Спасибо за предостережение, Виталий!

Евгений, добрый день! Ваше сообщение внесло ясность. Теперь можно с Божией помощью начать конкретное обсуждение. >вопросы взаимоотношения миров умопостигаемых и вещественных, к каким (вопросам) относится и обсуждаемая тема. Евгений, не могли бы вы дать определения миров умопостигаемых и вещественных и того, что такое вещество, дабы мы все понимали под этими терминами одно и то же? Если я слишком тороплю вас, то дайте эти определения позже. >порок вызывает и поддерживается соединением в энергиях с падшими духами. Позволю себе порассуждать о страсти применительно к вашим словам. Обратимся к св. Иоанну Дамаскину. “Но называется энергия страстью также и другим способом. Ибо энергия есть движение согласно с природою, а страсть - вопреки природе. И так, в этом смысле энергия называется страстью, когда она возбуждается не согласно с природою, или когда {кто либо} возбуждаетс сам от себя, или из-за другого. Поэтому, пульсовое движение сердца, будучи согласно с законами природы, есть энергия, а то движение, которое происходит скачками, будучи неумеренным и не согласным с природою, есть страсть, а не энергия. Но не всякое движение страдательной части души называется страстью, а те, которые - очень сильны и доходят до {области} чувства; ибо незначительные движения и нечувствительные еще не суть страсти, так как должно, чтобы страсть имела также и величину, которая - значительна. Посему, к определению страсти присоединяется: {страсть - } движение подлежащее чувствам; ибо незначительные движения, остающиеся незаметными для чувства, не производят страсти.“ /Точное изложение православной веры. “Лодья“, М. 1998, с. 166,167/ Исходя из сказанного можно сделать некоторые образные сравнения, позволяющие понять смысл. Если выразиться техническим языком, то страсть - возбуждение достигшее такой величины, что становится возможным процесс непрерывного генерирования. Если этот процесс длится по времени долго, то появляется “привычка - вторая натура.“ Дерзну сделать еще одно предположение: при значительном возбуждении, превышающем естественное, происходит “выглядывание“ природы человека за пределы “кожаных риз“ в мир духовный, где по грехам нашим происходит контакт с бесами, которые и поддерживают своей энергией данный пагубный процесс. Для полного комплекта предположу еще, что процесс проявления страсти можно уподобить вскипанию воды от кипятильника: если вода чиста, то нет пены и прочих грязных проявлений, если же грязна - вместе с кипением мы будем лицезреть очень малоприятную картину. Евгений, а как все же происходит соединение в энергиях с падшими духами и процесс поддержания порока? Есть ли в моих метафорах хоть доля правды? >устремляются в вещество, коснеют в нем и двигают ( в определенном смысле) с собой вещество, действуя на человека. Евгений, не могли бы вы подробнее описать этот процесс? >Всякая разумная и духовная сущность разделяется надвое: на ангельское и человеческое естество. Не сочтите меня приставалой, но было бы хорошо и об этом сказать подробнее. >некогда и бесы обладали разумом, умом и благоговейной осмотрительностью. А если так, то по природе своей они не суть злы, а стали таковыми через злоупотребление естественными силами Вот еще одно подтверждение тому, что все начинается с нас. Кстати, во всех оккультных практиках все начинается с развития “скрытых способностей“ при помощи злоупотребления своими естественными силами, далее, на мой взгляд, этот процесс поддерживается падшими духами по сценанию, описанному мною выше. >он называет тлением неправильное и нарушающее гармонию порядка движение природы. Можно ли сказать так, что тление - медленное “горение“ в огне страсти, которая и нарушает гармонию порядка движение природы? Дерзну дать весьма вольную аналогию: при схождении Благодатного Огня, он в первые минуты не обжигает. Может быть в эти минуты он являет из себя образец “огня бесстрастного“, нетленного; потом он приходит в “мирское состояние“, а мир лежит во зле и сжигающие страсти свойственны ему. >растление энергии - неспособность, проявляясь, соответствовать порядку, соразмерности и гармонии.Таким образом неправильное проявление лишает способности пребывать такими, какими были, и силу, и энергию, и сущность. При совершенной же, а не частичной утрате названного разрушается и основа силы и энергии; и ни силы, ни энергии, равно как сущности, и даже самого тления не остается, когда погибает то, что подвержено тлению. Энергия же умопостигаемых и разумеющих умов есть деятельность, соответствующая их природе, т. е. устремление к Богу. А сила ума - способность снисходить в разумение того, о чем сказано. Благодаря неправильному движению они лишаются Добра. По природе же зло не существует Прекрасные и очень глубокие слова! Получается, что мы, искушаемые лукавым, осуществляем неправильное дейсвование (энергию), при укоренении этого процесса страдает и сама сила. Если процесс заходит далеко, то разрушающее влияние испытывает и сама сущность. Или я что-то не так понял? >этого, наверно, достаточно Как сказано известным героем из мультфильма:“ Хош, как хош, а маловато будет!“

Дорогой, Александр! Разрешите порекомендовать Вам литературу современных авторов по данному вопросу: Архимандрит Лазарь.“О тайных недугах души“ Священник Родион “Люди и демоны“(Образы искушения людей падшими духами) Иеромонах Пантелеимон “Козни бесовские“ 1 и 2 кн. Иеромонах Серафим Роуз. “Душа после смерти“. На мой взгляд в трудах этих авторов, современным языком описываются и анализируются те “подкопы“, которых следует избегать нам всем в нынешнее время, в нынешнем мире. Спаси Вас, Господи! С любовью, Сергей.

Здравствуйте, Сергей! Предложенные вами книги действительно очень хороши, но я их читал и не смог найти в них ответы на все мои вопросы. Вот, может быть соборно, с участием более сведущих, чем я, участников форума мы сможем решить все наши проблемы. Божией вам помощи и спасения!