Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Подкоп в душу.

православный христианин
Тема: #4210
2000-06-15 10:16:35
Сообщений: 43
Оценка: 0.00
Здравствуйте, уважаемые участники форума. Позвольте предложить вам тему для обсуждения. Православные христиане ежедневно подвизаются в келейной молитве, регуляно - в общей, черпают наставления в святоотеческой литературе, совершают паломничества по святым местам, стремятся творить добрые дела - словом, уповая на помощь Божию, всеми силами души стремяться к Нему. Все это светлая сторона духовной жизни. Можно было бы и не задумываться о темной ее противоположности, но многие из нас пришли к Господу из оккультно-языческого прошлого, которое изживается не сразу. Посему, очень важно понять механизм пагубного воздействия лукавых духов на человека, дабы умело противостоять им не попадаясь более на их крючок. Литературы по аскетике много, но обьяснений механизма происходящего искушения - мало. Так вот, обсуждение этого механизма лукавого подкопа с губительной целью к ничего не подозревающей душе я и хочу предложить вам. Толчком к открытию этой темы послужило сообщение Евгения: “Евгений [ 3988/76114 ] (...) Благодать -- это соединение двух природ в энергиях. Отступление благодати -- это разъединение двух природ в энергиях. (...) Соединение в энергиях -- это взаимопроникновение (перихоресис) свойств двух природ, при котором от момента Воплощения человеческая природа Христа стала обладать бесстрастием, неповреждаемостью, бессмертием и пр...” На мой взгляд, в этом сообщении описвается не столько сама благодать, как механизм ее проявления. Если приведенные слова справедливы и применительно к человеку, то возможно ли трактовать болезнь природы человека как соединение ее с падшими духами (или что-то в этом роде) и как в этом случае будет называться такое соединение? Итак, давайте обсудим механизм и последствия соединения человека по энергии с падшими духами и усвоим из обсуждения урок осознанного противостояния темному и лукавому. Попробуем подойти к решению этого вопроса через чтение и душеполезное обсуждение святоотеческой мудрости. Очень надеюсь на участие в теме Евгения, сообщение которого легло в основу этой темы. С Богом!
Фото
православный христианин

Тема: #4210
Сообщение: #78036
2000-06-16 11:12:18
Ответ на #77792 | Евгений православный христианин
>вопросы взаимоотношения миров умопостигаемых и вещественных, к каким (вопросам) относится и обсуждаемая тема. >Евгений, не могли бы вы дать определения миров умопостигаемых и вещественных и того, что такое вещество, дабы мы все понимали под этими терминами одно и то же? Отвечу цитатой из преп. Максима. “...Весь мир сущих, получивший начало от Бога, делится на умопостигаемый мир, образованный из умных и бесплотных сущностей, и на здешний мир, чувственный и плотский, который величественно соткан из многих видов и природ... При всем том, мир -- един и не разделяется вместе с частями своими... Для обладающих [духовным] зрением весь умопостигаемый мир представляется таинственно отпечатленным во всем чувственном мире посредством символических образов. А весь чувственный мир при духовном умозрении представляется содержащимся во всем умопостигаемом мире, познаваясь [там] своими логосами. Ибо чувственный мир существует в умопостигаемом посредством своих логосов, а умопостигаемый в чувственном -- посредством своих отпечатлений. Дело же их одно, и, как говорил Иезекииль, дивный созерцатель великого, они словно колесо в колесе (Иез. 1, 16), высказываясь, я полагаю, о двух мирах“ (Мистагогия. 2). Речь здесь идет о перихоресисе, т. е. о взаимопроникновении двух миров. Вот что пишет об этом С. Л. Епифанович в книге “Преп. Максим Исповедник и византийское богословие“. “Если даже мысленный (духовный) мир отличается сложностью, то тем в большей степени, конечно, отличается ей мир чувственный. В нем и самая основа его -- материя -- является сложной: она состоит из четырех элементов, или стихий, притом противоборствующих друг другу. В силу этой вещественной сложности чувственный мир имеет бытие не в веках, чуждых течения времени, как мир мысленный, а во времени и пространстве, и подвержен постоянному тлению и разложению на элементы, так называемому “течению вещества“. Для нашего познания он представляет собой грубую и телесную видимость, воспринимаемую чувствами. Впрочем, эта тешащая чувства внешняя сторона мира существует только для сродных внешнему миру чувств. Сама по себе вся (без логосов) вся чувственная являемость мира составляет одно небытие. Настоящая истина заключается в умопостигаемых логосах, чуждых всякого противоборства и тления и представляющих поэтому истинное бытие. Чувства лишь обольщают и вводят в заблуждение человека, когда предлагают ему мнимое чувственное бытие и закрывают им истинное.Это, впрочем, не значит, что мир существует мнимо или лишен причастия истинного бытия в Логосе. Под внешней являемостью в мире скрывается бытие умопостигаемое. Оно и составляет истинную духовную сущность мира, роднящую его с более близким Богу духовным бытием и соединяющую с Богом, отделение от Которого равносильно переходу в небытие. Оба мира -- и чувственный, и мысленный, -- не только сходны по своему составу и сродны по одинаковому отношению к Логосу, но и поставлены во внутреннюю гармонию между собой. В чувственных вещах, как типах (отобразах), можно созерцать идеи (логосы) мира мысленного, и наоборот. Логосы того и другого мира параллельны. Чувственный мир есть символ духовного и в своих логосах сливается с ним. Божественные идеи (логосы) естества, промысла и суда одинаково проявляются и там и здесь“. Может, есть какие-то вопросы. Мы можем не спеша обсудить эту важную тему. Собственно, спешить нам некуда.
Фото
православный христианин

Тема: #4210
Сообщение: #78110
2000-06-16 17:38:24
Ответ на #78036 | Андрей О. православный христианин
Доброго дня! Евгений, я думаю, что необходимо сделать акцент на взаимосвязи миров чувственного и умопостигаемого: 1. Как осуществляется и проявляется перихоресис? 2. Как умные сущности могут воздействовать на вещество? Андрей
Фото
православный христианин

Тема: #4210
Сообщение: #78121
2000-06-16 19:27:52
Ответ на #78036 | Александр Данилов православный христианин
>чувственный мир существует в умопостигаемом посредством своих логосов, а умопостигаемый в чувственном -- посредством своих отпечатлений Евгений, дайте для достижения однозначности наших пониманий более подробное определение понятий “логос“ и “отпечатление“. Ведь понятие логоса было введено еще в древнегреческой философии Гераклитом означая одновременно и слово и смысл, и “выражая универсальную осмысленность, ритм и соразмерность бытия, тождественная первостихии огня. В стоицизме - эфирно-огневая душа космоса и совокупность формообразующих потенций от которых в инертной материи “зачинаются“ вещи. В христианстве логос отождествлен со вторым лицом Троицы.“ /СЭС/ Логос (букв. слово) - понятие, с помощью которого русская философия передавала субстанциональную пронизанность мира Божественным Словом... /Современная философия: словарь и хрестоматия/ ...У Филона, неоплатоников и гностиков греч. идея логоса сливается с представлением о Боге в Ветхом завете; отныне логос является как вечно свойственная Богу сила разума, слово и вечная мысль Бога, которая в качестве логоса создала мир и которая пронизывает его и связывает; он является как перворожденный сын Бога, как др. Бог, посредник между Богом и человеком (мистика логоса). В христианстве (уже у Иоанна, но по-настоящему отчетливо только у отцов Церкви) логос становится обретшим плоть словом Бога, сыном Бога, который пришел на землю как исторический Христос. Свое окончательное место в христианстве этот логос занял только в результате установления его в качестве второго лица в догмате о триединстве (Троица). /Краткая философская энциклопедия/ Евгений, у меня нет более подходящих источников для определения понятия “логос“, а сказать, что это Божественные идеи - очень мало. Если проанализировать приведенные мною определения, то окажется, что для христианского использования под логосом должен пониматься Бог Сын и рассуждения о логосах, как о Божественных идеях является ли уместным? Хотелось бы подробнее узнать о понятии “отпечатление“ и о механизме его осуществления. Здесь мой вопрос перекликается с вопросом Андеря О. к которому я полностью присоединяюсь. >Мистагогия. >С. Л. Епифанович в книге “Преп. Максим Исповедник и византийское богословие“. Евгений, нет ли у вас ссылок на эти книги или информации, где их можно приобрести? >Речь здесь идет о перихоресисе, т. е. о взаимопроникновении двух миров. Это понятно, но возникает мысль о том, что появляется некая переходная область обладающая свойствами двух миров. Есть ли этой области некое особое определение и описание ее особых свойств? Не рассмотрев эту область, мы не можем окончательно соединить два этих мира в своем сознании, отсюда нет и целостного понимания. Этот вопрос тоже перекликается с вопросом Андрея О. >материя -- является сложной: она состоит из четырех элементов, или стихий, притом противоборствующих друг другу Описание материи через стихии встречается у всех древних авторов, как философский взгляд того времени. Как мы должны понимать описание материи в настоящее время? Допустимо ли мыслить современному человеку категориями стихий? >Настоящая истина заключается в умопостигаемых логосах, чуждых всякого противоборства и тления и представляющих поэтому истинное бытие. Еще один вопрос по логосам. В виде “чего“ существует логос? Мы даем логосу его функциональное определение, но не даем его описание. Упоминается его субстанциональность, следовательно, можно описать и его “состав“ (если сказать, что это слово, то будет очень мало). Ясно, что это будет язык умопостигаемых понятий, но ведь эти понятия существуют. Итак, еще и еще о логосах, дабы очень хорошо прочувствовать это основополагающее понятие. >Чувства лишь обольщают и вводят в заблуждение человека, когда предлагают ему мнимое чувственное бытие и закрывают им истинное Можно ли из этого сделать прямой вывод, что тот, кто успешно бежит чувственного, начинает зреть истинное и наоборот? >Оба мира -- и чувственный, и мысленный, -- не только сходны по своему составу и сродны по одинаковому отношению к Логосу, но и поставлены во внутреннюю гармонию между собой. В чувственных вещах, как типах (отобразах), можно созерцать идеи (логосы) мира мысленного, и наоборот. Логосы того и другого мира параллельны. Чувственный мир есть символ духовного и в своих логосах сливается с ним. Здесь применены понятия “Логос“ и “логос“. Евгений, расскажите о их взаимодействии и различии. И еще, обьясните как оба мира-- и чувственный, и мысленный могут быть сходны по своему составу. >Может, есть какие-то вопросы Я задал их по ходу моего ответа предостаточно, да еще масса осталась без ответа в прошлом сообщении. Вместе с вопросами Андея О. это уже большая куча. Не буду вас перегружать, давайте разберемся с уже заданными. Кстати, давайте определимся как нам вести дискуссию. Я пока еще не понял ваш подход: то, что вы взяли для ответа только один вопрос из моего прошлого сообщения означает ли, что вы все остальные прокомментируете в последующих ваших сообщениях по мере появления у вас свободного времени, или у вас есть некий внутренний план того, что нужно обсуждать, а чего касаться не стоит? Если первое, то буду просто терпеливо ждать ваших сообщений, если второе, то дайте знать о критерии по которому вопрос может считаться дискуссионным, дабы не писать лишнего и в любом случае было бы очень хорошо, если бы вы давали хоть очень краткую оценку моих не подлежащих дискусси вопросов и реплик, чтобы я мог отбрасывать все ненужное. К моим рассуждениям в прошлом сообщении “энергия/страсть“ могу добавить такой отрывок: “ВОПРОС I Являются ли страсти сами по себе злом, или они зло вследствие злоупотребления ими? Я имею в виду наслаждение и печаль, желание и страх и [все] следующие за ними [страсти]. ОТВЕТ. Страсти эти, как и прочие, первоначально не были созданы с естеством человека, иначе бы они входили в определение [этого] естества. Научившись от великого Григория Нисского, я говорю, что они были внедрены [в человеческое естество] вследствие отпадения от совершенства, приросши к неразумнейшей части естества. Чрез них-то вместо божественного и блаженного образа тотчас вместе с преступлением [заповеди] стало явным и отчетливо видным в человеке подобие неразумных животных. Ибо надлежало, чтобы с помрачением достоинства разума человеческое естество заслуженно получило наказание от тех самых признаков неразумия, какие оно привлекло к себе по доброй воле. Так премудро устроил Бог, чтобы человек пришел в сознание своего разумного превосходства. Впрочем, у усердных [в добродетели] и страсти становятся прекрасными, когда те, мудро отстранив их от телесных [вещей], направляют их на стяжание небесных [благ]. Например, когда они желание делают стремительным движением духовного влечения к божественному, наслаждение — благодатной радостью деятельного восхищения ума божественными дарами, страх — предохранительным попечением против будущего наказания за грехи, печаль — исправительным покаянием в настоящем зле. Короче говоря, подобно мудрым врачам, которые телом ядовитого зверька ехидны уничтожают настоящее или угрожающее заражание, [усердные в добродетели] пользуются этими страстями для уничтожения настоящего или ожидаемого зла и для приобретения и сохранения добродетели и ведения. Итак, эти страсти, как я сказал, становятся прекрасными через употребление их теми, кто пленяет всякое помышление в послушание Христу (2 Кор. 10:5). Если же [название] какой-либо из этих страстей употребляется в Писании применительно к Богу или к святым, то применительно к Богу — ради нас, поскольку Промысел [Божий] надлежащим для нас образом являет [Свои] спасительные и благодетельные пути под видом наших страстей; применительно же ко святым потому, что они иначе и не могут выразить телесным языком свои духовные отношения и расположения к Богу, как через известные естеству страсти.“/Преп. Максим Исповедник Вопросоответы к Фалассию/ Получается, что страсти могут поддерживаться не только лукавыми духами и служить не только пороку...
Фото
православный христианин

Тема: #4210
Сообщение: #78478
2000-06-19 13:38:14
Ответ автору темы | Александр Данилов православный христианин
Пока в обсуждении образовалась пауза, мне удалось найти в сети место, где можно купить или заказать по почте книгу: Преп. Максим Исповедник. Творения (Богословские и аскетические трактаты). (Серия , т. 1). - Обл. - 353 с. - 15 руб., в которой содержится “Мистагогия“. Вот эта ссылка http://www.orc.ru/~martys/index.htm Я уже послал письмо с заказом, надеюсь, что когда-нибудь ответят.
Фото
православный христианин

Тема: #4210
Сообщение: #78527
2000-06-19 16:47:05
Ответ на #78121 | Евгений православный христианин
>Мистагогия. >С. Л. Епифанович в книге “Преп. Максим Исповедник и византийское богословие“. Евгений, нет ли у вас ссылок на эти книги или информации, где их можно приобрести? “Творения преподобного Максима Исповедника“. В 2-х томах. 1994, “Мартис“. Перевод С. Л. Епифановича и А. И. Сидорова. С. Л. Епифанович “Преп. Максим Исповедник и византийское богословие“. Точных данных не помню. Бывают в продаже. Во всяком случае есть в библиотеке -- РГБ, >Может, есть какие-то вопросы Я имел в виду по данному сообщению. > Кстати, давайте определимся как нам вести дискуссию. Я пока еще не понял ваш подход: то, что вы взяли для ответа только один вопрос из моего прошлого сообщения означает ли, что вы все остальные прокомментируете в последующих ваших сообщениях по мере появления у вас свободного времени, или у вас есть некий внутренний план того, что нужно обсуждать, а чего касаться не стоит? Нет, конечно, никакого плана у меня нет. Но на все вопросы сразу ответить (даже если бы я и знал как) нет никакой возможности. Предлагаю обсуждать вопросы постепенно, начиная с основных (о логосах и о мирах) и останавливаясь, конечно, на каком-то уровне понимания. Полного понимания достигнуть не удастся по трем причинам: 1. для этого надо написать слишком много; 2. эти вопросы не исчерпываются рассуждением, а составляют еще и предмет мистического созерцания; и то, и другое превышает наши возможности, но не наше желание в этом убедиться:-); 3. разделение всего сущего на тварное и нетварное, на умопостигаемое и вещественное и т. д. -- это основные разделения всего сущего, которые каждый человек по замыслу Творца должен преодолеть в обожении и в будущем веке, как они были преодолены Спасителем в земной жизни. Наверно, надо начать с логосов. Надо различать Логос и логосы. Логос (с большой буквы) -- Второе Лицо св. Троицы. Логосы ( смаленькой буквы) -- энергии-воления, составляющие замысел Божий о каждой твари, -- восходят к Логосу, Который как-бы составляет вершину пирамиды,в основании которой лежат логосы низших форм бытия. Логосы не субстанциональны (как в платонизме), это не идеи, а энергии; они не в самих предметах, а вне их, в предвечном замысле Божием о творении. Вот отрывок из монографии J.-C. Larchet “LA DIVINISATION DE L'HOMME SELON S. MAXIME“ в моем изложении. Логос -- это принцип или основание каждой вещи, который характеризует особым образом ее и ее конечную цель, для которой эта вещь приведена в бытие. Этот принцип и эта цель - в Боге, поэтому слово логос имеет духовный смысл и не отождествляется с формой вещи, иначе говоря с « физическим логосом», который остается еще на поверхности вещей. Логос то, что ее характеризует и делает из нее отличный от других и единственный индивид и придает ей придает ценность и определенное место в божественном замысле. Имеются логосы для каждой вещи, которая существовала, существует или будет существовать. Существуют логосы природы, логосы вида, рода и многочисленных качеств каждой вещи. Таким образом, каждому индивиду соответствует не один логос, но множество логосов, множество из которых принадлежат также и другим индивидам. Некоторые из логосов частные, другие универсальные, и восстановить их можно поднимаясь от частного логоса до универсального. Логосы всех существ содержатся и существуют неизменно в Божественном Логосе, Боге Слово, прежде, чем эти существа были созданы. Прежде, чем вещи получают бытие, они предузнаны у Бога. В Божественном Промысле сожержится начало, конец и основополагающий принцип каждого бытия. Логосы бытия не являются проявлениями Божественной сущности, но проявлениями Его творческой воли.
Фото
православный христианин

Тема: #4210
Сообщение: #78555
2000-06-19 19:29:20
Ответ на #78527 | Александр Данилов православный христианин
Евгений, приветствую. >Предлагаю обсуждать вопросы постепенно, начиная с основных (о логосах и о мирах) и останавливаясь, конечно, на каком-то уровне понимания Предложение принимается, ибо другого и не может быть. Только вот как определить уровень понимания? Задавать ли вопросы, возникающие при чтении сообщений? Если задавать, то не получится ли “затор“ из неотвеченных вопросов, важных для понимания? Видимо, все постепенно войдет в свое русло. >то, и другое превышает наши возможности, но не наше желание в этом убедиться:-); Этим и живы. >Логосы ( смаленькой буквы) -- энергии-воления, составляющие замысел Божий о каждой твари, -- восходят к Логосу, Который как-бы составляет вершину пирамиды,в основании которой лежат логосы низших форм бытия. Как тут не вспомнить “Душу мира“ свт. Феофана Затворника: “Этих сил много. Как они не самобытны, то им необходимы подставки субстрат, на коем держаться. Необходим еще и общий направитель. То и другое может быть отнесено к Богу так: держатся сии силы волею Божиею; хочет Бог, и они существуют и действуют по норме, в них вложенной. Тою же волею и направляются; ибо, имея способность инстинктуального чутья, они могут воспринимать мановения всеправящей воли Божией и исполнять ее. Но мне думается, гораздо удобнее субстрат им положить душу мира, тоже невещественную, душевного свойства. Она заведывает теми малыми силами и направляет их по вложенной в нее норме. Привходит сюда и Бог непосредственно, когда по Его планам сие нужно“ (2, п. 266) Можно ли узреть здесь некие параллели с действиями логосов? Думаю, будет интересно провести еще одну цитату: “Дао (кит. - Бог, путь, разум, слово, логос, смысл) - одно из важнейших понятий кит. философии. Согласно философии Лао-цзы, дао означает всеединое. Оно не имеет ни имени, ни формы; неслышимо, невидимо, непостигаемо, неопределяемо, но совершенно. Оно покоится и, однако, все время движется. Само оно не изменяется, но является причиной всех изменений. Оно вечно единое, неизменное, неприходящее, существующеее всегда и во веки веков. Оно корень всего, мать всех вещей. “Человек зависит от земли, земля от неба (космоса), небо от дао, а дао - от себя самого“.“ (Краткая философская энциклопедия) Я специально привел определение основополагающего понятия даосизма. Мы видим, что и язычники кое-что по-своему знали о вселенной. Одно время у меня даже была такая мысль, что даосы просто не смогли преодолеть границы вселенной в своем познании, но то, что описано ими до этих границ - истинно. Позже эта лукавая мысль меня покинула по простой причине: если бы даосы смогли прикоснуться к истине, то пришли бы к Истине - Богу. Но ведь они так и остались язычниками... Все это я пишу для того, чтобы получить от вас, Евгений, боле подробное рассмотреня понятия логоса, дабы дистанцироваться от возможных языческих оберраций. Определения, которые вы привели, весьма хороши, но может быть вы дадите сравнительное описание логосов в святоотеческом понимании в отличие от языческого?
Фото
православный христианин

Тема: #4210
Сообщение: #78567
2000-06-19 21:28:01
Ответ на #78555 | Евгений православный христианин
>Предлагаю обсуждать вопросы постепенно, начиная с основных (о логосах и о мирах) и останавливаясь, конечно, на каком-то уровне понимания >Предложение принимается, ибо другого и не может быть. Только вот как определить уровень понимания? Задавать ли вопросы, возникающие при чтении сообщений? Если задавать, то не получится ли “затор“ из неотвеченных вопросов, важных для понимания? >Видимо, все постепенно войдет в свое русло. Я тоже так думаю. Если начнем с основных вопросов и не спеша будем их обсуждать, то что-нибудь да получится. >Логосы ( смаленькой буквы) -- энергии-воления, составляющие замысел Божий о каждой твари, -- восходят к Логосу, Который как-бы составляет вершину пирамиды,в основании которой лежат логосы низших форм бытия. >Как тут не вспомнить “Душу мира“ свт. Феофана Затворника: “Этих сил много. Как они не самобытны, то им необходимы подставки субстрат, на коем держаться. Необходим еще и общий направитель. То и другое может быть отнесено к Богу так: держатся сии силы волею Божиею; хочет Бог, и они существуют и действуют по норме, в них вложенной. Тою же волею и направляются; ибо, имея способность инстинктуального чутья, они могут воспринимать мановения всеправящей воли Божией и исполнять ее. Но мне думается, гораздо удобнее субстрат им положить душу мира, тоже невещественную, душевного свойства. Она заведывает теми малыми силами и направляет их по вложенной в нее норме. Привходит сюда и Бог непосредственно, когда по Его планам сие нужно“ (2, п. 266) >Можно ли узреть здесь некие параллели с действиями логосов? Вообще, к богословским мыслям свт. Феофана, как и других авторов прошлого века, надо относиться с определенной осторожностью. Этому есть ряд причин, и это большая отдельная тема. Свт. Феофан прав в споре, скажем, со свт. Игнатием Брянчаниновым о бестелесности ангелов, но вот его переводы, например, св. Симеона Нового Богослова или преп. Максима местами очень неточны; он иногда просто вставлял в них свои мысли, не всегда удачные по отношению к предыдущим Отцам. Вот и данная мысль о “душе мира“ мне кажется подозрительной. >“Этих сил много. Как они не самобытны, то им необходимы подставки субстрат, на коем держаться. Необходим еще и общий направитель. То и другое может быть отнесено к Богу так: держатся сии силы волею Божиею; хочет Бог, и они существуют и действуют по норме, в них вложенной. Тою же волею и направляются; ибо, имея способность инстинктуального чутья, они могут воспринимать мановения всеправящей воли Божией и исполнять ее“. До сих пор все хорошо (хотя уже “чутье“ и т. п. подозрительно), если понимать под силами, упоминаемыми свт. Феофаном, логосы, которые содержатся в Боге и суть действия Его Промысла по отношению к творению. Но далее.. >“Но мне думается, гораздо удобнее субстрат им положить душу мира, тоже невещественную, душевного свойства. Она заведывает теми малыми силами и направляет их по вложенной в нее норме. Привходит сюда и Бог непосредственно, когда по Его планам сие нужно“ Слово “невещественный“ явно намекает на то, что имеется в виду умопостигаемая тварная безличная (или личная, но отличная от Бога) “душа мира“, что вводит некоего “посредника“ между Личным Богом и человеком. Поисками такого посредника занимались и софиологи с их Софией, и католики с их тварной благодатью. Православию же это чуждо. Все это можно объяснить тем значительным влиянием, которое оказывало еще в прошлом веке католическое богословие на православное, даже в лице его лучших представителей. Никакого посредника между Личным Богом и творением в православии нет. Таковыми можно рассматривать только ангелов, но они передают не некую субстанцию, а Божественную же энергию. Логосы -- не субстанция, не посредник, а Сам Бог действующий в творении, способом, соответствующим каждой ипостаси и определяемым Его Промыслом. >Думаю, будет интересно провести еще одну цитату: “Дао (кит. - Бог, путь, разум, слово, логос, смысл) - одно из важнейших понятий кит. философии. Согласно философии Лао-цзы, дао означает всеединое. Оно не имеет ни имени, ни формы; неслышимо, невидимо, непостигаемо, неопределяемо, но совершенно. Оно покоится и, однако, все время движется. Само оно не изменяется, но является причиной всех изменений. Оно вечно единое, неизменное, неприходящее, существующее всегда и во веки веков. Оно корень всего, мать всех вещей. “Человек зависит от земли, земля от неба (космоса), небо от дао, а дао - от себя самого“.“ (Краткая философская энциклопедия) >Определения, которые вы привели, весьма хороши, но может быть вы дадите сравнительное описание логосов в святоотеческом понимании в отличие от языческого? Успешность их созерцательного метода хорошо пояснил Конфуций, сказав: “Когда я кидаю камень в воду, то всегда попадаю в центр круга“:-). Но ошибка все та же, если это Бог, то безличный, если посредник, то тварный.
Фото
православный христианин

Тема: #4210
Сообщение: #78580
2000-06-19 22:42:13
Ответ на #78567 | Александр Данилов православный христианин
>Таковыми можно рассматривать только ангелов, но они передают не некую субстанцию, а Божественную же энергию. Евгений, опишите этот процесс передачи Божественной энергии ангелами. Думаю, это весьма кстати, если рассмотреть этот процесс по отношению к человеку, а позже рассмотреть имитацию такого процесса лукавыми духами. >Логосы -- не субстанция, не посредник, а Сам Бог действующий в творении, способом, соответствующим каждой ипостаси и определяемым Его Промыслом. >>Логосы ( с маленькой буквы) -- энергии-воления, составляющие замысел Божий о каждой твари >>Логос -- это принцип или основание каждой вещи, который характеризует особым образом ее и ее конечную цель, для которой эта вещь приведена в бытие. Если я правильно понял, то введение понятия - логос, обусловлено тем, что к понятию “энергия“ еще добавляются понятия “воление, принцип, основание каждой вещи, конечная цель“ организовывающие энергию согласно Божиему замыслу. Но, поскольку, Божия энергия - есть Само Божие проявление, то логосы - частные Божии проявления, дающие начало и содержащие собою все тварное. Т.е. таким образом удобно описывать Божие домостроительство. Или я что-то путаю? >“Когда я кидаю камень в воду, то всегда попадаю в центр круга“:-) :-) :-) :-)))))))
Фото
православный христианин

Тема: #4210
Сообщение: #78824
2000-06-20 20:48:01
Ответ на #78580 | Евгений православный христианин
>Таковыми можно рассматривать только ангелов, но они передают не некую субстанцию, а Божественную же энергию. >Евгений, опишите этот процесс передачи Божественной энергии ангелами. Думаю, это весьма кстати, если рассмотреть этот процесс по отношению к человеку, а позже рассмотреть имитацию такого процесса лукавыми духами. Давайте посмотрим на все это несколько с другой стороны. Мы еще не рассмотрели основательно как устроен мир, в частности вещественный, чтобы понять, как через него могут действовать демоны на человека. Вот схолия к 51-му Вопросоответу к Фалассию. “Промежуточными между Богом и людьми являются чувственные и умопостигаемые [сущности]. Человеческий ум, идущий к Богу, оказывается превыше их: он не порабощается чувственными [сущностями] при [своем духовном] делании и не попадает под власть умопостигаемых [сущностей] при созерцании“. В каждом отдельном бытии различаем сущность и качество (в чувственном бытии -- материю и форму), с одной стороны, и связующий их в особое бытие формирующий принцип -- логос -- с другой (С.Л. Епифанович). Окачествованность (форма) предмета является его энергией, движением. Материя, состоящая из элементов, воспринимается чувствами, форма воспринимается в представлениях, как особой деятельности разума, пограничной между умом и чувствами. Человек порабощается материей, когда увлекается (превыше меры) своими чувствами, и попадает под власть умопостигаемых сущностей при созерцании, когда последние подмешивают свою энергию к форме вещей. В этом основа их действия на человека (я говорю, в основном, о демонах).
Фото
православный христианин

Тема: #4210
Сообщение: #78841
2000-06-20 21:50:14
Ответ на #78824 | Александр Данилов православный христианин
>Мы еще не рассмотрели основательно как устроен мир, в частности вещественный, чтобы понять, как через него могут действовать демоны на человека. Евгений, наверное вы и правы в том, что необходимо сначала основательно подготовиться для серьезного рассмотрения интересующих нас вопросов, а затем уж приступать к детальному их обсуждению. Но может быть уместно давать очень краткие ответы-штрихи, не претендующие на полноту, дабы уменьшать возникающее непонимание, т.к. потом к некоторым из них будет вернуться гораздо сложнее, а часть из них просто забудется. И еще, я часто даю в ответном сообщении свое видение вопроса, а вы на это часто не реагируете: следует ли из этого вывод, что вы со всем согласны? Мне кажется, что многие мои мысли очень спорны... >Промежуточными между Богом и людьми являются чувственные и умопостигаемые [сущности]. Евгений, дайте определения чувственныых и умопостигаемых сущностей. >он не порабощается чувственными [сущностями] при [своем духовном] делании и не попадает под власть умопостигаемых [сущностей] при созерцании Видимо, нужно определить понятия “духовное делание“ и “созерцание“. Как “не порабощается чувственными [сущностями] при [своем духовном] делании“ достаточно очевидно, то с созерцанием несколько сложнее. Наверное, все дело в том, Кого созерцает человек. Лучше этот вопрос рассмотреть подробнее. >Окачествованность (форма) предмета является его энергией, движением. Материя, состоящая из элементов, воспринимается чувствами, форма воспринимается в представлениях, как особой деятельности разума, пограничной между умом и чувствами. Хорошо бы и на этом вопросе остановиться подольше. Для сравнения приведу еще одну цитату из даосизма: “Когда открытие У-ци переходит в Дух, Дух переходит в Ци, а Ци переходит в форму, Дао исчезает. Рождение формы все сводит на нет. Дао функционирует тогда, когда форма переходит в энергию, энергия переходит в Дух, а Дух переходит в открытость (У-ци). Когда открытость чиста, все течет свободно. Древние мудрецы, исследуя начала свободного потока и его сведения на нет, нашли источник эволюции, но забыли, что форма должна создавать энергию, что энергия должна создавать Дух, а Дух должен создавать У-ци.“ ( Тань Жинь Шень, “Записки о превращениях“) >Человек порабощается материей, когда увлекается (превыше меры) своими чувствами, и попадает под власть умопостигаемых сущностей при созерцании, когда последние подмешивают свою энергию к форме вещей. В этом основа их действия на человека. Частный случай этого - воздействие бесов на человека через его тело (страсти)? > (я говорю, в основном, о демонах) А другие умопостигаемые сущности действуют как-то по-другому? В чем разница и причина ее возникновения?
Фото
православный христианин

Тема: #4210
Сообщение: #78916
2000-06-21 07:47:41
Ответ автору темы | Чечаничев Сергей православный христианин
Дорогой, Александр! Касательно “механизма пагубного воздействия лукавых духов воздействия на человека, дабы умело противостоять...“. Развитие греха через помыслы. Наша мысль может возникать от процесса мышления, образовывать понятия, приводить к умозаключению, логическому выводу, доказательству, мировоззрению. Мышление, размышление есть естественная и необходимая деятельность разума и позволяет познавать даже то, что недоступно восприятию с помощью органов чувств. Мысль близко стоит к слову. Мысли, понятия, как продукт мышления от восприятия объективного реального мира видимого и невидимого при концентрации знаний, отображаются в мировоззрении, в познании Бога, безсмертии души и человека, строгой и разумной закономерности движения во Вселенной, необходимости жить по заповедям любви к Богу и ближнему. Итак, мышлением мы позаем окружающий мир, себя, Бога, добро и зло. Но наблюдая за собой, мы замечаем, что помимо нашего сознания в наше мышление врываются воспоминания, представления, образы. Внутри себя мы «мыслию представляем что-либо приятное, благосклонно разговариваем с друзьями, с гневом злословим врагов, пируем с гостями, строим дома родственникам, садим деревья, путешествуем, занимемся торговлей…, перебираем в мыслях, на все, что не подскажет помысл, соглашаясь так, как угодно страсти расположить к этому сердце наше». Итак помыслы бывают добрые и злые. Помыслы добрые подаются нам от Бога и Ангела Божия, а злые - от бесов. Святой Григорий Синаит говорит, что «помыслы суть слова бесов и предтечи страстей… . Вещи сами по себе рождают простые помыслы; бесовский же прилог порождает помыслы злые». Развитие, начало грехов – от прилога, когда неопытный ум начинает беседовать с прилогом, получая неподобные вопросы и получая такие же ответы. Тогда наши собственные мечтания смешиваются с демонскими мечтаниями любезными, красивыми и привлекательными и держат совещания и устраивают внутри души радения. «Как только образуется, - говорит преп. Исихий, в душе прилог предсталением чувственного какого-либо предмета, как-то: оскорбившего нас человека или женской красоты, или серебра и злата, или когда это все одно за другим пребывает в мысли нашей, тотчас обличается, что привели в такое мечтание сердце наше духи злопамятства, блуда и сребролюбия». Таким образом удобно «узнавать иноплеменников, т.е. первородных сынов египетских (разумеются прилоги)», ибо «сперва память вносит в ум простой помысл; и если он замедлит в нем, тол от сего приходит в движение страсть; если же не истребишь страсти, она преклоняет ум к соизволению, а когда и сие произойдет, тогда доводит уже до греха и делом. Указывая на такое развитие греха и раскрывая козни лукавые человекоубийцы сатаны, преп. Исихий пишет: «Бесы вводят нас в грех всегда лживым мечтанием. Так мечтанием обогащения и корысти настроили они нечестивого Иуду предать Господа и Бога всяческих. Ложными мечтаниями о телесном довольстве, ничтожном по себе, о чести, богатстве, славе, вовлекли они его в богоубийство, а потом ввергли в самоубийство удавлением и вечную исходотайствовали ему смерть, совершенно противное тому, что представляяли ему в мечтании или прилоге своем, воздав ему коварные». Этим путем лживых мечтаний и гордыни сам сатана спал с небесных высот, возмечтав о равенстве Богу, Адама отдалил от Бога, «так и всех согрешающих обыкновенно обольщает» поэтому и поучает преп. Исихий, что «наука наук и искусство исусств есть умение управляться с злотворными помыслами». Лукавый дух будучи умом безтелесным, не иначе может прельщать души, как через мечтания и помыслы, которые выявляют самовластие нашей воли , о чем ясно рассуждает св. Иоанн Лествичник. Сначала наводят прилог, как простое слово (мысль) или образ предмета, являющийся уму и вносимый в сердце или воспоминание прежних грехов. Сам по себе прилог безгрешен, хотя может быть он от страсти, но «если ум наш опытен, обучен и навык блюсти от приражений и видеть ясно, как днем обольстительные мечтания и прелести лукавых, тотчас отпором, прекословением и молитвою Иисус-Христовою легко угашает раззженые стрелы диавола, не позволяя страстному мечтанию увлекать вслед себя и наши помыслы». Затем может произойти сочетание, т.е. страстное или безстрастное беседование с образом прилога, что приводит к смешению наших помыслов и помыслов демонов, поэтому при дружелюбной беседе с признаком прилога может произойти сосложение. Сосложение же есть склонение души к виденному, согласие, соединенное с услаждением, и может быть грешно или безгрешно по устроению подвизающегося. Насильственное или невольное увлечение сердца увиденным образом вызывает пленение души, которое порождает борьбу с победой или поражением. Если же похотное расположение через долгий навык соделывается свойством, так, что душа произвольно стремится к удовлетворению его, то образуется страсть, которая несомненно «осуждается и если не будет очищена равносильным покаянием подлежит вечному мучению». Св.Иоанн Лествичник далее поучает, что есть еще набег – мысли (помысл) без слова и образа, внушающий искушаемому страсть. Тогда «душа от одного взгляда или прикосновения руки, или слышания пения страстно блудствует (оскверняется и растлевается похотью), не думавши о том и не замышлявши того». Бывает иногда, что «похоть, родившись внутри души, переходит в тело (у пустынников), и иной раз от тела переходит она в душу (у живущих в миру)», бес же, многими трудами изгнаннный из сердца, пресмыкается внутри тела и возбуждает похоть своими движениями. Невозможно передать и познать все мысленные брани,»потому что они сокровенны и ведомы только единому подвигоположнику Богу и совести подвизающегося» и и приходят в движение страстей или «от нерадения нашего, или от гордости, или от зависти диавола». Святые отцы учат нас заботливо блюсти ядоносную главу змия (Быт.3.15), т.е. начатки злых помышлений, которые подобно стреле поражают человека такой раной, чтр старец Симеон Благоговейник предупреждает: «Всячески блюдись, чтобы никогода не принимать Святого Причастия, имея что-либо на кого, даже в виде прилога помыслам, пока не устроишь совершенного примирения с ним посредством покаяния». Когда человек принимая в сердце диавольское помышление, по неразумию, считает его собственным, то испытывает большое смущение и скорби. Так повествуется, что «обретен бе старец в пустыни един, не виден человека тридесять лет, ни хлеба яде, кроме корения и исповедав, яко через вся оная лета борим бе блудным бесом и рассудиша Отцы, яко ни гордость, ниже пища вина бысть брани, но яко не обучен бе старец трезвению умному и сопротивоборству прилогом вражиим». Это ясно говорит о том, что «если видимо соблюдаешь тело свое от растления и блуда, внутренно же ты любодействуешь и творил блуд в помыслах своих, то прелюбодей ты пред Богом, и не принесет тебе пользы девственное тело твое». Итак, по словам преп. Нилуса Синайского, «демоны воюют с душею помыслами», «ибо лукавый, будучи умом бестелесным, не иначе прельщает души, как через мечтание и помыслы». Сатана посеял зло и тайно действует этим на внутреннего человека и на ум, и борется с ним помыслами. Люди по незнанию думают, что это естественно, что делают все по собственному рассуждению. Поэтому Дух Святой и повелевает в Писании: Внемли себе, да не будут слова тайно в сердце твоем беззакония (Втор. 15, 9). Мы же часто, по словам преп. Нила Синайского, «Бого и Владыку оставляя, ведем беседу с нечистыми бесами (в помыслах)», забывая закон: Да не греши юнцем и ослятем вкупе (Втор. 22, 10), т.е. с помыслом чистым и нечистым не приносить молитвы. «Но бывает часто и то, - говорит св. Иоанн Кассиан, - что иной из неопытных, в чувстве сокрушения, перебирая падения свои, или других людей, незаметно уязвляется тончайшею стрелою похоти и согласием на нее, - и таким образом, начатое под видом благочестия, заканчивает срамным и пагубным для себя концом. Ибо суть путие мнящиися прави быти мужу, обаче последняя их зрят во дно адово (Притч. 16, 25)». Поэтому по учению Отцов, «благочестие же настоящее состоит не в том только, чтоб не делать зла, но чтоб и не помышлять о нем. Кто не помышляет о зле, в том нет нечистоты». Об этом святой Антоний Великий, раскрывая духовную сущность, говорит так: «Демоны не суть видимые тел, но мы бываем для них телами, когда души наши принимают от них помышления темные; ибо, принявшие сии помышления, мы принимаем самых демонов, и явными их делаем в теле». «Итак, страшно поблажать разленению; но надобно непрестанно молиться, - поучает святой Филимон, - чтобы другой какой помысл, нашедши, не отлучил нас от Бога». Поэтому, по словам святого Макария Великого, «самое главное оружие для борца и подвижника состоит в том, чтобы вошедши в сердце, сотворил он брань с сатаною». Во время этой брани «лукавые духи борются с душою, а Бог и Ангелы взирают на подвиг», как ум и совесть дают вразумление сердцу, которое не принимает помыслов лукавых, не соуслаждается, не соглашается с бесплотною злобою духа и, как дух человека, отвращаясь зла, не входит в общение с духом тьмы. Тот же, кто не истребляет худые помыслы, порождает страсти, ибо «князь мира сего волнует всякую душу, не рожденную от Бога, и подобно пшенице, непрестанно вращающейся в решете, разнообразно волнует человеческие помыслы, всех приводя в колебание, и уловляя мирскими обольщениями, плотскими удовольствиями, страхованиями, смущениями», так что «любители удовольствий настоящего века от помыслов переходят к падениям». Греховные же навыки порождают страсти, которые пагубны для спасения. Поэтому в деле молитвенного совершенствания полезно знать учение отцов о страстях и о борьбе с ними. Святитель Игнатий (Брянчанинов). «Богопознание по Добротолюбию»
Фото
православный христианин

Тема: #4210
Сообщение: #78937
2000-06-21 10:35:56
Ответ на #78916 | Александр Данилов православный христианин
Сергей, благодарю вас за прекрасную и очень своевременную цитату, содержащую в себе очень много информации к размышлению. Внесу и я свою лепту в это благое дело. “Грех осуществляется по прохождении определенных стадий своего внутреннего развития. Первый момент - приближающееся к человеку извне некое духовное влияние, которое сначала может быть совсем неясным, неоформленным. Первичная стадия оформления -появление в поле внутреннего зрения человека - некоего образа, и так как это не зависит от воли человека, то и не вменяется в грех. Образы в иных случаях носят характер по преимуществу видоподобный, в иных же - по преимуществу мысленный, но более часто - смешанный. Так как и видоподобные образы влекут за собою ту или иную мысль, то всякие образы у подвижников именуются “помыслами“. У бесстрастного человека “владычественный“ ум может остановиться на пришедшем помысле как познающая бытие сила, оставаясь при этом вполне свободным от власти его. Но если в человеке есть “место“, есть соответствующая почва, как расположение к тому духу, который заключен в помысле, тогда энергия этого последнего стремится захватить психический мир, т.е., сердце, душу человека; достигает же этого тем, что в предрасположенной к пороку душе вызывает некое чувство услаждения, свойственного той или иной страсти. В этом услаждении и заключено “искушение“. Но и этот момент услаждения, хотя и свидетельствует о несовершенстве человека, не вменяется еще в грех, это только “предложение“ греха. Дальнейшее развитие помысла грубо-схематически может быть изображено так: Предлагаемое страстью услаждение привлекает к себе внимание ума, что является чрезвычайно важным и ответственным моментом, потому что соединение ума с помыслом составляет благоприятное условие для развития последнего. Если внутренним волевым актом ум не оторвется от предложенного услаждения, но продлит свое пребывание в нем вниманием, тогда появляется расположение к нему, приятная беседа с ним, затем “сложение“, которое может перейти в полное и активное “согласие“; далее - продолжающее возрастать страстное услаждение может уже овладеть умом и волею человека, что называется - “пленением“. После этого все силы плененного страстью направляются к более или менее решительному осуществлению греха делом, если к тому нет внешних препятствий, или же , при наличии препятствий, к исканию возможности такого осуществления. Подобное пленение может остаться единичным и никогда больше не возобновиться, если оно было лишь следствием неопытности человека, пребывающего в подвиге и борьбе. Но если пленения повторяются, то они приводят к “навыку“ страсти, и тогда все естественные силы человека начинают служить ей. От первичного появления услаждающего действия страсти, что выше названо “предложением“, должна начинаться борьба, которая может происходить на всех ступенях развития греховного помысла, и на каждой из них он может быть преодолен, и таким образом, не завершиться делом, но все же с момента колебания воли элемент греха уже сеть, и должно принести покаяние, чтобы не потерять благодать. Неопытный духовно человек обычно встречается с греховным помыслом уже после того, как он пройдет незамеченным первые стадии своего развития, т.е., когда он приобретет уже некоторую силу, и даже больше: когда приблизится опасность совершения греха делом. Чтобы этого не допустить, необходимо установить ум с молитвою в сердце. Это - насущная нужда для всякого подвижника, желающего через истинное покаяние утвердиться в духовной жизни, потому что, как сказано выше, при такой внутренней установке грех пресекается при самом его зарождении... Это дивное делание, непостижимое для ленивого большинства, достигается великим трудом и весьма немногими“. “Старец Силуан“ архм. Софроний (Сахаров), М., 1994, с.124.
Фото
православный христианин

Тема: #4210
Сообщение: #79105
2000-06-21 21:17:00
Ответ на #78841 | Евгений православный христианин
>Мы еще не рассмотрели основательно как устроен мир, в частности вещественный, чтобы понять, как через него могут действовать демоны на человека. >Евгений, наверное вы и правы в том, что необходимо сначала основательно подготовиться для серьезного рассмотрения интересующих нас вопросов, а затем уж приступать к детальному их обсуждению. Но может быть уместно давать очень краткие ответы-штрихи, не претендующие на полноту, дабы уменьшать возникающее непонимание, т.к. потом к некоторым из них будет вернуться гораздо сложнее, а часть из них просто забудется. Да, давайте по мере возможности. >И еще, я часто даю в ответном сообщении свое видение вопроса, а вы на это часто не реагируете: следует ли из этого вывод, что вы со всем согласны? Мне кажется, что многие мои мысли очень спорны... Я просто не знаю (и очень часто) что ответить. Мы должны приложить усилия, чтобы не разговаривать на разных языках, а для этого нужно, по-возможности, согласовать основные понятия. >Промежуточными между Богом и людьми являются чувственные и умопостигаемые [сущности]. >Евгений, дайте определения чувственных и умопостигаемых сущностей. В каждом отдельном бытии различаем сущность и качество (в чувственном бытии -- материю и форму), с одной стороны, и связующий их в особое бытие формирующий принцип -- логос -- с другой. Итак, во всяком бытии мы различаем три основных понятия: сущность, качество и логос. Чувственное бытие -- то, которое воспринимается чувствами. Это материя (состоит из чувственно воспринимаемых элементов -- стихий, подвержена тлению, распаду) плюс форма (являет себя в пространстве-времени, есть качество предмета, энергия, его отношение к окружающему миру). Умопостигаемое -- мир ангелов. Сквозь оба мира проникают логосы, придавая им единство по подобию души в теле. >он не порабощается чувственными [сущностями] при [своем духовном] делании и не попадает под власть умопостигаемых [сущностей] при созерцании >Видимо, нужно определить понятия “духовное делание“ и “созерцание“. Как “не порабощается чувственными [сущностями] при [своем духовном] делании“ достаточно очевидно, то с созерцанием несколько сложнее. Наверное, все дело в том, Кого созерцает человек. Лучше этот вопрос рассмотреть подробнее. В данном случае речь идет о созерцании предметов, о соредоточении на представлениях о чувственных предметах, об увлечении ими. >Окачествованность (форма) предмета является его энергией, движением. Материя, состоящая из элементов, воспринимается чувствами, форма воспринимается в представлениях, как особой деятельности разума, пограничной между умом и чувствами. Раз уж речь в сообщениях ниже зашла о помыслах и о прилогах, рассмотрим и этот вопрос с богословской стороны. Страсть есть “превратное суждение в мыслях сопровождаемое неправильным употреблением вещей“. Главный источник и основной образующий элемент всякой страсти -- помысел или прилог (логисмос по-гречески). Помыслы приходят в душу как представления о чувственных вещах. Само формирование представлений есть дело особой способности разума, лежащей на границе чувственных способностей души и собственно деятельностью ума, способности воспринимать форму вещей. Материи соответсвуют чувства, форме -- представления, уму -- логосы. К форме вещей, к их энергии демоны примешивают свою собственную энергию, свои представления о вещи, свою страсть к ним. Воспринимающая представления душа действует (принимает или отвергает) согласно своему расположению к помыслам “гномэ“ (понятие, играющее важную роль в богословии). Сами по себе помыслы безгрешны, грех возникает тогда, когда душа располагается к ним, увлекается ими. Падшему человеку невозможно не увлекаться помыслами. В Теле Христовом, в Церкви человеку сообщается “гномэ“ Логоса, которое дает ему возможность противостоять помыслам (возможность, реализуемая при сознательном участии в этом человеческой воли). “Гномэ“ Сына, воспринявшего человеческое естество, состоит в расположении творить волю Отца в любых стесненных условиях этого естества. Вне Церкви (например, в восточных практиках) человек может противостоять помыслам, просто отсекая их, и достичь определенных высот в созерцании. Но он не воспринимает на себя Сыновства (и потому не знает Его) и включения согласно нему во внутреннюю жизнь Св. Троицы. Спасение в православии всегда понималось как обожение, а не как блаженное созерцание пренебесных сущностей. >Человек порабощается материей, когда увлекается (превыше меры) своими чувствами, и попадает под власть умопостигаемых сущностей при созерцании, когда последние подмешивают свою энергию к форме вещей. В этом основа их действия на человека. >Частный случай этого - воздействие бесов на человека через его тело (страсти)? Здесь речь о прилогах. см. выше. > (я говорю, в основном, о демонах) >А другие умопостигаемые сущности действуют как-то по-другому? В чем разница и причина ее возникновения? Демоны “ниспали“ в вещество, и действуют только через него и через представления о нем. Ангелы могут действовать непосредственно на ум, сообщая ему нечто высшее, чем представления и чувства.
Фото
православный христианин

Тема: #4210
Сообщение: #79114
2000-06-21 23:30:42
Ответ на #79105 | Александр Данилов православный христианин
>Я просто не знаю (и очень часто) что ответить. Евгений, речь идет в первую очередь о моих явных ошибках и несуразностях. Достаточно указать на них, чтобы можно было отбросить мои ложные построения. >Мы должны приложить усилия, чтобы не разговаривать на разных языках, а для этого нужно, по-возможности, согласовать основные понятия. Без этого мы не поймем друг друга. Но ведь это взаимопонимание приходит именно в обсуждении задаваемых вопросов: с каждым разом наши взгляды будут все ближе и ближе. >Чувственное бытие -- то, которое воспринимается чувствами. Это материя (состоит из чувственно воспринимаемых элементов -- стихий, подвержена тлению, распаду) плюс форма (являет себя в пространстве-времени, есть качество предмета, энергия, его отношение к окружающему миру). Формально все понятно, но, если вам не трудно, дайте дополнительное определение материи. В данном же случае материя определена через чувства (субъективность) и то, что чувствуется - стихии, определение которых в рамках современного мироописания не сделано (мой прошлый вопрос). >Сквозь оба мира проникают логосы, придавая им единство по подобию души в теле. Это утверждение дано в Божием откровении, или может быть выведено и обосновано логически? Формально опять все понятно, но в механизме “осуществления единства“ - туман. Если к этой информации относиться, как к набору основополагающих постулатов, то мои вопросы неуместны; если же все можно обосновать, то было бы лучше это сделать. Дело в том, что я должен четко представлять то, из чего будет создаваться последующая общая картина. Если “кирпичи“ просто усвоены, но не постигнуты, то и все здание будет условно устойчивым и готовым в любой момент разрушиться при “туманном“ положении “кирпичей“. Впрочем, в моих словах слишком много того самого “тумана“... >К форме вещей, к их энергии демоны примешивают свою собственную энергию, свои представления о вещи, свою страсть к ним. Это опять декларация, а есть ли обьяснение тому, как демоны примешивают свою собственную энергию? Мы как бы говорим, что “ демоны отравили нечто, а человек это нечто принимает и тогда страдает, или отвергает и остается невредимым“. Мы принимаем на веру, что отравление нечто происходит, но без точного знания (или откровения) это не даст возможности замкнуться логической цепочки. Итак, возможно ли детально описать как демоны примешивают свою собственную энергию? >Вне Церкви (например, в восточных практиках) человек может противостоять помыслам, просто отсекая их, и достичь определенных высот в созерцании (...) блаженное созерцание пренебесных сущностей. Разве получится совершенное отсечение помыслов без наличия “гномэ“? Что подразумевается под “пренебесными сущностями“? >Демоны “ниспали“ в вещество, и действуют только через него и через представления о нем. Следует ли из этого то, что страсти порабощают человека постепенно: сначала плотские, а потом все остальные? А как же бесовское внушение, когда лукавая мысль принимается за свою, т.е. ведется лукавое воздействие на ум (дух) человека?
Фото
православный христианин

Тема: #4210
Сообщение: #79248
2000-06-22 13:55:45
Ответ на #79114 | Евгений православный христианин
>Чувственное бытие -- то, которое воспринимается чувствами. Это материя (состоит из чувственно воспринимаемых элементов -- стихий, подвержена тлению, распаду) плюс форма (являет себя в пространстве-времени, есть качество предмета, энергия, его отношение к окружающему миру). >Формально все понятно, но, если вам не трудно, дайте дополнительное определение материи. В данном же случае материя определена через чувства (субъективность) и то, что чувствуется - стихии, определение которых в рамках современного мироописания не сделано (мой прошлый вопрос). Здесь уже область естественных наук. Натурфилософия древних может отличаться от современных представлений (скажем, наличие четырех первоэлементов), но вряд ли имеет смысл углубляться в это. С точки зрения дальнейших рассуждений строение материи (в естественнонаучном смысле) не играет, как кажется, заметной роли. >Сквозь оба мира проникают логосы, придавая им единство по подобию души в теле. >Это утверждение дано в Божием откровении, или может быть выведено и обосновано логически? Формально опять все понятно, но в механизме “осуществления единства“ - туман. Если к этой информации относиться, как к набору основополагающих постулатов, то мои вопросы неуместны; если же все можно обосновать, то было бы лучше это сделать. Дело в том, что я должен четко представлять то, из чего будет создаваться последующая общая картина. Если “кирпичи“ просто усвоены, но не постигнуты, то и все здание будет условно устойчивым и готовым в любой момент разрушиться при “туманном“ положении “кирпичей“. Впрочем, в моих словах слишком много того самого “тумана“... Мистагогия. 7. “И опять же, согласно обычному сравнению, [старец] уподоблял весь мир, состоящий из видимых и невидимых [существ], человеку, а человека, состоящего из тела и души, называл миром. По его словам, умопостигаемые сущности обладают внутренним соответствием с душой, а душа -- внутренним соответствием с умопостигаемыми [сущностями]; [вещи] же чувственные имеют образ тела, а тело -- образ чувственных [вещей]. Умопостигаемые [сущности] есть душа [вещей] чувственных, а последние, в свою очередь, есть тело умопостигаемых [сущностей]. Мир умопостигаемый находится в чувственном, как душа в теле, а чувственный мир соединен с умопостигаемым, как тело соединено с душой. И един мир, состоящий из них обоих, как один человек, состоящий из души и тела. каждый из этих миров, сращенный в единении, не отвергает и не отрицает другого, по закону [Творца] соединившего их. И, соответственно этому закону, в них заложен логос единообразующей силы, не позволяющий быть в неведении, несмотря на природную инаковость [двух миров], относительно тождества их по ипостаси в [этом] единении. Также непозволительно утверждать, что своеобразные свойства, замыкающие каждый из миров в самом себе и ведущие к разделению и разъединению их, обладают большей силой, чем дружественное родство, таинственно данное им в единении. Согласно этому родству [осуществляется] всеобщий и единый способ незримого и неведомого присутствия в сущих всесодержащей Причины, разнообразно наличествующей во всех и делающие их несмешанными и нераздельными как в самих себе, так и относительно друг друга, показывая, что эти сущие, согласно единообразующей связи, принадлежат скорее друг другу, нежели самим себе. И это до тех пор, пока не благоугодно будет Тому, Кто связал их воедино, расторгнуть сию связь, ради высшего и более таинственного Домостроительства, в годину всеобщего и чаемого нами свершения [веков]. Тогда и мир, подобно человеку, умрет в своей явленности и снова во мгновение ока восстанет юным из одряхлевшего при чаемом [нами] воскресении. Тогда и человек, как часть с целом и как малое с великим, совоскреснет с миром, получив обратно силу непреходящего нетления. Тогда, по благолепию и славе, тело уподобится душе и чувственное -- умопостигаемому, благодаря ясному и деятельному присутствию во всем и каждом соразмерно проявляющейся божественной силы, которая посредством самой себя будет блюсти нерасторжимые уза единства на веки вечные.“ Некоторые комментарии:-). 1. Для способа соединения миров (а так же души с телом) применено то же определение, что и для способа соединения божественной и человеческой природ во Христе: “неслитно и нераздельно“. 2. На всякий случай надо сказать, что умопостигаемый мир и душа не характеризуются местом и временем. Так что правильнее говорить скорее не “душа в теле“, а “тело в душе“. Впрочем, это хорошо знакомо и восточной философии. 3.О способе соединения миров, несмотря на их “природную инаковость“, сказано как о “тождестве по ипостаси“, что тоже явная параллель соединению природ во Христе. У преп. Максима все упирается в христологию. Возникает вопрос о том, что это за “тождество по ипостаси“ и как в “ипостаси“ может содержаться множество других ипостасей. Но одинаковость ипостасных особенностей не обязательно соответствует вхождению в какую-либо ипостась. Тот же вопрос возникает в экклисиологии, когда говорят, что принадлежащие Телу Христову -- Церкви -- включены в Ипостась Сына. На самом деле, как Христос воспринял ипостасные особенности человека Иисуса, не восприняв никакой человеческой ипостаси, так и верные в Теле Христове воспринимают ипостасную особенность Сына -- Его Сыновство -- и включаются во внутритроичную жизнь, не будучи восприняты в Его испостась. Здесь прямая аналогия с ипостасностью соединения двух миров. Они ипостасны по “логосу единообразующей силы“, “таинственно данной им в единении“. “Всеобщий и единый способ [тропос] незримого и неведомого присутствия в сущих всесодержащей Причины“ и создает их единство по ипостаси. Они ипостасны не по логосу природы (логосы природ их разные), а по способу [тропосу] их соединения. Вот пока все, на что я успел ответить сегодня. На остальное, может, позже.
Фото
православный христианин

Тема: #4210
Сообщение: #79310
2000-06-22 16:12:33
Ответ на #79248 | Александр Данилов православный христианин
>С точки зрения дальнейших рассуждений строение материи (в естественнонаучном смысле) не играет, как кажется, заметной роли. Я говорил не о строении материи, а об достаточном определении ее не через чувства и стихии. Поясню свой интерес к этому. Есть учения, утверждающие, что мир - представления нашего ума, а не объективная реальность. Если взять на вооружение такие взгляды, то воздействие ангелов на материю можно светсти к воздействие тех же ангелов на чувственную сферу человека. Человек, при таких представлениях, не заметит подмены. Для того, чтобы в последующем можно было разобраться в том, как же ангелы могут воздействовать на материю, нам нужно определить материю без привлечения субъективных факторов (чувства) и малопонятных на данный момент терминов (стихии). >[старец] уподоблял весь мир, состоящий из видимых и невидимых [существ], человеку, а человека, состоящего из тела и души, называл миром. По его словам, умопостигаемые сущности обладают внутренним соответствием с душой, а душа -- внутренним соответствием с умопостигаемыми [сущностями] Поскольку я еще не получил возможности прочитать “Мистагогию“, то у меня будет несколько вопросов. Откуда все эти представления у старца? Я не подвергаю данную информацию сомнению, более того, все сказанное хорошо ложится на мои представления, но хочется понять истоки такого знания, дабы полнее зачерпнуть из более обширного источника. Я верю Богу, а людям доверяю, но проверяю :-) Хотя душа и проста, но в ней принято выделять дух, как наивысшую ее способность, позволяющую общаться с Богом. Принято говорить и о неразумной части души, выделять три основные силы души и т.д. Так вот, у меня сложилось, видимо не совсем правильное представление, что умопостигаемому миру соответствует только дух (ум) человека, а не вся душа. Как бы частичная погруженность души в мир духовный. Более того, эта погруженность и ее вектор, по моим отсебятинным представлениям, зависят от наличия/отсутствия духовной жизни и направленности ко Христу/от Него конкретного человека. Крещение, изходя из этих взглядов, - погружение человеческого духа в мир духовный с вектором направленности ко Христу. (Чем на ваш взгляд является Крещение, глядя под предложенным мною углом зрения?) Итак, вся душа или только ее часть относится к умопостигаемому миру и сколь бредовы мои взгляды? Евгений, прошу вас безжалостно раскритиковать мои идеи, дабы мне не оставаться в потемках. >Умопостигаемые [сущности] есть душа [вещей] чувственных, а последние, в свою очередь, есть тело умопостигаемых [сущностей]. Можно ли часть данного утверждения интерпретировать как то, что все видимое имеет соответствующее ему невидимое? Нет ли здесь запаха пантеизма? >тело уподобится душе и чувственное -- умопостигаемому При некритическом взгляде все понятно, при более пристальном не ясно как тело может уподобиться душе, а чувственное -- умопостигаемому. Евгений, может быть вы прокомментируете это?
Фото
православный христианин

Тема: #4210
Сообщение: #79324
2000-06-22 17:16:17
Ответ на #79105 | Андрей Ж. православный христианин
Здравствуйте, Евгений! >Демоны “ниспали“ в вещество, и действуют только через него и через представления о нем. Не могли бы Вы сказать, где Вы это прочитали?
Фото
православный христианин

Тема: #4210
Сообщение: #79346
2000-06-22 18:13:05
Ответ на #79324 | Евгений православный христианин
>Демоны “ниспали“ в вещество, и действуют только через него и через представления о нем. >Не могли бы Вы сказать, где Вы это прочитали? Например, 49-й Вопросоответ к Фалассию преп. Максима (т. 2, с.156-157). Это, вообще, важный для нашей темы отрывок. Если у Вас нет его под рукой, то могу его воспроизвести, но несколько позже.
Фото
православный христианин

Тема: #4210
Сообщение: #79353
2000-06-22 18:32:07
Ответ на #79346 | Андрей Ж. православный христианин
>Если у Вас нет его под рукой, то могу его воспроизвести Спасибо, не нужно. Вы же говорите про сидоровский двухтомник преп.Максима Исповедника? Он у меня есть.
Фото
православный христианин

Тема: #4210
Сообщение: #79560
2000-06-23 18:24:30
Ответ на #79310 | Евгений православный христианин
>С точки зрения дальнейших рассуждений строение материи (в естественнонаучном смысле) не играет, как кажется, заметной роли. >Я говорил не о строении материи, а об достаточном определении ее не через чувства и стихии. Поясню свой интерес к этому. Есть учения, утверждающие, что мир - представления нашего ума, а не объективная реальность. Если взять на вооружение такие взгляды, то воздействие ангелов на материю можно светсти к воздействие тех же ангелов на чувственную сферу человека. Человек, при таких представлениях, не заметит подмены. Для того, чтобы в последующем можно было разобраться в том, как же ангелы могут воздействовать на материю, нам нужно определить материю без привлечения субъективных факторов (чувства) и малопонятных на данный момент терминов (стихии). “Из всех тварей одни суть разумные и духовные; они могут воспринимать в себя противоположности, например, добродетель и порок, ведение и неведение. Другие суть различные тела, состоящие из противоположностей, то есть из земли, воздуха, огня и воды. И одни суть совершенно нетелесны и невещественны (хотя некоторые из них сочетаются с телами), а другие образовываются только из материи и вида.“ (т. 1, 125) Отцы рассуждают в терминах аристотелевской философии. В ней чувства не субъективны и материя объективна, а стихии не играют особой роли. >[старец] уподоблял весь мир, состоящий из видимых и невидимых [существ], человеку, а человека, состоящего из тела и души, называл миром. По его словам, умопостигаемые сущности обладают внутренним соответствием с душой, а душа -- внутренним соответствием с умопостигаемыми [сущностями] >Поскольку я еще не получил возможности прочитать “Мистагогию“, то у меня будет несколько вопросов. Откуда все эти представления у старца? Я не подвергаю данную информацию сомнению, более того, все сказанное хорошо ложится на мои представления, но хочется понять истоки такого знания, дабы полнее зачерпнуть из более обширного источника. Я верю Богу, а людям доверяю, но проверяю :-) >Хотя душа и проста, но в ней принято выделять дух, как наивысшую ее способность, позволяющую общаться с Богом. Принято говорить и о неразумной части души, выделять три основные силы души и т.д. Так вот, у меня сложилось, видимо не совсем правильное представление, что умопостигаемому миру соответствует только дух (ум) человека, а не вся душа. Как бы частичная погруженность души в мир духовный. Более того, эта погруженность и ее вектор, по моим отсебятинным представлениям, зависят от наличия/отсутствия духовной жизни и направленности ко Христу/от Него конкретного человека. Крещение, изходя из этих взглядов, - погружение человеческого духа в мир духовный с вектором направленности ко Христу. (Чем на ваш взгляд является Крещение, глядя под предложенным мною углом зрения?) >Итак, вся душа или только ее часть относится к умопостигаемому миру и сколь бредовы мои взгляды? Евгений, прошу вас безжалостно раскритиковать мои идеи, дабы мне не оставаться в потемках. “Из сил души одни -- питательные и растительные, другие относятся к способности воображения и желания, третьи -- к способности разумения и мышления. Растения сопричаствуют только первым, неразумные животные -- [еще] и вторым, а люди -- всем трем. Первые две силы тленны, а третья -- нетленна и бессмертна“. Так что Вы, видимо, правы. >Умопостигаемые [сущности] есть душа [вещей] чувственных, а последние, в свою очередь, есть тело умопостигаемых [сущностей]. >тело уподобится душе и чувственное -- умопостигаемому >При некритическом взгляде все понятно, при более пристальном не ясно как тело может уподобиться душе, а чувственное -- умопостигаемому. Евгений, может быть вы прокомментируете это? Давайте еще раз, более внимательно, рассмотрим вопрос о взаимопроникновении двух миров, чтобы отделить отеческие взгляды от, скажем, платонизма, или восточной философии. Вещественный мир присутствует в умопостигаемом своими логосами (то есть он воспринимается умными сущностями, не имеющими органов чувств, своими логосами). Логос -- формообразующий принцип вещи и, кроме того, содержат замысел о том, чем эта вещь будет. В умопостигаемом мире, в ведении умных сущностей (ангелов), существующих вне времени, содержатся вещи, какие они есть и какими они будут в грядущем эоне (будущем веке). Они содержат знание о Промысле Божием относительно творения, и частично уже как бы осуществляют этот промысел. Это знание они предают в виде отпечатлений этого логоса промысла обратно в творение, иначе говоря, в виде символов, но символов реальных, действующих на чувственный мир и направляющих его так, что все предметы «постоянно в природном движении приближаются к предлежащим им логосам» (Аmb. 42: 1329А). Это и значит, что умопостигаемый мир содержится в чувственном своими символами, и что оба мира как “колесо в колесе“ по слову прор. Иезекииля. Оба мира разделяет материальность и тленность чувственного мира. Но оппозиция между ними снята Христом, когда Господь “по бесконечному Своему человеколюбию не отвергся сделаться Своим собственным образом или символом, символически явив Себя самого из Себя самого“ (Аmb. 10: 1165D).