Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Фрагменты сообщения 3469/75765 (Александр Б.) ... Приведенные Вами цитаты вызвали у меня крайнюю степень удивления. Поэтому разрешите их прокомментировать. ** Адам пал, но пал в правильном направлении... по направлению к цели... он пал вверх ** Итак построим логическую цепь. Если мы исповедуем, что Бог - благ (причем благ в полноте и абсолютно), то его заповеди являются для человека благом. Значит исполнение заповедей - благо, а не исполнение - грех. Грех - явление противоположное благу. Правильным (благим) является исполнение заповеди, неправильным - нарушение заповеди. Сатана - “человекоубийца... лжец и отец лжи.“ Но нарушение заповеди приводит к смерти - значит является правильным с точки зрения сатаны. Значит слова “Адам пал в правильном направлении“ косвенно свидетельствуют о том, что правильность оценивается с точки зрения сатаны. Но если оценка правильности поступка Адама у духовного лидера СПД расходится с оценкой Бога и совпадает с оценкой сатаны, то... с точки зрения мормона сатана правее Бога? Господи, помилуй!!! Слова “он пал вверх“ вообще направлены на манипуляцию сознанием с помощью парадоксальных утверждений. ... Вообще рассуждения идут относительно грехопадения (Бытия 3:1-24) Православие толкует этот эпизод так: зла в раю не было, поэтому и познать его Адам не мог. Адам имел способность к вечной жизни и непрерывно пребывал в состоянии соединенности с Богом (это состояние достигалось соблюдением заповеди). Диавол обманывает Еву, передергивая факты. Диавол не говорит ни слова правды, от первых слов: “подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?“ Он лжет уже задавая вопрос ибо сам знает ответ. И до слов: “откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.“ Глаза не были закрыты, они не знали зла, потому что его еще не было. Поэтому слова Бригама Янга “Я рад, что он вкусил“ я могу расценивать только в контексте того, что Бригам Янг радуется событию, произошедшему против воли Бога и по воле диавола. Иными словами Бригам Янг рад тому, что совершилась воля сатаны. Но может быть Бригам Янг усматривает благое побочное следствие совершение воли сатаны? “Нас бы не было сегодня здесь“ Эти слова противоречат обетованию Бога: “сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю“ Значит или Бога Бригам Янг пытается выставить лжецом, или сам лжет. “мы никогда не смогли бы овладеть мудростью и разумом, если бы она этого не сделала“ Но мы знаем, что первое, к чему побуждает Бог Адама - это разумная деятельность (“...привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей“). Мы знаем, что Бог творит человека с целью владычества над всем миром. Без разумной деятельности это просто не возможно. Значит снова или слова Священного Писания подвергнуты сомнению, или Бригам Янг намеренно утверждает не то, что есть на самом деле (лжет). Ну а слова президента Бригама Янга “...не всегда нарушение закона является грехом.“ просто повторяют смысл слов сатаны: “нет не умрете“ и оправдывают сатану!!! Следовательно сатана для Бригама Янга является большим авторитетом, чем Бог. Иными словами, нас пытаются убедить в том, если бы бандит не зарезал нас, то мы не смогли бы воскреснуть, не познакомились бы с реаниматором. Я усматриваю в приводимых Вами цитатах намеренное умалчивание того, что человеку не нужно было знать зло (достаточно для обладания землей и владычествования было знания добра в котором Адам и пребывал), что человек имел способность к жизнь вечной и не нуждался ни в спасении ни в воскресении. Последняя цитата: “БЕЗ ПАДЕНИЯ НЕТ БЕССМЕРТИЯ“ - еще одна ложь. Бог говорит Адаму: “в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.“ Но верен обещавший. Значит если бы Адам не вкусил, то и не умер бы. А раз не умер бы, то был бы бессмертен. Значит бессмертие могло быть и без падения. Таким образом приведенные Вами цитаты показывают: 1. Для Бригама Янга сатана является более высоким авторитетом, чем Бог; 2. Бригам Янг всячески старается оправдать поведение сатаны, его ложь и подлое склонение Евы к нарушению воли Божией и исполнению воли сатаны. Я думаю, что именно это имел ввиду проф. Дворкин, приводя эти цитаты, как пример отношения мормонов к сатане. Фу. Честное слово редко попадаю в подобную помойную яму. Если мой анализ верен, то мормонские миссионеры, представляющиеся христианами на самом деле вербуют в свою организацию людей, что бы те исполняли волю сатаны, считали сатану духовным авторитетом. В таком случае я за запрещение Вашей организации в нашем обществе и за принятие закона запрещающего проповедь вероисповедания мормонов. Если достанет сил я постараюсь сделать более подробный анализ приводимых Вами отрывков. Но наверное после выходных. ...

Копия сообщения 3469/75997 (Саша Сичкаренко) Здравствуйте, Александр. К сожалению, Вы попали в яму, наполненную Вашими же измышлениями и “логическими“ выкладками. Как называть теперь эту яму, решать Вам. Все дело в “логике“, которую Вы применяете. Это и не логика вовсе. А так как логический анализ Вашего логического анализа уходит в оффтопик, то позвольте мне попытаться по мере сил расставить на места все “съехавшие“ акценты и упущенные логические связи. Снова прошу заметить, что буду пользоваться только тем материалом, который предоставило нам Библейское повествование. Современные Священные Писания отложим пока в сторону, чтобы стать, так сказать, на общую платформу. (Лирическое отступление) “Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших“ (Ис55:8-9). То, что Вы лично считаете благом (как, например, сжигание инакомыслящих ради спасения душ их детей), может оказаться мерзостью в глазах Бога. И наоборот: то, что считаете невобразимым, может оказаться приемлимым для Бога. Потому просто не спешите делать скоропалительных выводов. Во-первых, мы верим, что оставаясь “невинными“ в саду Эдемском, Адам и Ева не имели бы потомства, ибо не имели даже влечения друг к другу, и не подозревали о наготе друг друга. Это для них открылось лишь после согрешения. А значит, они не могли выполнить первую из заповедей или наказов Бога-Отца: “Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю“ (Быт.1:28). Итак, вполне вероятно (пишу так, чтобы мы могли обсуждать эту идею, как гипотезу, если захотите), что Адам и Ева имели две невыполнимых в одно и то же время заповеди: 1) Плодитесь и размножайтесь; 2) “от дерева познания добра и зла не ешь от него“ (Быт.2:17). Если бы они захотели остаться послушными первой заповеди, им пришлось бы нарушить вторую, а если бы предпочли исполнить вторую, то не смогли бы осуществить первую. (Приветствуются комментарии) Теперь, для того, чтобы идти дальше, рассмотрим такой вопрос: Был ли Адам праведным, пребывая в саду Эдемском? Очевидно, что нет, ибо, не зная зла, он не мог выбирать между добром и злом, но пребывал в невинном первобытном состоянии, которое схоже с состоянием гипотетической жены из чьей-то современной притчи - “Представьте, что вы приходите домой, и вас встречает у дверей ваша супруга. Она радушно улыбается и оказывает знаки внимания; она помогает вам раздеться и проводит вас в комнату; она подает вам свежие газеты, усаживая вас в мягкое кресло; она отправляется на кухню и готовит изумительный, вами любимый, ужин и великолепно сервирует вам стол; она всегда готова помочь и с живостью исполняет ваши желания; она готова ловить каждый ваш взгляд, чтобы оказаться полезной вам в любую минуту... Она всегда щедра с вами, она всегда добра, она всегда отзывается на любую просьбу... Она всегда такая и не может быть другой. Она... робот. Забота и внимание, равно как и послушание и готовность служить, со стороны подобной “супруги“ не имеет никакого смысла, ибо она делает это добро не потому, что любит вас или старается сделать вам приятное, не потому, что избрала вас среди сотен других, не потому, что ей дороги вы и ваши взаимоотношения, а лишь потому, что не может иначе. Она запрограммирована таким образом, и все“. Надеюсь, что параллель с тем невинным состоянием Адама очевидна. Не познав зла, он делал бы добро, но не потому, что избрал добро в вечном противопоставлении сил света и тьмы; не потому, что ему дорог Отец и его взаимоотношения с Ним; не потому, что не желает огорчать Бога, а, наоборот, стремится угодить Господу ощутив уже Его благость, милосердие и величие... Адам делал бы добро, потому что не мог бы иначе, ибо был как бы “запрограммирован“ именно таким образом. Мне кажется, что если мы предположим, что Отец Вечный творил такое “кибернетическое“ человечество, то действительно стоит воскликнуть: “Господи, помилуй!!!“, как это делали Вы. (В нашей жизни иногда попадаются такие люди. В народе их называют “божевільнi“ или “сумасшедшие“, люди, которые не отвечают за свои поступки, не контролируют их, которые не способны делать какой бы то ни было выбор. Во всем мире их признают невинными. Невинные, но не мудрые или праведные.) Вы пишите: “первое, к чему побуждает Бог Адама - это разумная деятельность“. Но ведь, подумайте, чем занимается младенец в коляске, как не разумной деятельностью? Он тоже дает названия всему, что окружает его, часто даже не понимая смысла уже имеющихся наименований. Разумная деятельность, но никак не мудрость. (Простите за маленький оффтопик) Праведность - это сознательное следование воле Бога, вопреки искушениям и соблазнам. Это следование Его воле на основании выбора, который мы делаем, полагаясь на веру, знания и чувства. Не имея из чего выбирать, Адам не мог стать праведником, но оставался бы, как я уже написал, в невинном и первобытном состоянии. Другой аспект: Было ли падение грехом в чистом виде или же согрешением. Это не игра слов. То, что Георгий переводил, как “преступление“ или “нарушение“, я бы назвал согрешением (один из вариантов перевода). В чем разница? Грех, по аналогии с праведностью, это сознательное нарушение воли Бога, вопреки голосу совести, вопреки свету Христовому, “Который просвещает всякого человека, приходящего в мир“ (Ин.1:9). Это нарушение воли Бога вопреки нашей вере, знанию и чувствам. Для того, чтобы совершить грех, нужно знать кое-что. А такого знания, такого различения у Адама и Евы не было. Плод, который они вкусили, это не яблоко или груша, но плод “дерева познания добра и зла“. Не зная, где добро, а где зло, как мог Адам совершить грех? Можно ли вообще обвинить кого-то в совершении греха, если этот “кто-то“ даже не был научен распознавать, где кончается одно и начинается другое? Далее. Сатана искусил, обманул Еву, но обманул в одном: “нет, не умрете“ (Быт.3:4). Остальные его слова тоже были коварно сплетенной сетью, подменой понятий, если хотите, но не ложью в чистом виде. Например: “откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло“ (3:5). Вы пишите, что у них уже были открыты глаза. На что? На знание добра и зла? Нет. А является ли такое знание добра и зла атрибутом “богов“, как он назвал? Конечно является, ибо и Они признали это в той же, третьей, главе: “Адам стал как один из Нас, зная добро и зло“ (3:22). Итак, Ева была обманута. А Адам? Мы верим, что нет. Когда Ева предложила ему вкусить запрещенный плод, он стал перед выбором: если не вкусит плод, то потеряет свою Еву навсегда (1) и не сможет выполнить первую, может даже, в его глазах, важнейшую заповедь - плодиться и размножаться, то есть дать существование всему человечеству(2). Адам сделал выбор, то есть не был обманут. Апостол Павел подтверждает это, говоря: “не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление“ (1Тим.2:14). Опять же, Апостол не говорит здесь о грехе, но о “преступлении“. Конечно, это преступление открыло врата греху и злу, а потому и рассматривается многими, как зло. Если же учесть все, о чем я написал и на что указал, то появление противположностей в нашем мире, как то: зло - добро, нечестие - праведность, грех - святость, печаль - радость, горе - счастье, смерть - воскресение, гибель - спасение, осуществляет волю Бога и позволяет, как это ни парадоксально может для кого-то звучать, всем его детям пройти свои земные испытания и, доказав свою верность, вернуться в Его обители. Не удержусь, чтобы не привести слова из Книги Мормона, которые отражают мои собственные мысли о том, что создание какого-то другого “мира не имело бы никакой цели, и этим отрицалась бы мудрость Божия, которой проникнуты все Его вечные творения, а также отрицались бы сила, милость и правосудие Бога“ (2Неф.2:12). Может быть, узнав о Грехопадении, Отец в срочном порядке изменил Свои предыдущие планы? Нет, конечно, ведь “не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира“ (1Пет.1:18-20). Да, да, Агнец уже был предназначен. И дело не только в предведении Бога, но и в том, что жизнь и Искупление Иисуса Христа являются частью Его вечного плана, Его милосердного замысла. Наверное, теперь Вам, Александр, стала понятней наша точка зрения. Теперь и остальные цитаты займут свое место. Здесь нет ни принижения Бога, ни возвышения сатаны, но только признательность перед мудростью Божией и благоговение перед Его величием. И хотя невозможно дать исчерпывающий комментарий на эту тему в одном сообщении (книга лучше бы подходила для этой задачи), я надеюсь, что смог передать малую часть того знания, которым дорожу. С любовью во Христе, Саша.

Копия сообщеня 3469/76089 (Александр Б.) Здравствуйте, Александр. (Разрешите я буду называть Вас все же полным именем?) ** К сожалению, Вы попали в яму, наполненную Вашими же измышлениями и “логическими“ выкладками. Как называть теперь эту яму, решать Вам. Все дело в “логике“, которую Вы применяете. Это и не логика вовсе ** Это просто пропаганда. А всякая пропаганда... Ах да, я уже об этом писал. ** То, что Вы лично считаете благом (как, например, сжигание инакомыслящих ради спасения душ их детей), может оказаться мерзостью в глазах Бога ** Опять передергиваете. Передергивание - ложь имеющая целью клевету. сжигание не просто инакомыслящих, а активно проповедующих нечестивое исповедание и вербующих в это исповедание чистые души детей. Впрочем к передергиваниям мне не привыкать. ** Во-первых, мы верим, что оставаясь “невинными“ в саду Эдемском, Адам и Ева не имели бы потомства, ибо не имели даже влечения друг к другу, и не подозревали о наготе друг друга. Это для них открылось лишь после согрешения. А значит, они не могли выполнить первую из заповедей или наказов Бога-Отца: “Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю“ (Быт.1:28). Итак, вполне вероятно (пишу так, чтобы мы могли обсуждать эту идею, как гипотезу, если захотите), что Адам и Ева имели две невыполнимых в одно и то же время заповеди: 1) Плодитесь и размножайтесь; 2) “от дерева познания добра и зла не ешь от него“ (Быт.2:17). Если бы они захотели остаться послушными первой заповеди, им пришлось бы нарушить вторую, а если бы предпочли исполнить вторую, то не смогли бы осуществить первую. (Приветствуются комментарии) ** 1. Значит Вы представляете Бога способным дать две взаимоисключающие заповеди? Все равно, что потребовать: “Стой там, иди сюда“. Значит Вы верите в то, что Бог не благ, ибо благой Бог (благой в полноте и абсолютности) не мог заповедать невыполнимое. 2. “...ибо не имели даже влечения друг к другу, и не подозревали о наготе друг друга“ Дети нежного, младенческого возраста тоже не испытывают влечения, но это вовсе не значит, что они не будут иметь влечения, когда вырастут. Влечение есть добро, когда наступает срок и зло - до срока. Зла на земле не было, его сотворил Адам, нарушив заповедь. 3. “оставаясь “невинными“ в саду Эдемском, Адам и Ева не имели бы потомства“ Возможно здесь я с Вами и соглашусь (наполовину). Плодится и размножаться Адаму и Еве было заповедано на земле (“и наполняйте землю“), а не в Эдемском саду. Эдем - своего рода детский сад. Но я совершенно не согласен с тем, что “невинность“ не позволяет иметь детей. НЕ-винный, значит невиновный, но Бог не поставил в вину Адаму и Еве рождение Каина (кстати уже за пределами Эдема). В этом они остались невинными перед Богом и после рождения детей. Их вина в нарушении заповеди. ** Не познав зла, он делал бы добро, но не потому, что избрал добро в вечном противопоставлении сил света и тьмы; не потому, что ему дорог Отец и его взаимоотношения с Ним; не потому, что не желает огорчать Бога, а, наоборот, стремится угодить Господу ощутив уже Его благость, милосердие и величие... ** Вот здесь я не просто не соглашусь с Вами, но и исповедую полную противоположность взглядов. Я верую, что силы тьмы не вечны!!! Творец и Причина мира один - всеблагой Бог. Он сотворил денницу и с момента отпадения денницы от своего Творца возникает зло. Но и появившись, как продукт свободной воли денницы зло не останется вечным, оно будет иметь предел во времени. Исповедуя “вечное противопоставлении сил света и тьмы“ Вы становитесь на позицию дуализма и дистанцируетесь не только от христианства, но и от всего монотеизма. Впрочем, в рамках этой темы это не удивительно. С другой стороны Вы, значит, не убиваете людей не потому, что Вы - добры и свободной волей не совершаете этого, а потому, что так запрограммированы. Следуя Вашей логике надо убить хоть одного человека, что бы свободной волей избрать исполнение заповеди не убий? Но тогда человек должен “попробовать“ совершение каждого греха, что бы иметь возможность свободной волей от него отвратиться. Страшный богословский постулат, ввергающий человека на практике в бездну греха, причем сознательного. Итак Ваше вероучения призывает совершить всю полноту греха, что бы свободной волей от него отвратиться? Мы, православные, исповедуем, что пребывать в добре можно и не познав зла. Если мне в детстве сказано: “не трогай змею, она жалит насмерть“, так я и не трогаю. Как Вы думаете, становлюсь ли я в этом проявлении роботом? Или свободно соблюдаю заповедь родителей, оставаясь человеком? Адам был открыт для злого помысла (т.е. свободен, чем и воспользовался сатана), но и имел способность противостоять помыслу, сохраняясь в добре (но не устоял). В качестве иллюстрации того, как человек пребывая в исполнении воли Божией сохраняет личную свободу я уже приводил повесть Гаршина “Сказание о гордом Аггее“. ** Праведность - это сознательное следование воле Бога, вопреки искушениям и соблазнам ** Обратим внимание на еще одно свидетельство приоритетности для мироощущения мормона сознания над послушанием воле Божией. Праведность - это в первую очеред свободное, добровольное следование воле Бога. Естественно, что оно должно быть сознательным (т.е. подконтрольным человеку), иначе не будет свободным. ** Можно ли вообще обвинить кого-то в совершении греха, если этот “кто-то“ даже не был научен распознавать, где кончается одно и начинается другое? ** Адам знал достаточно и умел различать. Зла не было, оно еще не совершилось (и могло бы и не совершиться вообще, если бы Адам устоял). Прекрасно Адам отличал это дерево от других, прекрасно он знал добро: заповедь Бога была ему известна и он соблюдал ее какое-то время. А зло знать и не обязательно. Для обладания вселенной и пребывания в исполнении воли Божией достаточно знания добра. ** Сатана искусил, обманул Еву, но обманул в одном: “нет, не умрете“ (Быт.3:4). Остальные его слова тоже были коварно сплетенной сетью, подменой понятий, если хотите, но не ложью в чистом виде ** Это интересно. Вы разделяете понятия “ложь в чистом виде“ и “ложь не в чистом виде“? Дайте определение одному и другому. С моей точки зрения ложь она и есть ложь. Полуправда - тоже ложь. И правдоподобная ложь - тоже ложь. Ложь, как и зло, не бывает чуть-чуть. ** Конечно является, ибо и Они признали это в той же, третьей, главе: “Адам стал как один из Нас, зная добро и зло“ (3:22). ** А я исповедую, что Бог зла не знает, ибо зло - это отпадение от Бога (я исповедую, что Бог - един, я - монотеист). Слова “зная добро и зло“ относятся к Адаму, а не к Богу. А слова “Адам стал как один из Нас“ говорят, только о том, что Адам “повзрослел“ (не ко времени), ведь замысел Божий в отношении Адама изначально был (согласно православного исповедания) достижение Адамом состояния обоженности по благодати. И познавать зло для нахождения в добре совсем не нужно. ** Итак, Ева была обманута. А Адам? Мы верим, что нет. Когда Ева предложила ему вкусить запрещенный плод, он стал перед выбором: если не вкусит плод, то потеряет свою Еву навсегда (1) и не сможет выполнить первую, может даже, в его глазах, важнейшую заповедь ** Если Адам невиновен, то Бог судит несправедливо и наказывает невиновного: “за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя“. Между прочим самое страшное из трех наказаний. И Ева и змей получают личностное наказание, а Адам вселенское - “проклята земля за тебя“. ** Да, да, Агнец уже был предназначен. И дело не только в предведении Бога, но и в том, что жизнь и Искупление Иисуса Христа являются частью Его вечного плана, Его милосердного замысла. ** Бог предведает все возможные поступки человека и на каждый поворот истории, определяемый свободой человеческого поступка, есть Божий Промысел. Предназначение Сына Божия в искупительную Жертву за грех - предведанная Богом реакция Божественного Промысла на совершенное Адамом отпадение от Бога (свободной волей Адама). Не было бы этого отпадения и вселенная развивалась бы по другой части предведенного от сотворения мира Божиего Промысла. ** Здесь нет ни принижения Бога, ни возвышения сатаны, но только признательность перед мудростью Божией и благоговение перед Его величием ** Здесь, как и в цитатах из проповедей Бригама Янга, любезно приведенных Георгием Константиновым, есть: 1. Включение поступка сатаны в сферу Промысла Божия и, тем самым, оправдание этого поступка с одной стороны и предположение зла в Промысле Божием с другой; 2. Попытка представить Бога способным на передачу взаимоисключающих заповедей - отрицание того, что Бог благ.; 3. Утверждение приоритета авторитета слов сатаны над авторитетом слов Бога; 4. Попытка показать, что не всякое нарушение заповеди есть грех. Кажется не все, но в главном. О методологии дискуссии. Вы не взяли себе за труд опровергнуть мои аргументы (что вообще то принято, если у Вас иная точка зрения), Вы просто изложили свою точку зрения. Я постарался (в меру слабых своих сил) опровергнуть Ваши аргументы. Ответьте тогда кратко на прямые вопросы: 1. Бог благ или нет? Благость Божия полна и абсолютна или нет? 2. Вызывает ли у Вас радость каждое нарушение человеком воли Божией или только нарушение воли Божией, совершенное Адамом? 3. Может ли сатана принести в мир какое-либо добро? Александр Битков.

Уважаемые Саша и Георгий! Честно говоря, у меня возникли примерно те же вопросы, что и у Александра в его последнем письме. Боюсь, что мои верования ближе к Православной точке зрения о грехопадении, нежели к вашей, хотя и то, что Александр написал о православном толковании ГП я разделяю не на 100%. Но, в отличие от Александра я не испытываю ни малейшего намерения вас опровергать и ловить, я практически уверен, что это бессмысленно, неправильно и ни к чему не приведет, потому что речь идет об интерпретации, которая у каждого своя. Я полагаю, что вы достаточно умные ребята, чтобы ваша вера не содержала логических противоречий, на которых вас хочет поймать и опровергнуть Александр. Поэтому, меня очень устраивает именно изложение вашего верования. Однако, в том, что вы писали для меня все еще содержится много неясного. К вопросам, заданным Александром, я бы хотел добавить несколько своих, с вашего позволения. 1) Понимаете ли вы Библию, книгу Бытия, описание ГП буквально? Если вы понимаете буквально только часть – то почему ГП, дерево познания добра и зла вы толкуете именно в прямом буквальном смысле? 2) Считаете ли вы добро и зло дуальными противоположностями, где одно не существует без другого? 3) Если я правильно понял, то вы считаете, что Бог запланировал то, что произошло, то есть – ГП и историю греха. Не кажется ли Вам, что в этом случае Бог ответственен за страдания, вызванные грехом? 4)(Насколько я понимаю, это чуть ли не самое частое мое расхождение с Православием). Как вы понимаете, что такое свобода? Считаете ли вы, что свобода есть возможность выбора абсолютно любых вариантов (=воля, вольница, что хочу то и ворочу), либо ваше понимание сводится к возможности выбора только непротиворечивых, недеструктивных, благих вариантов (свобода – осознанная необходимость, ответственность выбора правильного, доброго варианта)? С Уважением, Николай.

Фрагменты сообщения 3469/76426 (Георгий Константинов) ... И эти Ваши утверждения: добро может существовать без зла. Как Вы можете дать определение чему нибудь, не зная противоположности? Вы можете определить, что банан гнилой, первый раз в жизни видя банан и не зная о его существовании до этого? Вы можете сказать, что банан сладкий, ни разу в жизни не пробовав горького и кислого? Поразмыслите или спросите у начальства. И еще. Мне что-то не понятно. Разве не Бог создал сатану? Если Вы допускаете, что сатана мог испортить Божий план, что сатана неподвластен Богу, то Вы (или то учение, которому Вы следуте) ставите сатану на одну ступеньку с Богом. Странно слышать, что существуют сферы, неподвластные Богу. Перефразируя Ваше предложение, хочется спросить: «...с точки зрения православного сатана сильнее Бога?». И следом тоненько заблеять: «Господи, помилуй!!!» Если Бог всемогущ, то почему Он не остановил Падение Адама? Но так как Бог всемогущ, то Он не остановил Падение по причине того, что это было в Его плане. Вот что написано в Энциклопедии Мормонизма, Том 2, ПАДЕНИЕ АДАМА (перевод – ГК) «Святые последних дней признают падение Адама и Евы как настоящее событие которое имело место в Эдемском Саду и повлияло на всю Землю и на каждого из человеческой семьи. Падение было необходимым шагом в вечном прогрессе человечества и предоставило условия, которые сделали миссию Иисуса Христа абсолютно необходимой для спасения. Четыре образцовых труда и учения многих видных лидеров Церкви являются источниками доктрин о Падении для Святых последних дней. Эти источники подробно останавливаются на благотворных последствиях Падения, как части Божественного «великого плана блаженства» (Алма 42:8) для Его детей и свидетельствует о том, что Адам и Ева должны быть почитаемы за их действия. (см. План Спасения; Назначение Земной Жизни)» «Творение Земли было многоступенчатым процессом в котором Падение Адама и Евы и их удаление из Эдемского Сада были конечным необходимым шагом в создании условий смертности. Без Падения, Адам и Ева не имели бы детей (2 Нефий 2:23), следовательно, человеческая семья не смогла бы появится на Земле при тех обстоятельствах и состоянии в Саду. Пророк Лехий пояснял: «Адам пал, дабы человечество могло быть» (2 Нефий 2:25), и Енох заявил: «Из-за того, что Адам пал, мы есть» (Моисей 6:48)» «После Падения Адам и Ева обучились евангелию Иисуса Христа и возрадовались в этом. Адам благословил Бога, говоря: «ибо из-за согрешения моего открылись глаза мои, и в этой жизни я буду иметь радость, и во плоти я снова увижу Бога.» (Моисей 5:10) И Ева радовалась, говоря: «Если бы не наше согрешение, мы никогда не имели бы семени и никогда не знали бы добра и зла, и радости нашего искупления, и жизни вечной, которую Бог дает всем послушным.» (Моисей 5:11)» «Падение не было ни случайностью, ни препятствием Божьему плану, и не было неверным поворотом в курсе человечества. «Господь сотворил землю, которая должна быть населена» Его детьми (1 Нефий 17:36), и так как Адам с Евой не могли иметь детей в их Эдемском состоянии, то Падение было на пользу человечеству. Это было частью Плана Отца Небесного, заранее известного Ему и, как неотемлемая часть, семье человеческой. Все эти вещи были «созданы по всеобъемлющей мудрости Того, который знает все.» (2 Нефий 2:24) Падение принесло два вида смерти Адаму, Еве и их потомству: разделение духа и физического тела, которое Писания называют «временной смертью» (Алма 11:42-43); и состояние отвержения от лица Бога, которое называется духовной смертью (2 Нефий 9:6; УиЗ 29:41). Иисус Христос искупает все человечество неограниченно от двух смертей, принесенных Падением Адама (см. Первоначальный Грех), возносит все человечество из могилы и восстанавливает его пред лицом Божьим для суда (Геламан 14:16-17). Искупление Христово также искупает индивидуумов от последствий их собственных грехов в состоянии покаяния.» «Книга Мормона объясняет: «Ибо смертный человек есть враг Богу, и был от падения Адама, и будет им во веки веков, пока ни покорится внушениям Духа Святого, ни отвратится от смертного человека и ни станет святым через искупление Христа Господа» (Мосия 3:19; Алма 22:14; 42:9-15). Бог «сотворил Адама, и от Адама пришло падение человека. А из-за падения человека явился Иисус Христос... и через Иисуса Христа явилось искупление человека.» (Мормон 9:12; 2 Нефий 9:6) Учения и Заветы сообщают, что Падение явилось результатом нарушения заповеди: «Дьявол искусил Адама, и тот вкусил от запретного плода и нарушил заповедь... А потому, Я, Господь Бог, сделал так, чтобы он был изгнан из сада Едемского, из присутствия Моего, из-за своего согрешения, отчего он стал духовно мертв.» (УиЗ 29:40-41) Согласно этому, Бог послал ангелов обучить Адама и его потомство «покаянию и искуплению через веру в имя Моего Сына Единородного» (УиЗ 29:42; Моисей 5:6-8) Падение не было грехом против целомудрия. Адам и Ева были «мужем и женой» и им было заповедано Богом размножаться (Бытье 1:27-28; Моисей 3:21-25; Авраам 5:14-19). Джозеф Филдинг Смит, апостол, объясняет: Нарушение заповеди не содержало сексуального греха, как некоторые ошибочно верят и учат. Адам и Ева были обвенчаны пред лицом Господа когда они были бессмертными в Едемском Саду и перед тем, как смерть вошла в мир.» (DS 1:114-15; JC стр. 29-31) Неразрывную связь между Падением Адама и Искуплением Иисуса Христа устанавливают древние и современные Писания. Павел суммирует: «Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут» (1 Кор. 15:22). Откровения последних дней, кроме того, делают ударение на том, что Христос искупит все вещи от смерти и последствий Падения. Пророк Джозеф Смит учил, что ролью Адама было «открыть путь в мир» (TPJS, p. 12), поэтому он (Адам - ГК)был первым человеком вошедшим в смертность, и Падение Адама имеет смертный результат на весь остальной мир. Мир должен умереть (УиЗ 88:25-26), но через искупительную силу Иисуса Христа «земля обновится и получит свою райскую славу (Символы Веры 10). «Ибо все старое прейдет, и все станет новым, даже Небо и Земля и все, что наполняет их, и люди и животные, птицы небесные и рыбы морские; и ни один волос, ни одна пылинка не пропадут. Ибо все это – творение рук Моих.» (УиЗ 29:24-25; 101:24-26; Исайя 51:6) Как Лехий заявил: «Если бы Адам не согрешил, то не пал бы и остался бы в Саду Едемском. И все, что было сотворено, должно было бы остаться в том виде, в котором было создано и так и оставалось бы навеки, и не имело бы конца.» (2 Нефий 2:22; Моисей 3:9) Различные толкования существуют относительно природы жизни на земле до Падения и как Падение физически повлияло на мир, но это все выходит за рамки четкой доктрины Церкви (СПД – ГК). Церковь и Писания, тем не менее, выразительно подчеркивают, что Падение принесло два вида смерти Адаму и его потомству.» Ну вот, теперь Вы знаете официальную точку зрения Церкви Иисуса Христа СПД о Падение Адама ...

Копия сообщеня 3469/76695 (Сотников Юрий) Здравствуйте уважаемый Александр! Позвольте немного потревожить Вас! Во-первых, мы верим, что оставаясь “невинными“ в саду Эдемском, Адам и Ева не имели бы потомства, ибо не имели даже влечения друг к другу, и не подозревали о наготе друг друга. Это для них открылось лишь после согрешения. А значит, они не могли выполнить первую из заповедей или наказов Бога-Отца: “Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю“ (Быт.1:28). Итак, вполне вероятно (пишу так, чтобы мы могли обсуждать эту идею, как гипотезу, если захотите), что Адам и Ева имели две невыполнимых в одно и то же время заповеди: 1) Плодитесь и размножайтесь; 2) “от дерева познания добра и зла не ешь от него“ (Быт.2:17). Если бы они захотели остаться послушными первой заповеди, им пришлось бы нарушить вторую, а если бы предпочли исполнить вторую, то не смогли бы осуществить первую. (Приветствуются комментарии) Какими умозаключениями Вы пользовались, что определили всё таким образом? Разве плодиться и размножаться невозможно было до грехопадения? Откуда вы это вывели?

Копия сообщеня 3469/76697 (Леонид Герхардович Мисгельт) “Во-первых, мы верим, что оставаясь “невинными“ в саду Эдемском, Адам и Ева не имели бы потомства, ибо не имели даже влечения друг к другу, и не подозревали о наготе друг друга. Это для них открылось лишь после согрешения. А значит, они не могли выполнить первую из заповедей или наказов Бога-Отца: “Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю“ (Быт.1:28).“ Адам имел сексуальные контакты с Хавой до грехопадения. Более того, по мнению иных комментаторов Каин и Авель были зачаты до грехопадения. Означает ли это, что ВЫ видите в половом контакте нечто греховное, следствие первородного греха? В Вашей позиции по вопросу о грехпадении я усматриваю гностический элемент. Впрочем, гностицизма в Вашем вероучении много.

Копия сообщения 3469/76741 (Александр Б.) Здравствуйте, Георгий. Несмотря на то, что Вы резко ужесточили тон, я не только продолжу с Вами (при наличии Вашего согласия) беседу, но и смягчу тон своих писем, чтобы отмести малейший повод к ругани. Кроме того, я оставлю на будущее обсуждение второстепенных вопросов, чтобы больше времени и энергии осталось на самые основные. Для начала давайте договоримся так: поскольку наше общение - диалог, то аргументы оппонента нужно оспаривать, а не объявлять недейственными. Иными словами, мы с Вами должны показывать друг другу, в чем ошибка оппонента в аргументации. Иначе получиться диалог в виде: “Я Ваши аргументы за аргументы не признаю“. Если я где-то сказал неправильно - покажите где. Чтобы я поверил Вашим специфическим источникам (кн. Нефий и т.д.), я должен убедиться, что они не противоречат Библии. В данном случае мы рассматриваем книгу Бытия. Давайте на основе анализа именно ее текстов и делать выводы. ** И эти Ваши утверждения: добро может существовать без зла. Как Вы можете дать определение чему-нибудь, не зная противоположности? ** Мы даем определение сущностям которые в нашем понимании не имеют противоположности. Какую противоположность, по Вашему, нужно иметь, чтобы определить сущность - “человеческая личность“? Но мы с Вами рассуждаем о человеческой личности, значит подразумеваем, что это понятие собеседником определено. Ребенок знакомиться с сиротством, когда теряет мать, но понятие материнства и материнской любви понятны ребенку без познания их противоположностей. Добро - когда личность соединена с Богом. Зло - когда разлучается с Ним. Я познаю добро верою Богу, доверяя Богу в том, что Он сообщает мне о добре. Если в какой-то степени немощному человеку при самостоятельном познании какой-либо сущности нужна опора на другие сущности (в математике два определяется через один), то Бог дает нам в Откровении Своем прямое знание добра. Если отец говорит “не трогай огонь“, то он вовсе не думает, что его ребенок будет вынужден сунуть руку в печь (нарушить заповедь), чтобы понять, в чем добро, а в чем его нет. Я, например, никогда не пил из бутылки с уксусом, потому что верю, что запретившие мне это родители хотели мне добра. Из Вашей же аргументации следует, что для познания жизни нужно познать смерть (противоположность жизни). Но, познав смерть, теряешь навсегда жизнь. ** Вы можете определить, что банан гнилой, первый раз в жизни видя банан и не зная о его существовании до этого? ** Да, на основе исполнения данной мне родителем заповеди. Верою, а не экспериментом. ** Разве не Бог создал сатану? Если Вы допускаете, что сатана мог испортить Божий план, что сатана неподвластен Богу, то Вы (или то учение, которому Вы следуте) ставите сатану на одну ступеньку с Богом. Странно слышать, что существуют сферы, неподвластные Богу. ** Бог создал и ангелов, и человека свободными. Таков Его промысел. Если Бог всемогуществом своим вмешался бы в сферу нашей свободы, то мы сразу перестали бы быть свободными. Поэтому сфера нашей свободы добровольно оставлена Богом в неприкосновенности. Сатана не мог “испортить Божий план“, т.к. Божественный Промысел абсолютно совершенен. Это значит, что в нем предусмотрена реакция на любое проявление свободной воли человека (и ангелов в надвременном мире). Отпадение сатаны не входило в Божий Промысел, но было Им предусмотрено, т.к. из-за свободной воли было возможным. Таким образом, сатана - всего лишь падший служебный тварный дух, хоть и со свободной волей. ** Если Бог всемогущ, то почему Он не остановил Падение Адама? ** Ради свободы воли Адама. Вы настолько преклоняетесь перед грехопадением, что даже слово “падение“ пишете с большой буквы? Я познакомился с официальной точкой зрения мормонов на грехопадение. Возникли вопросы: 1. Признаете ли Вы то, что зло - не вечно, что оно имеет начало и будет иметь конец? 2. Бог благ (или нет)? Благость Божия полна и абсолютна (или нет)? 3. Может ли сатана принести в мир какое-либо добро? 4. Чья воля совершилась в грехопадении? 5. Как я понял, Вы утверждаете, что Бог дал Адаму взаимоисключающие заповеди: плодиться и размножаться - и не есть от древа познания добра и зла. Правильно ли я Вас понял? 6. Правильно ли я понял, что Бог дал Заповедь Адаму, зная, что Адам будет вынужден ее нарушить, для того, чтобы сначала наказать Адама, а затем спасти его через крестную жертву Иисуса Христа? Александр Битков.

Копия сообщения 3469/76762 (Александр Б.)Еще раз здравствуйте, Георгий. Попробую проанализировать приведенные Вами цитаты с точки зрения соотношения значимости стремления к знаниям и исполнения заповедей Божиих. ** Правды в устах диавола было столько же, сколько и лжи, когда он пришел к Матери Еве. Сказал он: «Если ты сьешь плод с дерева познания добра и зла, ты сможешь видеть как видят боги» Это было правдой как и все произнесенное на поверхности земли. Она ела, ее глаза открылись и она увидела добро и зло. Она дала вкусить от плода своему мужу и он ел тоже. Какие могли быть последствия если бы он этого не сделал? Они могли быть разделены и где мы были бы сейчас? Я рад, что он вкусил. Я рад, что плод был дан Матери Еве, что она вкусила от него и ее глаза открылись, что я познал сладость, как и горечь,и что я понимаю разницу между добром и злом.» ** Итак, мы видим радость от приобретения знания добра и зла (или, иными словами, от того, что открылись глаза). При этом скорби по поводу нарушения данной Богом Адаму Заповеди нет. ** ...мы никогда не смогли бы овладеть мудростью и разумом, если бы она (Ева) этого не сделала. Это все было под Небесным руководством и нет нужды об этом рассуждать, здесь все правильно. Мы никогда не должны винить Мать Еву, нисколько. Я благодарен Богу, что знаю добро и зло, могу отличить горькое от сладкого, что от Бога и что не от Бога.» ** Итак снова оправдание преступления заповеди приобретением знания добра и зла: “Я благодарен Богу, что знаю добро и зло“. И снова нет ни слова о том, что последствия приобретения этого знания страшны: “проклята земля за тебя“. Пусть проклят весь мир, получение знания оправдывает утрату миром благословения Божия. Уважаемый Георгий, поскольку цитаты выбраны случайно, делать на их основе выводы неправильно. Поэтому я прошу Вас ответить на важный для меня вопрос: что приоритетнее для мормона - послушность воле Божией или приобретение знаний? В каком соотношении находятся первая и вторая ценности? Александр Битков.

Копия сообщения 3469/76797 (Георгий Константинов) Уважаемый Леонид Герхардович! Позвольте мне высказать свою точку зрения и спросить у Вас кое-что, пока Саша готовит ответ. \\\\Адам имел сексуальные контакты с Хавой до грехопадения. Более того, по мнению иных комментаторов Каин и Авель были зачаты до грехопадения.\\\\ Не могли Вы указать свидетелей этих контактов, а также “иных комментаторов“? Если половой контакт происходит в браке, то греховного здесь ничего нет. Гностицизма в мормонизме не больше, чем мормонизма в современном иудаизме. В мормонизме можно найти отголоски многих религий, потому что мормонизм первичен. С Уважением Георгий

Копия сообщения 3469/76806 (Георгий Константинов) Уважаемый Александр! Мне показалось, что Вы немного не внимательно читаете мою информацию. Вы видите только то, что Вас не устраивает. На многие Ваши вопросы, кстати, там содержаться и ответы. Возьму один из них: \\\\** Если Бог всемогущ, то почему Он не остановил Падение Адама? ** Ради свободы воли Адама. Вы настолько преклоняетесь перед грехопадением, что даже слово “падение“ пишете с большой буквы?\\\\ Я Вас об этом не спрашивал. Вот что было написано: \\\\Если Бог всемогущ, то почему Он не остановил Падение Адама? Но так как Бог всемогущ, то Он не остановил Падение по причине того, что это было в Его плане.\\\\ Я спросил, я и ответил. А вы необосновано ломаете контекст. Правильно, свобода воли была дана духовному человеку еще до Творения и это было в Божьем плане. Перед грехопадением я не преклоняюсь, это не икона :-). Во многих энциклопедиях и публикациях, Падение (Fall - англ.) пишется с заглавной буквы, чтобы не перепутать с падением из трамвая :-). Если иудеи не пишут слов “Бог“ с большой буквы, т.к. в иврите нет заглавных букв, то они что, не уважают Бога? С уважением Георгий

Копия сообщеня 3469/76836 (Саша Сичкаренко)Александр, Николай Евгениевич, Юрий и Леонид Герхардович, простите, что меня долго не было на форуме - работа + День Господний + Lakers vs. Pacers. Я понимаю, насколько “революционными“ кажутся вам наши выводы о Падении (пишется с большой буквы, как термин, в отличие от падения со стула, например). Я не удивляюсь, ибо общепризнано, что о нем написано в Библии очень мало. В основном забиблейские комментарии и далеко идущие теории бомбардировали умы многих поколений. Вообще ничего не написано о том, как мог бы развиваться мир, не будь грехопадения. Следует признать, что все, о чем мы говорим или можем говорить об этой предполагаемой ситуации, является гипотезой, спекуляцией, домыслом или предположением. А потому, не будьте столь строги, когда судите нашу позицию, полагаясь на эти умозаключения или умосозерцания (speculatio). Адам и Ева, в виду отсутствия достаточного количества информации о них, являются самой непонятой парой, когда-либо жившей на земле. Книга Бытие не дает учения о Падении, но просто описывает это событие. Итак, попробуем поразмышлять по-порядку, основываясь на том, что имеется в Библии. Я не буду пытаться вас убедить в чем-то или доказывать несостоятельность теорий, к которым прикипели вы сами. Библия дает повод мне и многим другим, по крайней мере, видеть допустимость признаваемого нами развития событий. Вторая ремарка: Наша позиция вызвала такую бурю вопросов, что, может быть, стоит открыть новую тему (ибо эта тема о другом). А кроме того, будем рассматривать возникаюшие вопросы в порядке очереди, чтобы не загружать обсуждение. 1. Вас всех интересуют отношения Адама и Евы до согрешения. Вот, что говорит Библия: а) “открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги“ (Быт.3:7) - Адам и Ева не знали до грехопадения о том, что они обнажены друг перед другом. Когда этот факт стал им известен, они устыдились или “убоялись“ (3:10) и сделали себе опоясания; б) “и к мужу твоему влечение твое“ (3:16) - Адам и Ева не имели влечения друг к другу до того, как Господь Бог не повелел этому быть. Между прочим, “влечение“ здесь это еврейское tshuwqah {tesh-oo-kaw'}. Возможные переводы: 1) желание, стремление, страсть 1a) мужчины к женщине 1b) женщины к мужчине 1c) животного к еде На мой взгляд это уже дает достаточно поводов признать, что до Падения у Адама и Евы не могло быть детей, ибо отсутствуют важные элементы, необходимые для продолжения рода. в) До Падения Адам и Ева не были подвержены смерти, пребывали в бессмертном состоянии. Одним из элементов, поддерживающих жизнь и обусловливающих само ее появление (рождение), является кровь. Но Адам не был под властью смерти, не был смертен, не был подвержен тлению (“плоть и кость“ Быт.2:23). Отсюда, в жилах Адама не текла кровь, ибо этот элемент принадлежит исключительно смертному состоянию (Быт.9:2-6; Лев.17:10-15). В отличие от смертного состояния, называемого в Писании “плоть и кровь“ (Мф.16:17; 1Кор.15:50; Гал.1:16), после воскресения, вновь обретя бессмертие, человечество облечется в “плоть и кость“ (Лк.24:29). Эти мои “выкладки“ косвенно подтверждают невозможность для Адама и Евы иметь детей до Падения. Св. Григорий Нисский в диалоге “О душе и воскресении. Разговор с сестрой Макриной“ и в дальнейших своих трудах развивает эту же мысль, что, мол, говоря о воскресении телесном, идет речь не о восстановлении тела в том виде, который оно имело при смерти, но некое динамическое тело, через которое произойдет “восстановление нашего естества в первобытное состояние“ (Творения св. Григория, еп. Нисского, ч 4, стр.314, 322), свойственное человеку до грехопадения. 2. Для Александра, произнесшего, что “плодиться и размножаться Адаму и Еве было заповедано на земле..., а не в Эдемском саду“, уточнение: сад Эдемский (или Едемский) был посажен Богом на земле в избранном для этого месте (“И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке“ - Быт.2:8-15) и был частью земли Едем. После своего изгнания из Едема Адам и Ева, вероятно продолжали жить в этой земле, но не имели доступа в сам сад. Их сын Каин позже переселился в землю “Нод, на восток от Едема“ (Быт.4:16). Пока достаточно. Давайте обсудим эти моменты и только потом двинемся дальше. ОК? С уважением, Саша.

Здравствуйте, Саша! Если Вы не против, я буду называть Вас так, дабы отличать от Александра Биткова. Если против - дайте знать, и я тот час же исправлюсь :-) Саша, я был бы весьма признателен, если бы Вы ответили на мои ранее заданные вопросы хотя бы вкратце - я их сформулировал не совсем относящимися непосредственно к теме, но зато позволяющими (по крайней мере для меня) понять тот “фундамент“, на который вы склонны опираеться в рассуждениях. В любом случае, мне кажется, мы все равно будем к этим вопросам возвращаться, в виду разности наших интерпретаций. Теперь по пунктам. 1а)Почти что согласен - по модулю того, что означает “быть нагими, обнаженными“. Возникает вопрос - это буквально, или намек на что-то? Считаете ли Вы, что А&Е видели друг друга до этого в виде серых пушистых икосаэдров - не обнаженными буквально? 1б)Почему Вы думаете, что Господь ПОВЕЛЕЛ A&E иметь влечение? Кажется, логичнее предположить, что Он просто перечисляет им атрибуты новой реальности. в которую они себя перевели. Не так ли? Потом, если упомянутого влечения не было у A&E вначале, то отсюда не следует, что оно не может появиться (развиться). Александр по этому поводу уже приводил пример - малых детей, которые тоже не стыдятся и не имеют влечения. По этому, для меня все же совсем неочевиден Ваш вывод о том, что у A&E не могло быть детей. Слов тут можно говорить много, проводить много аналогий и примеров. Но мне кажется, Вы могли бы привести более детальные объяснения почему именно такую интерпретацию Вы считаете правильной. 1в)Кажется, где-то в православном предании я встречал эту теорию, что состояние до ГП было нематериальным, однако все мои знакомые православные ее не придерживаются, как и я. (См. типичную реакцию в сообщении 2259/38242 3 абзац сверху и далее) Опять-таки, вопрос - что Вы понимаете под “смертью“ - это ля Вас плотская смерть, духовная смерть, что-то еще? - Видите, опять вопрос про буквалистичность толкования Библии. Относительно цитат - нет сейчас под рукой Библии, завтра захвачу ее с собой и тогда смогу говорить не только общими фразами. Про Григория Нисского - посмотрите в указанное выше сообщение, там про это тоже есть. 2)А что, стоит вопрос на земле ли Эдем или нет? Мне кажется, если это так, то тут должно быть, смешались понятия исторического Эдема и Эдема как понятия, термина, означающего определенное состояние. С уважением, Николай Федоровский.

Копия сообщения 3469/76880 (Леонид Герхардович Мисгельт) Здравствуйте, Георгий! На сексуальные отношения до грехопадения указывает стих 2:24. Там речь идет и о сексуальных контактах (прилепится к жене своей) и о рождении детей (два будут одна плоть). Все это было известно и до Древа. Посмотрите комментарии к Торе на МАХАНАИМ. Там есть и указания на тех самых комментаторов. Про гностицизм - я так не бранюсь. Но правда похожее есть. Тема назревает очень интересная. Я поддерживаю предложение Саши открыть отдельную тем, где и обсудить, как мормоны видят грехопадение и первую пару. А насколько я понимаю, Вы исключаете возможность сексуальных контакотов в Мире Грядущем?

Копия сообщения 3469/76921 (Саша Сичкаренко) Здравствуйте, Николай. Я не забыл Ваши предыдущие вопросы; ответил на тот, который взволновал нескольких человек сразу. Я согласен с Вашим отношением, и тоже считаю, что люди других вероисповеданий достаточно “умные ребята“, чтобы их вера не содержала логических противоречий, особенно грубых. А потому теперь вернусь у Вашим вопросам. 1) Мне почему-то кажется, что мы понимаем Библию, книгу Бытие, в частности, и описание ГП буквально и символически. А потому за буквальным деревом с плодами, вкусив которые, наши Прародители познали добро и зло, мы видим символичность и прозрачность этого образа. Ведь когда мы говорим о “плодах покаяния“, то не имеем в виду какое-то конкретное бувальное дерево. Так и здесь. Если захотите, мы сможем порассуждать и на эту тему. 2) Считаете ли вы добро и зло дуальными противоположностями, где одно не существует без другого? Вообще-то я был немного удивлен (ибо это обычная ситуация), когда один из православных братьев, а именно Александр, с возмущением написал, что “Исповедуя “вечное противопоставлении сил света и тьмы“ Вы становитесь на позицию дуализма и дистанцируетесь не только от христианства, но и от всего монотеизма“. Ведь это именно православная точка зрения, выраженная в писаниях св. отцов, таких как Климент Александрийский, Ориген, св. Афанасий Великий, Василий Великий, Григорий Нисский, Дионисий Ареопагит, Максим Исповедник и (зап. церковь) Блаженный Августин. В общих чертах в своем учении о зле они сходятся в одном: “Все сущее происходит из добра, а не из зла, а потому и зло не есть вполне зло, но участвует в добре“; “Зло не может иметь самостоятельного значения, существуя исключительно насчет блага“; “Зло может существовать только до тех пор, пока существует бытие-благо, с уничтожением же блага-бытия должно уничтожится и самое зло“. И здесь я с ними согласен, ибо и мне кажется, что зло - лишь недостаток добра (повторяю св. Дионисия). Так что здесь нет ни дуализма, ни манихейства. 3) Если я правильно понял, то вы считаете, что Бог запланировал то, что произошло, то есть – ГП и историю греха. Не кажется ли Вам, что в этом случае Бог ответственен за страдания, вызванные грехом? Интересно отметить, что и тут мое мнение почти что совпадает с мнением представителей Православия: “Возможность зла и греха, как актуализации 'ничто' была заранее дана в мироздании: благость и любовь, проявившиеся в творении мира, на остановились перед тем, чтобы смириться, дав место бунтующему, хаотическому 'ничто'... [На это] наперед дано было соизволение Творца всяческих, возлюбившего мир в его свободе, а не в качестве только объекта Своего всемогущества“ (С. Булгаков, Свет Невечерний). Однако считать, что Бог из-за этого отвечает за наши страдания, охначало бы перекладывание ответственности за наши грехи на Него. Зло не было проявлено, покуда мы ему не дали проявиться. 4)Как вы понимаете, что такое свобода? Считаете ли вы, что свобода есть возможность выбора абсолютно любых вариантов (=воля, вольница, что хочу то и ворочу), либо ваше понимание сводится к возможности выбора только непротиворечивых, недеструктивных, благих вариантов (свобода – осознанная необходимость, ответственность выбора правильного, доброго варианта)? Свобода есть врожденное и неотъемлимое право человека. Это свобода творить зло или добро, слушаться Отца или нет. Действительно, Он дал заповеди и установил порядок, указав также благословения за подчинение им и наказания за непослушание; но как раз выбор последних человеку не дан. Так что человек несет меру ответственности за пренебрежение своим здоровьем, за нарушение Божьих заповедей, законов мироздания, а также любых других временных или духовных принципов; в одном случае он навлекает на себя определенные для конкретного случая наказания; в другом - становится наследником особых благословений и еще более увеличивает свою свободу. “Злом является не наказание, а само наказуемое“. 5) Природа тел до Грехопадения была не нематериальной, а неплотской. Телесность высшего порядка - бессмертная и чистая - наличествовала в раю. По поводу волосатых икосаедров: интересная мысль, но она скорее шуточная. В отсутствие времени, отмечу, что в современных Священных Писаниях восполняется недостаток информации по поводу Падения Адама и Евы. Я не привожу эти места только потому, что для других это не является аргументом в нашем разговоре. Однако все, что я цитировал из Библии, будь то Ветхий или Новый Завет, не противоречит тому, что мы имеем в других книгах Писания. Уверяю, что подходил к выяснению этого очень скрупулезно. :-) С Уважением, Саша.

Здравствуйте, Леонид Герхардович! Итак, сексуальные отношения! Находясь на провославном Форуме, давайте посмотрим комментарий на Бытие 2:24, сделанного под редакцией православного профессора богословия Александра Павловича Лопухина в «Толковой Библии» 1904 г. «и прилепится к жене своей; и будут (два) одна плоть.» - Слово «прилепится» по евр. выражено глаголом «дабак», означающим поглощаться, ассимилироваться, уподобляться (Втор. 10:20; Руфь 2:8; 3Цар. 11:2), и следовательно указывает не столько на физическую связь между супругами, сколько на духовное объединение их интересов, настолько тесное, что они должны представлять собой уже не две особых, а как бы одну общую личность.» Следом, как бы оправдывая то, что здесь не идет речь о сексуальных отношениях, написано: «25. И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.» Ибн Эзра, в приводимом им от имени знаменитого философа 11 века Соломона-ибн-Гвероля аллегорическом толковании всего рассказа об Эдеме, пишет, что Дерево Познания воплощает в себе способность размножения, а Дерево Жизни знаменует собой познание явлений высшего духовного мира. Это значит, что не вкусив плодов Древа Познания, не появится и способности к размножению. Позволю себе напомнить отрывок из моего сообщения Андрею О. № 65590 в теме «Чему нас учить Библия...» «\\\\Что же, Бог и тогда не общался с человеком?\\\\ Да. Он скорее общался с «не человеком». Бытие гл. 1 и 2 описывается Физическое Творение Земли и всего, что на ней, но Творение не являлось субъектом Закона Смертности Всего вплоть до «падения» (Быт. 3:6). Поэтому это было также и Духовное Творение. Я думаю, что «тогда» hа-адам еще не был именно тем человеком, которым называемся мы. Окружающая среда еще не соответствовала тому миру, который окружает нас. Физические законы, действующие в настоящее время, еще не вступили в действие. Еще не было включено «время». hа-адам еще не был разделен на мужскую и женскую особи. Животные жили вместе и не занимались «естественным отбором». Они тоже были существа вечные, не подверженные физической смерти. Поэтому не было хищников. Не вступил в силу закон ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ. «hа-адам» получил закон СВОБОДЫ ВЫБОРА в Быт 2:17. Отсчет времени (закон смертности), начался в Быт3:6, одновременно вступил в действие Закон противоположностей во ВСЕМ. Поэтому все разговоры ЙХВХ (Иеговы) Элохима с человеком бессмертным до Быт. 3:6 были в предсуществовании. Смертный человек и человек бессмертный, по сути существа разные. Так же как человек и ангел.» Андрей О. как то заметил, что человек это дух + тело + душа. Кровь и есть душа. Первое упоминание о крови в Библии находится в Бытие 4:10 «10 И сказал [Господь]: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;» Голос души брата.... Вот почему было запрещено вкушать кровь: Бытие 9:4 «только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;» В Эдеме Адам состоял из духа + тело. Но СЕРДЦЕ еще не билось, не перегоняло кровь по венам. Биение сердца не могло было быть отсчитано – ВРЕМЯ не было. Тело, как я и Саша отмечали, было другим, чем мы имеем сейчас. Что нужно для сексуального контакта? Неправильно :-), кровь. Что нужно для деторождения? Время. От зачатия до рождения протекает определенный период времени. А время тогда еще не существовало. Адам и Ева были бессмерты. Хочу заметить - вечность это не бесконечно длящееся время. А Каин и Авель были первыми детьми у Адама и Хавы. Она и имя то получила после Падения. И hа-адам стал называться Адамом. Каин в переводе означает – обладание, приобретение. Авель – дыхание. Бытие 2:24, ввиду того, что Всемогущий Бог знал, чем все кончится и ввиду того, что в иврите не было и нет заглавных букв, я бы написал вот так: «24 Потому оставит человек Отца своего и Мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть.» Здесь не написано «жена прилепится к мужу», а наоборот, муж последует за женой, последует за ее выбором, не оставит ее одну, а выбор - в ее имени: Хава означает ПРОИЗВОДИТЕЛЬНИЦА ЖИЗНИ. \\\\А насколько я понимаю, Вы исключаете возможность сексуальных контакотов в Мире Грядущем?\\\\ Хочу Вас обрадовать (или огорчить :-)), за ненадобностью самовоспроизведения на Небесах, сексуальных контактов не будет. По крайней мере в том виде, в котором мы их сейчас имеем. Да и кровь мы, наверное, оставим здесь, в этом мире. Но, опять же, это мое мнение. Ну, на сегодня все. С Уважением Георгий

Здравствуйте, уважаемые собеседники. Может быть это веяние времени, но дискуссия о грехопадении свелась к выяснению сексуальных вопросов. А мне очень бы хотелось вернуться к мирному и корректному обсуждению вопроса соотношения воль личностей в этом страшном эпизоде. Первый раз я поднял этот вопрос в сообщении [3469/75765], которое не попало в эту тему. Итак, вопрос к Георгию и Александру (точки зрения других участников мне тоже чрезвычайно интересны). 1. Воля Бога - Творца была в том, что бы Адам и Ева исполнили Заповедь или в том, что бы они ее нарушили? Насколько я понял (я могу ошибиться) вероисповедание мормонов говорит о том, что воля Бога была в том, что бы Адам и Ева нарушили Им же (Творцом)данную Заповедь. 2. Воля сатаны была в том, что бы Адам и Ева нарушили Заповедь? Хотелось бы не заявлений о неправомочности подобных вопросов и не рассуждений вообще, а конкретного ответа. С уважением Александр Битков.

Здравствуйте, Александр. Почему Вы так боитесь (шучу) заявлений о неправомочности своих вопросов? Разве Вы не знаете, что действительно есть вопросы сатанинские в своей коварности и хитрости? Только Сам Господь с легкостью, зная сердце задающего, мог отвечать на такие вопросы (Ин.8:3-8; Мф.22:16-40). Мы-то с Вами верим, что такие ситуации встречаются и в нашей практике, а потому давайте наоборот с радостью и любовью помогать друг другу, если лукавый кого-то из нас искусит подобными средствами. Пока к Вашим вопросам это не относится. Я начну со второго вопроса и перейду плавно к первому: Вы спрашиваете, желал ли сатана нарушения заповеди. Конечно. Вся его суть, все его поведение и все его слова свидетельствуют об этом. Не зря он назван “противоречащим“. Вот и здесь он хотел навредить. Вот что написано в современных Писаниях (уж простите, мне очень нравится это место): “И сатана... пытался также соблазнить Еву, ибо не знал ума Божия и пытался разрушить мир“ (Моис.4:6). На мой взгляд, это ключевой момент. Сатана считал, что соблазнив Еву разрушит планы и замыслы Творца, но в том-то и дело, что, как я уже цитировал св. Дионисия Ареопагита, “зло не есть вполне зло, но участвует в добре“. Зная о том, что это случится, Отец уготовил все необходимое, чтобы обратить во благо эту ошибку наших Прародителей, тем самым оставляя сатану “с носом“. С этой, на первый взгляд, “победы“ лукавого началось осуществление величайшего замысла Божьего, венцом которого является Искупление Иисуса Христа. Слава Господу! В теме о теодицее рассматривается статья со схожей тематикой. В частности, там говорится, что “уже a priori из понятия творческого акта Бога следует, что существующий мир есть наилучший возможный из миров. Тем не менее, в нем появилось зло. Мы не имеем права признавать цель мира исключительно в благе человеческом, но должны представлять ее, как объемлющую все мироустройство; сказать же, что мироустройство без страдания и греха во всяком случае лучше, чем с их присутствием в мире, нет основания, так как частное зло в этих отношениях может служить в общем плане мира соедством более великого блага, чем то было бы при других условиях. Бог не хочет страдания и греха, но, создав наилучший мир, Он допускает в нем всю ту их меру, которая неизбежна для осуществления плана этого наисовершеннейшего мира“. Я, прочитав это место, прославил Господа, ибо это именно то, чему учит восстановленная Церковь о Грехопадении и необходимости опытного познания противоположностей, запланированного Отцом ради конечного блага человечества, ради конечного спасения и возвышения Его детей. Я постарался конкретно ответить на оба Ваших вопроса. Повторю ответы: На второй вопрос - “да“, на первый - с некоторыми уточнениями, тоже. Дополню. Если мы скажем, что сатана нарушил план Бога, то тогда сделаем его мудрее, чем он есть на самом деле, чего нельзя сказать. Так что при кажущейся странности таких заявлений, они не лишены смысла. Поправьте меня, если я не прав. С другой стороны, Александр, противоречие или, как Вы писали, взаимоисключительность упомянутых нами заповедей, стоявших перед Адамом и Евой, как и большинство кажущихся противоречий, разрешается простыми средствами диалектики. Если во время, описанное в первых главах Бытия, эти заповеди и кажутся нам противоречивыми, они могли бы лишиться этой своей противоречивости по прошествии определенного времени, не так ли? Сатана лишь поторопил события, думая, что тем самым напакостит Богу. Но, увы для него, не угадал. Вы, конечно, можете возразить, что это сплошные фантазии. Да, признаюсь, люблю пофантазировать. Однако и Ваши предположения о том, как развивались бы события, не будь Падения, или в чем именно состоял замысел Бога в чреде этих событий, без прямого (признаваемого Вами) откровения Божьего на этот счет, тоже являются фантазиями. Это нормально, если подобное положение осознается обеими сторонами во время дискуссии. Что же делать, если повествование о соблазнении Евы и проступке Адама, находящееся в Библии, не содержит доктрины о грехопадении? Что делать, если там одна лишь история происшедшего? Может прекратить обсуждение и размышления на этот счет? Не думаю, что это будет разумным. Мудрее будет, наверное, более спокойное и мирное обсуждение. С уважением, Саша.

Уважаемый Александр. Позвольте добавить кое-что к сообщению Саши. Если Вам известно, у иудеев насчитывается 613 заповедей. Все они содержатся в Ветхом Завете. Из них 345 запрещающих и 248 предписывающих. Так вот, заповеди, содержащейся в Бытие 2:16-17 нет ни среди запрещающих, ни среди предписывающих заповедей :-) «16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, 17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.» Итак, в Библии этой заповеди НЕТ. Интересно, да? С какой целью Господь Бог посадил одно единственное дерево от которого было запрещено есть? Если Он не хотел, чтобы от него вкушали, может быть было бы лучше вообще его не сажать? И еще и не предупреждать, ЧТО произойдет, когда человек вкусит от него? Это «запрещение» было дано hа-адаму, не Адаму. Это два разных существа. «Запрещение» давал Господь Бог (Иегова из Элоhим). hа-Адам еще не был разделен на мужскую и женскую особи. А вот после разделения hа-адама на «закар» (мужчина) и нкейба (женщина), Бог (Элоhим) заповедал им плодиться и размножаться. Бытие 1:28 «И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.» Эта заповедь входит в число 613. Она одна из 248 предписывающих заповедей. В ней говорится о мужчине и женщине. И заповедывается им плодиться и размножаться на ЗЕМЛЕ, не в Эдеме, где царствует ВЕЧНОСТЬ, а на Земле, существующей во времени. В то время (хотя, время еще не было :-)) на Земле был только «пар» (Быт. 2:6) Расти еще ничего не могло (2:5). Господь Бог (Иегова из Элохим) «произрастил» Сад Эдемский. Заметьте, не сотворил, а произрастил, т.е. привнес уже раньше существующие деревья, особенно Древо Жизни и Древо Познания. Вот как описывается Древо Познания в Книге Еноха (ну очень авторитетное писание в раннехристианской секте!): Книга Еноха, Глава 32. «И после этих благоухающих запахов, когда я посмотрел на север за горами, я увидел семь гор, изобилующих деревьями отборного нарда, и благовонными деревьями, и корицы, и перца. Оттуда пошел я за вершины всех этих гор, далеко на восток земли, и минул Эритрейское море и ушел далеко от него, и прошел мимо ангела Зотиэля. И пришел я к Саду Праведности, увидел я вдали деревья, многочисленней, чем я видел, эти деревья и огромные два дерева там, очень величественные, прекрасные, и славные, и великолепные, и дерево познания, чей святой плод едят и познают великую мудрость. То дерево по высоте как ель, и листья его подобны (листьям) рожкового дерева: и плод его как грозди виноградные, очень красивые: и благоухание дерева проникает вдаль. Тогда сказал я: «Как прекрасно дерево, и как привлекателен вид его!» Затем Рафаэль, святой ангел, находящийся со мной, ответил мне и сказал: « Это дерево мудрости, от которого твой отец древний (годами) и твоя праматерь, которые были до тебя, ели, и они познали мудрость, и глаза их открылись, и познали они, что были наги, и были они изгнаны из сада». Ну как! Саша правильно говорил: расцветали не яблоки и не груши! Рафа-эль (бог Рафа)нисколько не осуждает Адама и Еву, а о змие и не вспоминает. Итак, нарушили ли Адам и Ева данную Творцом заповедь? Нет. Они ее не получали. Ее и нет в Ветхом Завете (см. 613) Запрещение вкушать от Древа Мудрости получил hа-адам. А иша (жена) не получала этот запрет. Ее тогда еще не было. Она знала, что СКАЗАЛ, не «заповедал», Бог hа-адаму. (Быт. 3:3) А то, что Бог знал, что иша (жена) вкусит от древа, говорится в Быт. 3:5: «5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.» Видите – но ЗНАЕТ Бог. Поэтому, все делалось по воле Божьей, а не по воле сатаны. В этом месте сатана сказал правду. Правда, сперва солгав. (Быт. 3:4) Итак, исполнили ли Адам и Ева заповедь, данную в Быт. 1:28? Исполнили! Исполнить ее можно было только во времени. В вечности это сделать невозможно. Вот как описывает Енох эту «проблему»: Книга Еноха, Глава 15 «И ответил Он и сказал мне, и я слышал Его голос: «Не бойся, Енох, ты праведный человек и писец праведности: подойди сюда и слушай голос мой. И пойди, скажи Стражам небесным, которые послали тебя ходатайствовать за них: « Вы должны ходатайствовать» за людей, а не люди за вас: Почему вы оставили высшее, святое, и вечное небо, и легли с женщинами, и осквернились с дочерьми человеческими и взяли их в жены, и поступили как сыны земные, и родили исполинов (как своих) сынов? И хотя вы были святые, духовные, живущие вечной жизнью, вы осквернили себя кровью женщин, и родились (дети) - кровь и плоть, и, как дети человеческие, возгорелись похотью к плоти и крови, как поступают те, кто умирает и погибает. Потому Я дал им также жен, чтобы они могли оплодотворить их, и у них рождались дети, так, чтобы ни в чем они не нуждались на земле. Но вы прежде были духовные, живущие вечной жизнью, и бессмертные во все поколения мира. И потому Я не назначил вам жен; ибо духовные небесные творения в небесах имеют жительство.» Вот видите, в вечности создавать себе подобных может только Бог. То, что иша (впоследствии Хава) до Падения не могла и не имела детей, подтверждает и Квинт Септимий Флорент Тертуллиан в своем труде «О плоти Христа (De Carne Christi)» «Ибо в Еву, до тех пор деву, вкралось слово, причиняющее смерть; равно в деву должно было войти и Слово Божье, создающее жизнь, – дабы то, что через этот пол подверглось погибели, через тот же пол было направлено к спасению.» «до тех пор ДЕВУ» - до Падения! А вот, что написал Татиан в своей «Апологии» (не позднее 175 г.н.э.) 7. Небесное Слово, Дух, получивший бытие от Отца и Слово родившееся от разумного могущества, по примеру Отца родившего Его, сотворило человека - во образ бессмертия, дабы как Бог бессмертен, так и человек, получивший причастие божества, имел также и бессмертие. Впрочем Слово, прежде сотворения человеков, создало ангелов. Тот и другой вид творения создан свободным и не по естеству добрым, ибо это принадлежит одному Богу, а люди могут делаться добрыми по свободному определению воли своей; так что нечестивый по справедливости будет наказан, потому что сделался худым чрез себя, а праведник по достоинству получит похвалу за добрые дела, потому что он по свободе своей не преступал воли Божией. Таково дело по отношению к ангелам и человекам. Слово же, по Своему могуществу, имея в Себе предвидение того, что имеет произойти не по определению судьбы, но от свободного произволения избирающих, предсказывало будущие события, останавливало зло запрещениями, и похвалою поощряло тех, которые пребывали в добре. И когда люди последовали одному (ангелу), который по своему первородству был мудрее прочих, и приняли его за Бога, хотя он восстал против закона Божия, то могущество Слова отлучило от общения с Собою, как начальника безумия, так и последователей его. Вследствие этого, сотворенный по образу Божию, оставляется высшим духом и делается смертным, а тот первородный за свое преступление и безрассудство стал демоном; вместе с ним и те, которые подражали ему и увлеклись его мечтаниями, составили полк демонов и по причине свободной воли преданы своему безумию.» Здесь о многом сказано, что подтверждается учениями восстановленной Церкви. Хочу еще раз засвидетельствовать, что Адам и Ева выполнили волю Бога не нарушив ни одной заповеди. В заключении моего комментария на этот, по Вашим словам, «страшный эпизод» хочу добавить, что миссия человека в этом мире - исправить существующие недостатки. Человечество призвано, вопользовавшись тем, что есть, как исходным сырьем, построить действительно совершенный мир. Сказанное хорошо иллюстрирует спор между рабби Акивой и римским наместником Руфом. Наместник спросил рабби Акиву: что лучше - деяния Всевышнего или деяния человека? - Деяния человека, - не колеблясь ответил мудрец. - Взгляни на небеса и на землю. Разве в силах человеческих создать подобное? - Подобное нет, но кое что получше - да. Рабби Акива принес мешок пшеницы и хлебный каравай, положил то и другое перед наместником и спросил: - Что, по-твоему, лучше, пшеница или хлеб? С уважением Георгий

Здравствуйте, Александр! Простите ради Бога, не углядел Ваше самое древнее сообщение, имеющее сюда отношение. По поводу Ваших вопросов. Мои ответы на них - положительные, однако не думаю, что это дает Вам существенно бОльшее знание о моей точке зрения. Поэтому, мне кажется, это очень хорошо, что Саша и Георгий берут на себя труд описывать нам свою позицию детально, с рассуждениями и размышлениями. Только бы сама суть при этом не ускользала, а так - это просто замечательно! Ведь благодаря этому мы можем себе представить не только их “расстановку“ положительных и отрицательных ответов на какое-то множество вопросов, но и всю “среду“ их учения относительно ГП, выраженную в примерах, сравнениях, рассуждениях и образах. Согласны? Мне, например, намного легче оттого, что они детально стараются объяснить свое мнение и не огданичиваются простым да/нет. Относительно же сексуальности - мне совсем не кажется странным участие этой темы в обсуждаемом вопросе. Более того, я склонен отводить этому аспекту куда бОльшую роль, чем это делают Саша и Георгий, например, или каноническое Православие. Чем она так Вам помешала? С Уважением, Николай.