Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте Александр. \\\\я не иудей, а христианин.\\\\ А Иисус Христос – Йешуа hа-Машиах был иудеем. Он христианином не был. Скорее всего он был назореем перед вступлением на миссию. И на писания смотрел как иудей :о) \\\\Мы, христиане, получили Ветхий Завет от ветхозаветной Церкви в виде Септуагинты, а не масоретского текста. Поэтому все изыскания об “ише и “иши“ - не имеют значений аргумента для меня.\\\\ А вот Иисус Христос и первые апостолы Септуагинтой не пользовались. Они по-гречески не разумели, а по-русски тем более. :-) Христиане не получали Ветхий Завет в виде Септуагинты. А Вы тем более. Септуагинта это перевод только Торы (Пятикнижья). Да и сама Септуагинта лишь красивая легенда. А вы получили синодальный перевод Библии на русском языке. Да и тот во многих местах неверный. Расходится даже с древнеславянским переводом. А если Вы не видите разницы между таргумом Онкелоса и переводом Пешито, то не надо рассуждать о масоретском тексте. \\\\Смех смехом, но тогда самый совершенный мир тот, который имеет самый большой недостаток - несуществование мира. Позвольте посмеяться вместе. Ваш «логический» вывод – абы чего сказать. Это умозаключение лишено всякого смысла – бессмысленный набор слов. Итак, совершенно то, что не существует?\\\\ А вот на это вопрос можно найти ответ в Библии, даже в синодальной. Царство Божие наступит только тогда, когда перестанет существовать существующий Мир, в котором мы существуем. Когда ВСЕ пройдет, ВСЕ закончится «Они не будут уже ни алкать, ни жаждать, и не будет палить их солнце и никакой зной: ибо Агнец, Который среди престола, будет пасти их и водить их на живые источники вод; и отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло. И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое.» (Откр. 7:16-17; 21:4-5) Для тех, кто больше, чем верит, - кто знает, что это будет, - это уже есть. Итак, Царство Божие то, что «имеет самый большой недостаток – несуществование мира», в котором мы существуем Вот так, а Вы – демагогия... \\\\Я уже объяснял, что Промысел Божий - не алгоритм с одной ветвью реализации, а континуум возможных способов реализации.\\\\ Лозунг, конечно, звучит красиво, как и «Социализм это электрификация всей страны!» А как же Искупление Иисуса Христа, уготовленное от вечности до сотворения трехмерного измерения, времени, человека? «Одна ветвь реализации» и есть. 1 Петра 1:19-20 «19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, 20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,» А вот еще «одна ветвь реализации» К Ефесянам 1:3-5 «3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, 4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, 5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,» Поэтому, здесь все намного сложней, чем Ваш лозунг. Наша «тайная» доктрина еще говорит, что после земной смерти у людей будет еще шанс принять Евангелие, но принять крещение они уже не смогут (отсутствие смертного тела). Поэтому, в этом Мире проводятся заместительные крещения за мертвых, которые уже в Мире ином. \\\\А это и не наказание, это мера предосторожности. Защита Эдема от Адама и Адама от Эдема.\\\\ Ну вооот... Здесь я с Вами полностью согласен. Раскрываю перед Вами «тайную доктрину»: «21 Но что означает в Писаниях то место, где говорится, что Бог поставил херувима с мечом огненным на востоке сада Эдемского, чтобы наши первые родители не вошли и не вкусили плода от древа жизни и не стали жить вечно? И видим мы из этого, что не было у них возможности жить вечно. 22 Тогда Алма сказал ему: Вот это я и хотел было объяснить.Теперь мы видим, что Адам пал, вкусив запретный плод, согласно слову Божьему; итак мы видим, что чрез его падение все человечество стало погибшим и павшив народом. 23 И ныне вот, я говорю вам, если бы было возможно Адаму вкусить плода древа жизни в то время, тогда бы не было смерти, и слово было бы пустым, и Бог бы оказался лжецом, ибо Он сказал: Если ты вкусишь, то смертью умрешь. 24 И видим мы, что смерть приходит на все человечество, да, та смерть, о которой вещал Амулек, которая смерть временная; однако человеку был дарован промежуток времени, в который он бы мог покаяться; а потому эта жизнь стала испытательным периодом, временем для подготовки к встрече с Богом, временем для подготовки к состоянию бесконечному, о котором мы толковали, которое после воскресения мертвых. 25 Итак, если бы не было плана искупление, которое было уготовано от основания мира, то не было бы и воскресения мертвых; но искупление было уготовано и чрез него исполнится воскресение мертвых, о котором уже говорилось. 26 И ныне вот, если бы возможно было нашим первым родителям пойти и вкусить от древа жизни, то остались бы они тогда навеки несчастными, не имея подготовительного периода времени для себя; и потому план искупления был бы расторгнут, и слово Божие пустым бы было, не возымело бы действия. 27 Но вот, не вышло так; но было назначено роду человеческому умереть, и после смерти должно предстать на суд, тот суд, о котором мы говорили, который есть конец.» Книга Мормона, Алма 12:21-27 (перевод ГК) \\\\Как радуется ребенок тому, что у него не потеряна мать.\\\\ Не согласен. Ребенок всегда радуется тому, что когда мать ненадолго отлучась, вдруг появляется обратно. Когда мать все время с ним, он не радуется ее присутствию, он занят своими играми. \\\\А Иезики-эля и Дани-эля Вы тоже признаете богами?\\\\ Уже да. \\\\Вообще же от Ваших сообщений сильно отдает каббалой\\\\ Не говорите того, в чем не разбираетесь. Если я не разбираюсь в том, чем отдает от Ваших сообщений, то и не сообщаю. :-) Вот видите, как Саша написал, не складывается диалог. Мы говорим на разных языках. Я хочу донести Вам свою точку зрения, а Вы ее даже не осмыслив, отвергаете, облачая в свои домыслы. А что будет если я начну приводить современные Откровения Божьи, которые дополняют Библию? Некоторое замечение к Вашей «векторной» теории: \\\\Бог творит человека с волей, вектор которой находится внутри конуса векторов Божией воли.\\\\ Так как воля Божья всеобъемна, то ни о каком конусе векторов речь не может идти. Любая геометрическая фигура не может отразить волю Божью, т.к. ограничена трехмерным пространством. Вы нарисовали картину ограниченности Бога. Ограничили его волю конусом в трехмерном измерении. Бог Неограничен ни в пространстве (трехмерном), ни во времени. Воля человека ограничена пространством и временем. \\\\Таким образом до ГП зла (выхода вектора воли за пределы конуса) просто не было\\\\ Зла не было на Земле, т.к. она еще не существовала в том виде, в каком мы имеем ее сейчас. А вот доказательство того, что зло было до ГП (Быт.3:6) В Бытие 2:16-17 мы ЕЩЕ РАЗ читаем: «16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, 17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.» Для невнимательных: – «познания добра и ЗЛА» Если существуют понятия «добро» и «зло», то они уже СОЗДАНЫ. О них Бог говорит hа-адаму (человеку) И еще. Вот Вы уверены, что сатана – зло. Я тоже. В Быт. 3:1 устами змея говорит сатана (до ГП). Если, как Вы считаете, «зла до ГП просто не было», то устами змея говорило НЕ Зло. Если это утверждение не верно, то Вы ошибаетесь. Вот такая «векторная каббала». С уважением Георгий

Приветствую Вас, Александр. Вы хотите, чтобы весь мир расставлял акценты только так, как Вы считаете правильным? Нет, я хочу, чтобы Вы, для начала, сумели хотя бы понять точку зрения собеседника. А пока получается так, что я объясняю свою позицию, а Вы, вместо того, чтобы задавать дополнительные вопросы, если Вам что-либо не ясно, переворачиваете мои слова, ставите их с ног на голову, а затем смеетесь над ними. А ведь, если повторять то, что Вы стараетесь вложить в мои уста, так и мне самому это покажется смешным. Однажды уже была такая ситуация, когда папаша жаловался на своего сына-подростка: “Никак не могу понять своего сына. Я ему и так говорю, и эдак, а он меня будто не слушает. Не пойму его...“ Тогда этому горе-отцу попытались объяснить, что для того, чтобы понимать своего сына, нужно слушать сына; он сконфузился сперва, но так до конца и не понял, в чем же дело. Надеюсь, Вы поймете. Вот пример Вашего “логического“ мышления: Неужели Вы думаете, что пример с фальшивой купюрой служил доказательством того, что часть истины делает ложь правдой? Конечно, в моих словах этого не было и нет. Фальшивка является фальшивкой, даже если изготовлена из правильной бумаги. Вы просто повторили мою мысль. Спасибо, я ее понял. Но если я вижу, что бумага, из которой изготовлена фальшивая купюра, является настоящей, и заявляю об этом, то разве это говорит о моем заблуждении? Очевидно, что нет. А если цвета явно подобраны с удивительной точностью, и я это признаю, тогда как? Я снова обманулся? Так и будете сопротивляться? Ведь хоть фальшивка останется фальшивкой, но факты - вещь упрямая; ни за какими парадоксами не спрячешься. Так и в случае с ложью сатаны. Я утверждал, что в его словах была часть правды, а Вы наотрез отказываетесь это принять. Я оставляю за Вами право так думать. Что уж тут поделаешь? Впадать в крайности всегда легче... Если бы Ева не могла нести ответственности за содеянное, то Бог, будучи благ, не мог наказать ее. А так как Он наказывает Еву, то или Бог не благ (да не будет!), или Ева несет всю полноту ответственности за содеянное. Но если она содеяла наказуемое, значит, не было на содеянное Евой воли Божией. Значит, все-таки исполнена воля сатаны. Во-первых, в послании к Николаю Вы заявляете, что и наказание на самом деле не наказание. А со мною в разговоре аргументируете этим самым наказанием. Не странно ли? И разве я говорил о том, что Ева не могла нести ответственность? И кто Вас убедил, что Ева понесла полную меру ответственности? Мы еще об этом не говорили, и в Писании не нашли подтверждающих отрывков. Так что, говоря о “полной ответственности“, Вы заведомо ставите акцент не в том месте. Ева отвечает за свой проступок, но назвать ее ответственность полной, значит нивелировать значение познания добра и зла в момент грехопадения. Я еще раз спрошу Вас: Можно ли осуждать Еву по полной программе, если до момента грехопадения она не знала разницы между добром и злом (не вкусила плод дерева познания добра и зла)? Если Вы считаете, что это возможно, тогда именно в Вашем представлении Бог превысил требования справедливости. С этим связан и еще один вопрос: Если в Грехопадении исполнена воля сатаны (а Вы постоянно подчеркиваете, что воле Отца не суждено было осуществиться в этом событии), тогда сатана все-таки нарушил замысел Божий? Если же Вы согласитесь, что у сатаны маловато силенок, чтобы нарушить планы Бога (как Вы и написали Георгию), тогда нужно идти дальше и утверждать, что либо Отец, видя согрешение наших Прародителей, быстренько изменил Свои планы, либо признать правоту другой стороны, а именно: сатана только думал, что сможет нарушить Божий замысел, соблазнив Еву. Может стóит подумать о разнице между грехом и ошибкой? Грех - это неправильный выбор между “хорошо“ и “плохо“, а вот ошибка - неверный выбор между “хорошо“ и “отлично“, или между “хорошо“ и “не очень хорошо“, или (прошу обратить внимание) между “важно“ и “менее важно“. Конечно, Вы возразите, Александр, что нет более или менее важных заповедей. Так? Но вот что говорит Господь: “Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять“ (Мф.23:23). Господь Иисус осуждает фарисеев за то, что они платили десятину? Нет, ведь говорит далее: “Того не оставлять“. Он осуждает их за ошибку (весьма серьезную), ибо они оставили важнейшее - милость, суд и веру. Это их состояние еще не являлось грехом (так как и уплата десятины, и милость, и вера, и справедливость необходимы для того, чтобы угодить Богу), однако приводило ко греху. За это в свое время Спаситель вновь осуждает лицемерных фарисеев. А в приведенном месте налицо ошибка в выборе между “важным“ и “менее важным“. Вот видите, даже если мы добавим в свое размышление эти примитивные градации (primitivus от первый, самый ранний), то и тогда становится ясно, что, в отсутствие информации о Грехопадении, нельзя мыслить так плоско, нельзя расстягивать все по полюсам - “или плохое, или хорошее и ничего больше“. Это, увы, формальная логика. На ней далеко не уедешь. На ней не построишь и дальнейшее понимание Библии. Вы опять с неизвестной целью пускаетесь в рассуждения, хотя сам Адам, если бы у него было такое “смягчающее вину обстоятельство“, не приминул бы им воспользоваться. Однако, в свою защиту Адам произносит лишь: “жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.“ Итак, Ваше фантазийное построение вновь опровергается словами Священного Писания. Я не совсем уловил, о каком “фантазийном постороении“ идет речь. Объясните, пожалуйста. Насколько я понял, Вы считаете, что Адам хотел свалить вину с себя на свою жену, чтобы оправдаться? Я не согласен с такой точкой зрения. Если бы Адам сказал: “Я не виноват, это жена, которую Ты мне дал...“ Но он так не говорил. Это ваша интерпретация. А раз так, то предложу и свою. Мы верим, что Адам любил свою супругу и прилепился к ней. Здесь Адам объясняет, что ему дала плод жена, и он ел от этого плода, ибо Бог ее дал Адаму. Для чего Он дал ему жену? Во-первых, чтобы плодиться и размножаться и наполнять землю. Во-вторых, чтобы она была помощницей ему. В третьих, чтобы стала кость от кости и плоть от плоти, в четвертых, чтобы стать для него ближе отца и матери, в пятых, чтобы стать с ним “одна плоть“. Я уже писал, что у Адама был выбор остаться в саду Едемском, или же вкусить предложенный женою плод, чтобы сбылись все обетования Божьи в отношение этой первой человеческой пары. Адам решил идти за женой и вкусил плод (как пишет Книга Мормона - “Адам пал, дабы человечество могло быть“ [2Нефий 2:25]). Бог сказал: “За то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него (то есть, раз уж ты решил пойти за нею, то и пойдешь в те же условия, что и она)...“ (Быт.3:17). Теперь о наказании и ответственности. Начнем с того, что бумага не передает эмоций. Если бы мне представилась возможность говорить с Вами лицом к лицу, то Вы услышали бы, что я не испытываю ни антипатии ни раздражения в Ваш адрес. Напряженность дискуссии может говорить только о том, что каждый из собеседников старается подбирать аргументы, которые, на его взгляд, оказались бы решающими в подведении итогов этого разговора. Я, например, думаю, что АЛД говорит со мной, раздражаясь, хотя я могу и ошибиться (дай-то Бог!). Но, если я прав, то мы могли бы использовать его пример для иллюстрации того, о чем я хочу сказать. Если мы станем приписывать словам, сказанным Отцом в стихах 16-19 в третьей главе Бытия, эмоции АЛД в беседе со мной, то будем вынуждены признать, что Адам и Ева сделали ужасную вещь, вкусив плод познания добра и зла. Мы бы подумали, что Бог разгневан не на шутку из-за их проступка. А вдруг это наше предположение, мягко говоря, не совсем корректно? Что если Отец и не думал гневаться на Прародителей? Что если мы ошибаемся относительно Его эмоций в те минуты, как я ошибаюсь в отношение АЛД? Если Господь не гневался во время того разговора, а просто объяснял Адаму и Еве, с чем отныне будет связана их жизнь после грехопадения, в смертных телах, с возможностью выбирать между добром и злом (а значит и с возможностью ошибаться), то и весь текст мы сможем читать по-другому. Почему я так подумал? Вот почему: Еве было объявлено “проклятие“, которое выглядит так, будто она теперь будет платить эту высокую цену за то, что проявила инициативу в поиске знания. Но к нашему удивлению, аналогичное проклятие было возложено и на голову Адама, хотя он и не был инициатором. Для Евы Бог обещает: “умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей“ (Быт.3:16). Ключ - слова “скорбь“ и “болезнь“, которые в еврейском являются однокоренными и обозначают трудиться, тяжело работать, “потеть“ над чем-то, выполнять трудную работу. Да и слово “умножу“ не обозначает “добавлю“ или “увеличу“, но “повторю вновь и вновь“; соответствующее слово в Септуагинте - plethynomai, как умножение слов в повторяющейся молитве древних. То есть когда речь идет об умножении беременности и работы Евы, это значит, что у нее будет много детей. Затем Господь говорит Адаму: “со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей“ (то есть в труде будешь добывать себе пищу от земли). Идентичные слова использованы в обоих случаях; корень их обозначает тяжелый труд для Адама и Евы, сопряженный с их выживанием (слово из Септуагинты lype означает телесное или умственное напряжение, дискомфорт или бедствие). Это не значит, что скорбь есть сожаление, но описание трудного времени. Если Ева должна будет трудиться, чтобы рожать самой, то Адам будет трудиться, чтобы земля родила. Они оба должны привносить в этот мир жизнь своим трудом и потом. ** Не могу согласиться. Библия доносит до нас только один вариант - грехопадение и его последствия. Как развивались бы события, не будь грехопадения или, по-Вашему, “без грехопадения“ Библия молчит ** Напрямую - да. Но косвенно уже одно то, что мы вынуждены признать грехопадение противоречащим воле Божией, указывает нам на то, что обОжение человека через его соединение с Сыном Божиим могло и должно было произойти и без грехопадения - это и есть неизвестный нам, не случившийся первый путь. Был, по всей видимости и третий (если бы Ева покаялась вместо того, что бы оправдываться), и четвертый (если бы покаялся Адам). Если этот путь “неизвестный нам“ и “не случившийся“, тогда это действительно фантазии, которые не имеют под собой никакого основания в Священном Писании. Зачем тогда Вы постоянно пытаетесь навязать мне обсуждение этих вариантов. Более того, Вы пишете: “Был, по всей видимости и третий... и четвертый...“ По какой видимости, простите? С уважением, Саша. PS. “Векторный вариант“ имеет еще одну прореху: Свобода, если это реальная свобода, сама в себе предполагает возможность ошибаться, делать ложный или неверный выбор. Если проводить Вашу теорию до конца, то благой Бог не мог создать человека свободным, ибо не мог же он запланировать отступление от истины, согрешения и ошибки.

Здравствуйте, Николай! Во-первых, хорошо, что Вы и Георгий приводите различные тексты и толкования, но я не очень пронял, какое это имеет непосредственное отношение к теме - выяснению именно ваших позиций по вопросу о ГП? Николай, я никак не думал, что мы обсуждаем именно мою точку зрения о ГП, или выясняем личное мнение Георгия. Ведь и то, и другое становится ясно из самого обсуждения, которое, как я думал, имеет в виду мнение нашей Церкви. С другой стороны, если ограничиться только нашими личными мнениями, то это снимает с нас груз ответственности, ибо тогда мы уже не представители учения Церкви, а лишь выразители своего собственного мировоззрения (хотя и вдохновленного Церковью), которое не является застывшим и мертвым, но живым, текущим, развивающимся и несовершенным (будем откровенны). :-) А относительно моего собственного мнения - раз Вы просите, я постараюсь излагать и его тоже. Просто, я не хотел навязывать его Вам (вы - так, а я - эдак, “единственно верно“..) Немного странно услышать от Вас некие опасения о том, что Вашу точку зрения воспримут, как навязывание. Отнюдь, мы верим, что не являемся единственными обладателями истины. У нас нет монополизма на обладание истиной. В современных откровениях Господь подчеркивал, что она разлита в умах и летописях всех людей и всех народов (в разной степени и в разной мере). То, что мы считаем истиной, во что верим и чему радуемся, не дает нам повода впадать в гордыню и кичиться этим наследием от Господа. Ибо эта полнота знаний не была открыта нами, не была добыта долгими исследованиями или выяснена в процессе длительных философских размышлений и споров. Господь Сам открыл все, что мы имеем. А потому, чем гордиться нам? Так что смело высказывайтесь - мы радуемся истине, из какого бы источника она ни приходила, ибо истина всегда истина. Теперь давайте по пунктам. 1) Да, Бог творил людей и этот мир из-за любви. Аминь. Но если уточнять, что мы понимаем под этим словом “любовь“, то окажется, что к Вашему определению стоило бы добавить еще одну фразу: Не только “вечное существование в любви со Своими детьми - человеками“, но и предоставление всем Своим детям, на равных условиях, возможности стать подобными Ему во всем. Ибо любовь Божья, любовь Отца состоит также и в том, чтобы дать Своим детям все то, чем Он обладает Сам. Как мы уже цитировали, Отец говорит: “Ибо вот, это есть работа Моя и слава Моя - осуществить бессмертие и жизнь вечную человека“ (Моисей 1:39). Может создание этого мира, наполненного грехом и смертью, противоречит цели мироздания, описанной в этом отрывке? Я не думаю, что противоречит. Размышляя над этим, я сам себе задаю вопрос о том, какими хотел бы видеть Своих детей, достигших бессмертия и жизни вечной, наш Небесный Отец? Инфантильными, слабыми, выросшими в тепличных условиях существами? Теми, кто смутится при первой же неожиданности? Теми, кто не познал цену истины в борьбе с ложью? Теми, кто не знаком ни с печалью, ни с проблемами, ибо никогда не пробовал их преодолевать? Теми, кто не грешил никогда только потому, что был огражден от возможности ошибаться? Разве создание таких существ имеет смысл? Свободны ли такие существа? Разве спасение и возвышение такого человечества может служить знаком любви Отчей? Мы верим, что этот мир - наилучшее из созданий, которое отвечало бы цели Бога в отношение нас с Вами. Мы верим, что создание именно такого мира было в замысле Творца, ибо именно такие условия позволят вырастить и воспитать человечество, которое сможет уподобиться Отцу и обрести свое место с Ним, становясь наследниками Его, да, сонаследниками Христа (Рим.8:17). Вот почему я цитировал отрывок из статьи о теодицее, ибо увидел, что мысли автора по этому поводу удивительным образом совпадают с моей точкой зрения и, как мне кажется, с учением моей Церкви. Да, из-за непослушания или из-за ошибки в мир вошли грех и смерть, но лишь для того, чтобы послужить высшей задаче. Злу дана власть над нами, над людьми, только покуда мы сами позволяем ему властвовать над собой. Эта земная жизнь есть испытательный период времени для всех людей (Алма 42:4), это время, чтобы “подготовиться людям у встрече Бога“ (34:32). Время зла вскоре кончится и сатана будет скован “на тысячу лет“ (Отк.20:2-3). Я не верю, что “скован“ означает запрет ему творить свои пагубные дела. Вот, что говорит Писание: “Изменение же это не сравнить с тем, которое произойдет в последний день; но изменение, которому они подверглись, было лишь для того, чтобы сатана не имел власти над ними и не мог искушать их; освященные в теле, они стали святыми, и силы земные не могли удержать их“ (3 Нефий 28:39). “...дабы зло было уничтожено и дабы настало время, когда сатана не сможет больше иметь силы над сердцами детей человеческих, но чтобы можно было убедить их беспрестанно творить добро...“ (Ефер 8:26). “И Он собирает Своих детей с четырех концов земли и исчисляет Своих овец, и они знают Его. И будет там одно стадо и один Пастырь. Он будет кормить Своих овец, и в Нем они обретут пажить себе. И из-за праведности Его народа сатана не имеет силы, и потому он не сможет быть освобожден в продолжение многих лет, ибо он не имеет власти над сердцами людей, ибо они пребывают в праведности, и там царствует Святой Израилев“ (1 Нефий 22:25-26). “Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас“ (Ик.4:7). Мир полон дуальностей и есть единство противоположностей. (Заметьте, единство, а не борьба!) Простите, Николай, но это совершенно необъяснимая, мягко говоря, со стороны логики фраза. Существуют и единство, и борьба противоположностей. На уровне формальной логики здесь сплошная борьба (тезис и антитезис), и только потом достигается единство (синтез). Однако, ни тезис, ни антитезис не исчезают из-за этого, но примиряясь через синтез, продолжают оставаться противоположностями. Так что и борьба никуда не девается, и единство обретается. (Здесь это оффтопик, а в теме о логике, пожалуйста) 2) Совершенно не разделяю Вашу концепцию о скачках во времени. Как и бессмертность плоти. О скачках во времени не понял. А о бессмертии плоти до ГП написано в Писании: “от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь“ (Быт.2:17) - то есть “пока не вкусишь - не умрешь“. “в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят“ (3:19) - а вот после ГП уже ожидает возвращение в землю. “Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили“ (Рим.5:12) - смерть началась из-за ГП и до согрешения ее не было. Интересно отметить еще пару моментов. С самого начала Адаму было разрешено есть от всякого дерева в саду, кроме одного единственного (познания добра и зла). Значит Адам мог спокойно подходить к дереву жизни (Быт.2:9) и вкушать его плоды (символику оставим на потом). Никакого запрета на это не было. Если Адам в то время был еще бессмертен, то эти “плоды“ не меняли ничего в его тогдашней природе. А вот, стоило только ей измениться, как сразу же: “Как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно“ (Быт.3:22). Сразу же был положен запрет; мало того, херувим с пламенеющим мечем. О динозаврах и обо всем, что с этим связано, отлично написано в трудах Научно-апологетического Центра. Выбирайте на свой вкус. Например, вот это: из трудов моего земляка Сергея Головина. Мне нравится. 3) Про противоположности - я уже говорил выше. Не преодоления противоположностей, а их единства. А как вы собираетесь объединять добро со злом? Странно получается, Николай. Сперва Вы говорите, что борьбы никакой нет, что есть сплошное единство, а потом вдруг спрашиваете, как мы собираемся объединять добро и зло. Мы и не собираемся. Я уже писал однажды о вечной борьбе добра и зла, так Александр меня чуть не “съел“ за это. Человек имел свободу чтобы НЕ совершать ГП, это должен был быть его выбор. Я понимаю свободу не как вольницу, а как выбор, расширяющий горизонты и дающий благодать. Свобода предполагает возможность совершать ГП и НЕ совершать. Если мы уберем один из вариантов, тогда это не свобода. Вы согласны? Свобода неотделима от ответственности... Поступок его поэтому - не есть проявление свободы, а наоборот, следствие силы, давлеющей над ним чтобы он пал - какая же тут свобода? Кто свободно выберет смерть и страдания себе и другим? Сказано же было - “смертию умрете“... Вот так думаю я. “А потому Господь Бог оставил человека поступать по своей воле. Но человек не мог поступать по своей воле, не будучи привлекаем одной или другой силой“ (2 Нефий 2:16). Этот отрывок говорит о том, что не было бы свободы, не будь вариантов выбора, то есть воздействия одной или другой силы. Первая из них есть Благо, Бог, а вторая - зло, сатана. И наши первые Прародители должны были выбрать из этих вариантов. Другое дело (может стóит на этом подробнее остановиться), как воспринимали этот выбор Адам и Ева (сначала Ева, конечно). “Смертию умрете“ - а это как? Это плохо? Это хорошо? Это хуже или лучше? Это что-то непонятное... “Нет не умрете“ - а это как? Это правда? Это ложь? Знать добро и зло, как боги? Это хорошо? Это плохо? Бог-Отец такой хороший... Быть как Он? Может это хорошо? Я уже совсем расфантазировался, видимо, лавры Жюля Верна не дают мне покоя. :-) Но... “Сказка - ложь, да в ней намек - добрым молодцам урок“. С вдохновением, Саша.

Здравствуйте, братия и сестры. Здравствуйте, Георгий. Вы знаете, я давно слежу за ходом дискусии (если это можно назвать дискуссией) и восхищаюсь Вашими способностями. Многие ваши сообщения очень эффектны. Иногда прямо как в законе Мерфи: не важно, что что-то идет не так, важно, что это хорошо выглядит. Вот Вы пишите: **А Иисус Христос – Йешуа hа-Машиах был иудеем. Он христианином не был. Скорее всего он был назореем перед вступлением на миссию. И на писания смотрел как иудей :о)** (некорректный, но очень умелый шаг: отделить оппонента от Христа хотя бы внешне. Внешне выглядит здорово.) Некорректный, потому что нельзя сравнивать человека и Христа. А если все-таки попробовать обозначить Его вероисповедание(применим ли к Богу такой термин вообще?), то спешу Вас огорчить: Иисус Христос – Йешуа hа-Машиах был и иудеем, и христианином. В том смысле, что Закон иудейский Он исполнял, и то новое, что принес тоже исполнил до конца. Хотя Закон иудейский Он исполнял не во всей полноте, как, например, Иаков Праведный, его брат. Я имею ввиду омовение рук, соблюдение Субботы и т.п., - Он всегда поступал и учил как власть имеющий, а не как книжники. (От Марка 1:22) Так что в этом смысле Он менее иудей, чем Его брат Иаков, исполняющий Закон во всей полноте, за что и получил от иудеев прозвище Праведный. (правда вскоре ситуация изменилась и уже сейчас нельзя быть иудеем и христианином одновременно, - иудейский Закон стал другим) **А вот Иисус Христос и первые апостолы Септуагинтой не пользовались. Они по-гречески не разумели, а по-русски тем более. :-) Христиане не получали Ветхий Завет в виде Септуагинты. А Вы тем более. Септуагинта это перевод только Торы (Пятикнижья). Да и сама Септуагинта лишь красивая легенда..** (опять тот же самый прием: разделяй (и властвуй?)) если быть точным, то Христос вообще не имел нужды в Писании, как власть имеющий в отличии от книжников. (кстати кто такие первые апостолы? Двенадцать? Наверное да, потому что среди пятисот был как минимум один разумеющий по-гречески, - Евангелист Лука) Разумели или не разумели первые апостолы по-гречески, тем не менее все книги Нового Завета были написаны на греческом (за исключением Евангелия от Матфея, которое было написано на арамейском). И уже был перевод всех книг Ветхого Завета. Для прозелитов. В то время греческий по значению и распространению был чем-то вроде современного английского: считалось хорошим тоном его знать. Этот перевод нельзя в строгом смысле слова назвать Септуагинтой, т.к. 70 толковников (точнее 72=6х12, по шесть из каждого колена) перевели Птолемею действительно, только Пятикнижие. Но во-первых сама Септуагинта не легенда, это исторический факт, а во вторых за точность перевода можно ручаться, - этим занимались профессионалы. По крайней мере так пишет Иосиф Флавий. Хотя для меня было бы достаточно того, что Церковь на Вселенских Соборах признала богодухновенными Писания на греческом. В переводе ведь важно передать не конкретные слова, а смысл. **А вы получили синодальный перевод Библии на русском языке. Да и тот во многих местах неверный. Расходится даже с древнеславянским переводом. А если Вы не видите разницы между таргумом Онкелоса и переводом Пешито, то не надо рассуждать о масоретском тексте.** (опять этот тонкий оттенок превосходства, - вы чего-то там не знаете, - я знаю, - так о чем с вами говорить? Вообще по многим Вашим выссказываниям чувствуется, что Вы, - книжник. Со всеми вытекающими... ;) Кстати, не понятно, - “вы“ - это указание на христиан на территории России, Руси или же это искаженное уважительное “Вы“ по отношению к оппоненту? В обоих случаях снаряд мимо цели, - синодальный перевод появился в синодальный период, период упадка и его применение, - знакомить людей мало воцерковленных со Священным Писанием. На Богослужениях до сих пор используется только ц.с. текст полностью соответствующий греческому. Синодальный же перевод не полностью соответствующий, но признан адекватным. А если говоря “вы“ Вы говорите о моем отце, то мы с ним язык оббили показывая обновленцам преимущества ц.с. текста перед синодальным. Что же до различных переводов, я действительно не знаю что такое таргум Онкелоса и не знаком с переводом Пешито, но только потому, что не ставил перед собой такой цели: узнать. Есть замечательнй текст, - ц.с. И я уже писал почему я предпочитаю его . **А как же Искупление Иисуса Христа, уготовленное от вечности до сотворения трехмерного измерения, времени, человека? «Одна ветвь реализации» и есть.** человек ее и выбрал, а не Бог. В Промысле Божием были и другие пути для человека. Жертва уготована была от вечности, но в условной форме: если ..., то ... Как впрочем и многие остальные события. К тому же векторная модель не претендует на истину в последней инстанции. Это иллюстрация. Со своими преимуществами и недостатками. **Не согласен. Ребенок всегда радуется тому, что когда мать ненадолго отлучась, вдруг появляется обратно. Когда мать все время с ним, он не радуется ее присутствию, он занят своими играми.** может быть, но что это за мать, которая имеет возможность быть все время с ребенком, но уходит лишь для того чтобы ребенок почувствовал горечь утраты, даже если после наступит радость встречи? Не любит она своего ребенка, если мучает его напрасно. И что же это за лицемерный обманщик бог, который сказал не есть с древа, зная, что это единственный путь к исполнению его воли? **А что будет если я начну приводить современные Откровения Божьи, которые дополняют Библию?** Вы не приведете их. Ведь тогда все увидят, что мормоны, - не христиане. Ап. Павла помните? Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Галатам 1:8) Денис Битков, сын Александра Биткова. P.S. многие Ваши выссказывания в исходном сообщении не уважительны. Вы не научились уважать собеседника. Сами понимаете, слова, - словами, а плоды, - плодами... Правду говорят, что прежде чем обожиться надо сначала очеловечиться.

Приветствую Вас, Николай. \\\\А почему она не входит в каноны? Потому, что было обнаружено ее несоответствие духу Библии...\\\\ Кто же это обнаружил? Тот, кто с драками и руганью проводил Вселенские Соборы? Тот, кто решил, что канон Библии надо составить так, чтобы она не противоречила его собственному учению? Апостол Иуда (брат Якова) упоминает о Книге Еноха в своем послании (Иуды 1:14-15). В греческой церкви Книга Еноха читалась до 8 века. Потом она исчезла. Ее нашли только в 1773 г. в эфиопском переводе. А в 1886-87 был найдет большой отрывок (гл.1-32) на греческом языке. Но все это не столь важно. Я не собирался что-либо доказывать цитатами из Книги Еноха. Также и Бытие можно комментировать по разному. В наших Символах Веры написано: «8. Мы верим, что Библия - слово Божье, поскольку она переведена правильно; мы также верим, что Книга Мормона - слово Божье.» «Поскольку она переведена правильно.» Так вот, правильность перевода мы может проверять по другим источникам. Например: правильность перевода Книги Мормона на русский язык я проверяю по английскому тексту, записанному Джозефом Смитом. Книга Мормона не противоречит Библии, но поясняет некоторые места и учения из нее. И никто не сможет переубедить меня, что Книга Мормона – не слово Божье. Это тоже самое, что переубедить меня в том, что Библия не слово Божье. Библия включает в себя более широкое понятие чем современный канон. Современники Иисуса Христа имели в СВОЕМ каноне и Книгу Еноха, и Книгу Юбилееви и Откровение Иоанна, которое в конце 4 века было объявлено ЕРЕТИЧЕСКИМ и его исключили из Библии. Тогда из Библии были выброшены сотни неугодных для государственной церкви книг когда-то святого письма. Их стали сжигать, уничтожать, не переписывать, не читать во время богослужений. Потому что многие книги, как и Откровение Иоанна, считались проиудаистическими. А в конце 4 века христианство было враждебной иудаизму религией. В 692 году, после Константинопольского Вселенского собора, христианская церковь «передумала» и включила Откровение Иоанна обратно в Св. Канон. Правда, изрядно подредактировав. (например: число «зверя» 616 переделали в 666) \\\\Но я хотел бы усилить - а точно ли был какой-нибудь плод неважно какого известного нам дерева? Может, это просто образ чего-то другого? (Для Саши - я именно так и думаю.)\\\\ Скорее всего, это образ чего-нибудь другого. Но это не важно. Люди описали ГП и Эдем теми образами, которые были им доступны. Если бы это описание делалось бы в наши дни, то, возможно, ипользовались бы другие образы (например: автомат по продаже прохладительных напитков в банках, где автомат – древо, банки – плоды :-)) \\\\Для меня ближе слашанное от о.Андрея в МГУ\\\\ Кому что и кто ближе. Для меня о. Андрей только хозяин этого Форума. \\\\Если я не ошибаюсь, Ковчег как раз существует.\\\\ Упоминания о Ковчеге Завета в Писаниях прекращаются с времен Вавилонского плена. Никто не знает где он. \\\\Ковчег рано или поздно объявится, а дерево - нет? Было бы логично...\\\\ А древо никуда и не исчезало. Мы продолжаем вкушать его плоды и познавать добро и зло. Вы наверное забыли, я писал: «И пришел я к Саду Праведности, увидел я вдали деревья, многочисленней, чем я видел, эти деревья и огромные два дерева там, очень величественные, прекрасные, и славные, и великолепные, и дерево познания, чей святой плод едят и познают великую мудрость» Книга Еноха гл.32 «ЕДЯТ И ПОЗНАЮТ» //Ведь смог же Он родиться во временном мире? Так почему бы не сотворить человека во времени?// «Сотворить» и «родить» не совсем одно и тоже. А как Вы думаете, почему Бог не сотворил Иисуса как Адама, из праха, а позволил ему родиться от человеческой плоти? \\\\Но я против того, чтобы пронимать это сказание АБСОЛЮТНО буквально.\\\\ Я тоже во многом не разделяю взглядов Лопухина и Православия и против того, чтобы принимать сказание абсолютно. Человеку существующему во времени невозможно описать буквально происходящее в ВЕЧНОСТИ. Законы физики иные, поэтому и образы другие. С уважением Георгий

Здравствуйте глубокоуважаемый Александр! Всё таки прав был Владимир Честнов, когда говорил что большие сообщения обречены на непрочтение.А тут у Вас только одни гиганты.Вот покороче бы... Стало быть ответом на мой вопрос может служить следующее : Ваши соображения по поводу грехопадения относятся целиком к Вашим предположениям и догадкам, причём весьма своеобразным?Потому что не было свидетелей?Теперь понятно. Я понимаю, насколько “революционными“ кажутся вам наши выводы о Падении Нет.Не революционными.Неверными. о чем мы говорим или можем говорить об этой предполагаемой ситуации, является гипотезой, спекуляцией, домыслом или предположением. А потому, не будьте столь строги, когда судите нашу позицию, полагаясь на эти умозаключения или умосозерцания (speculatio). Адам и Ева, в виду отсутствия достаточного количества информации о них, являются самой непонятой парой, когда-либо жившей на земле. Книга Бытие не дает учения о Падении, но просто описывает это событие. Хорошо, я согласен 1. Вас всех интересуют отношения Адама и Евы до согрешения. Меня не интересует. Меня интересует Ваша позиция по этому вопросу ((Адам и Ева не знали до грехопадения о том, что они обнажены друг перед другом. Когда этот факт стал им известен, они устыдились или “убоялись“ Отношение к наготе может быть различным.Может быть греховным, а может быть и не греховным.Вот каково это понятие в грехе и узнали Адам с Евой б) “и к мужу твоему влечение твое“ (3:16) - Адам и Ева не имели влечения друг к другу до того, как Господь Бог не повелел этому быть. Секундочку.Это говорилось Еве.Не приплетайте сюда Адама. Поскольку Ева не имела власти над собой Адамом,что возможно и позволило ей согрешить, и дано было ей это влечение как послушание Адаму.Ему не говорилось это, потому Ваши дальнейшие рассуждения уже ошибочны На мой взгляд это уже дает достаточно поводов признать, что до Падения у Адама и Евы не могло быть детей, ибо отсутствуют важные элементы, необходимые для продолжения рода. Почему же? На мой взгляд всё совершенно по иному.Заповедь была дана до грехопадения. И в этом не усматривалось никакого греха.Неужели для продолжения рода необходимо осознание своей наготы и стыда за это? Здесь всё же работают другие механизмы,данные людям.Это любовь. в) До Падения Адам и Ева не были подвержены смерти, пребывали в бессмертном состоянии. Одним из элементов, поддерживающих жизнь и обусловливающих само ее появление (рождение), является кровь. Но Адам не был под властью смерти, не был смертен, не был подвержен тлению (“плоть и кость“ Быт.2:23). Отсюда, в жилах Адама не текла кровь, ибо этот элемент принадлежит исключительно смертному состоянию (Быт.9:2-6; Лев.17:10-15). В отличие от смертного состояния, называемого в Писании “плоть и кровь“ (Мф.16:17; 1Кор.15:50; Гал.1:16), после воскресения, вновь обретя бессмертие, человечество облечется в “плоть и кость“ Если не было крови то стало быть и не было плоти? Что же тогда это было? Притом созданное из праха земного? Тут неувязка получается.Весьма надуманно. Но это оправданно тем, что этов сего лишь Ваша фантазия.Как и было предупреждено с самого начала.Принимаю.Вообщето где то такое уже было, что Адам и Ева были как Ангелы.Но дело в том что это были ЛЮДИ ...Греха вот только не имели.А ко всему были готовы.Ибо всё было создано “Хорошо весьма“ (Лк.24:29). Эти мои “выкладки“ косвенно подтверждают невозможность для Адама и Евы иметь детей до Падения. Не думаю что это каким то образом подтверждает Пока достаточно. Давайте обсудим эти моменты и только потом двинемся дальше. ОК? Окей то окей... Но вот покороче бы :о( Не питающий антипатий к мормонам

Здравствуй, Юра! А тут у Вас только одни гиганты.Вот покороче бы... Мы с тобою живем в Симферополе, а не в Лаконии. Тем более, что иногда лаконичность не оправдана. Ваши соображения по поводу грехопадения относятся целиком к Вашим предположениям и догадкам, причём весьма своеобразным?Потому что не было свидетелей?Теперь понятно. А твои соображения, Юра, на чем основываются? Разве не на догадках и предположениях? Может у тебя есть какие-то неизвестные нам даннные из Библии? Тогда будет понятна твоя уверенность в своей правоте. Я написал, что то, “о чем мы говорим или можем говорить об этой предполагаемой ситуации, является гипотезой, спекуляцией, домыслом или предположением... Адам и Ева, в виду отсутствия достаточного количества информации о них, являются самой непонятой парой, когда-либо жившей на земле. Книга Бытие не дает учения о Падении, но просто описывает это событие“. Если ты соглашаешься с этим, то что означают твои слова о том, что наши выводы кажутся тебе “неверными“? Одни предположения более верные, чем другие? Я часто описываю свою точку зрения, или учение Церкви (в том объеме, как я его понимаю), с помощью одной только Библии. Почему, ведь всем известно, что у нас есть еще несколько священных книг? Отвечу: Для того, чтобы показать, что ее текст позволяет интерпретировать ГП так, как мы это делаем. Это возможно делать и так, как ты его понимаешь, и так, как Александр Б., почему бы нет? Многие моменты в Библии обозначены вскользь или описательно (как, например, в вопросе о ГП). Такое положение позволяет “додумывать“ доктрины, “достраивать“ недостающие логические цепочки или доктринальные моменты. Из-за этого одних только христианских церквей более 2000. Только ограниченные или фанатичные люди могут утверждать, что все точки зрения, кроме его собственной, ложны и, мало того, выдуманы злыми или греховными или недалекими людьми. В одном из своих сообщений Николай Федоровский, например, сказал: “Я полагаю, что вы достаточно умные ребята, чтобы ваша вера не содержала логических противоречий“. В самую точку. Из этих 2000 львиная доля может вовсе не содержать “логических противоречий“, хотя они могут диаметрально отличаться друг от друга и, тем не менее, основываются на одном и том же тексте Библии. Я очень люблю Библию, во многом благодаря и остальным Писаниям. Для меня все эти книги соединены в одну, под названием Священное Писание. И если в одной ее части (в Библии) нет достаточно информации по поводу Грехопадения, я перелистываю страницы и смотрю другие части в поиске ответов на свои вопросы. Почти всегда их можно найти там. “Почти“ потому что у Отца еще есть множество тайн, которые нам еще только предстоит познавать. А привычное или общепринятое мнение может оказаться, в конце концов, не таким уж и верным. Примеров этому история оставила нам предостаточно. Вот почему я писал о “революционности“ наших выводов для некоторых умов, привыкших доверять тому, что принято большинством. Итак, вернемся к ГП. Что же мы увидим на страницах книги “Священное Писание“? Может кому-то страшно читать? Может быть приведенная Денисом Битковым цитата из послания Галатам звучит убедительно? Конечно, нет, ведь “то, что мы благовествовали вам“ каждая конфессия опять же понимает по-своему (а кто-то и анафемы раздает направо и налево). Так что продолжим: “И ныне вот, если бы Адам не согрешил, то не пал бы, и остался бы в саду Едемском, и все, что было сотворено, должно было бы остаться в том первобытном виде, в котором оно было создано, и так и должно было остаться навеки, не имея конца. И они не имели бы детей; а потому оставались бы в невинном состоянии, не имея радости, ибо не знали бы горя; не делали бы добра, ибо не знали бы зла. Но вот, все было создано по всеобъемлющей мудрости Бога. Адам пал, дабы человечество могло быть. А человечество есть, дабы иметь радость“ (2 книга Нефия 2:22-25). Это место Священного Писания подтверждает, что до ГП у Адама и Евы не было бы детей. Повествование Библии тоже дает основания так думать, что бы ни говорили другие предположения и толкования. Георгий приводил также и “внешние“ источники, но не потому, что эти источники можно приравнять к Священным Писаниям, а потому, что они свидетельствуют (и прямо, и косвенно) о том, что в умах древних евреев и первых христиан эта концепция не вызывала никаких отрицательных эмоций, а даже наоборот. В современных книгах Священного Писания есть еще много материала на эту тему, хотя, я думаю, и этого достаточно... для иллюстрации. Если не было крови то стало быть и не было плоти? Что же тогда это было? Юра, пожалуйста, читай внимательней. Это искажение сказанных мною слов. Саша.

Здравствуйте, Александр. ** Нет, я хочу, чтобы Вы, для начала, сумели хотя бы понять точку зрения собеседника ** Ну что ж, в подтверждение того, что я Вашу точку зрения на ГП понял я опишу ее своими словами, но очень кратко: Бог-отец спланировал единственный и совершенный вариант событий, этот вариант предусматривает: - сотворение человека, способного к нарушению Заповеди (со свободной волей); - сотврение двух Заповедей, противоречащих друг-другу (“плодитесь и размножайтесь“ и “не ешь от дерева...“), в расчете на то, что Адам нарушит вторую ради исполнения первой; - сотворение духовных Законов, обеспечивающих Адаму и жене его после ГП условия жизни иные, нежели до ГП; - собственно само ГП и изречение Богом Его Суда (извещение о наступающих последствиях). Что (только конкретно) я понял неправильно в Вашей точке зрения? ** Ведь хоть фальшивка останется фальшивкой, но факты - вещь упрямая; ни за какими парадоксами не спрячешься. ** В Вашем примере тот, кто зная, что купюра фальшивая, говорит якобы правду - что она изготовлена на настоящей бумаге, настоящей краской и т.д., но умалчивает о том, что купюра фальшивая, - лжет, т.к. косвенно свидетельствует о подлинности купюры. Может быть юридически, перед судом присяжных, он оправдается, но суд совести... Это худший из видов лжи т.к. он завуалирован под правду, правдоподобен. Это провокация и подставка. Тот, кто поддавшись на правдивые слова о бумаге, краске и т.д. возмет эту купюру, как платеж, позже, поняв, что его обокрали, с полным основанием скажет: “Ты солгал мне и обманул меня и обокрал меня“. ** Ева отвечает за свой проступок, но назвать ее ответственность полной, значит нивелировать значение познания добра и зла в момент грехопадения. ** Итак Вы признаете, что Ева несет ответственность. Полную или неполную - неважно (неполную, ибо значительную часть ответственности за нарушение Заповеди Адамом и Евой Бог возлагает на сатану). Раз Бог возложил ответственность на Еву - значит было за что. “...нивелировать значение познания добра и зла в момент грехопадения“. Нивелировать = выравнивать. Что с чем выравнивается? Снова создается впечатление, что этому познанию Вы придаете позитивное значение, я из Священного Писания этого позитивного значения не усматриваю. Бог, определяя изменение состояния Евы и Адама, однозначно определяет свое отношение к поступку Евы, как преступление. ** Я еще раз спрошу Вас: Можно ли осуждать Еву по полной программе, если до момента грехопадения она не знала разницы между добром и злом (не вкусила плод дерева познания добра и зла)? ** Я еще раз отвечу: да, можно. Что бы не изменять, не надо постигать разницу между состоянием верности и состоянием измены. Иначе бы о верности и говорить было бы глупо. Ева изменила Богу не супружеской, а дочерней изменой. Своего рода Павлик Морозов, поверивший не отцу, а “добрым дядям“. В свою очередь и я спрошу: можно ли оправдать поступок Павлика Морозова тем, что он еще не познал разницы между сохранением тайны отца и доносом в соответствующие органы? ** Может стуит подумать о разнице между грехом и ошибкой? ** Мы с Вами вроде бы говорим о грехопадении, но при этом Вы пишите: “в грехопадении греха не случилось - всего лишь ошибка“. Так что описано в 3ей главе книги Бытия: грехопадение или “ошибкосовершение“? ** Если в Грехопадении исполнена воля сатаны (а Вы постоянно подчеркиваете, что воле Отца не суждено было осуществиться в этом событии), тогда сатана все-таки нарушил замысел Божий? Если же Вы согласитесь, что у сатаны маловато силенок, чтобы нарушить планы Бога (как Вы и написали Георгию), тогда нужно идти дальше и утверждать, что либо Отец, видя согрешение наших Прародителей, быстренько изменил Свои планы, либо признать правоту другой стороны, а именно: сатана только думал, что сможет нарушить Божий замысел, соблазнив Еву. ** 1. “...быстренько изменил Свои планы“ - Давайте все-таки благоговейно и богоприлично говорить об Отце Небесном. 2. В обсуждаемом событии сталкиваются три воли: воля Бога, воля сатаны и воля человека. Вы уже признали, что воля сатаны выполнена: он склонил волю человека к преступлению Заповеди Божией. Осталось разобраться была ли воля Бога к преступлению Адамом Его Заповеди? Я утверждаю, что нет. Воля Бога была к сохранению Адамом состояния богосоединенности. И вопрос не в сравнении могущества Бога и сатаны. Вопрос в том, что Бог доброй волей (добровольно) не вторгается в сферу свободы воли человека. Промысел Божий предусматривал и то и другое развитие событий. У сатаны силенок маловато, но дар Бога - свобода воли - есть и у сатаны. Что бы не разрушить эту свободу Господь не пресекает поступок сатаны, идущий в разрез с Его волей, но, всемогуществом Своим, предусматривает такое развитие событий, при котором торжество воли сатаны над волей Божией носит временный, а не вечный характер. А сатана действительно сам себя обманул, ибо думал нарушить Божий замысел, но лишь реализовал иной путь развития событий. ** нельзя мыслить так плоско, нельзя расстягивать все по полюсам - “или плохое, или хорошее и ничего больше“. Это, увы, формальная логика. На ней далеко не уедешь. На ней не построишь и дальнейшее понимание Библии. ** Какие же градации “серого“ Вы предлагаете? Богоугодный поступок, почти богоугодный поступок, не совсем богоугодный поступок - как еще? Рыба, извините, не бывает третьей свежести. Или свежая или нет. И Моисей говорит: “...кто Господень, -ко мне!“ (Исход 32:26), а не “Кто почти Господень“. И все Священное Писание - это разделение по полюсам Божиего и небожиего. Все, что не относится к Божиему - небожие. Как относиться к словам Спасителя: “кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое... Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих“ (Иоанна 14:23-24)? Формальная здесь логика или нет? Далеко или нет можно уехать с этой логикой? Где здесь простор для разночтений? ** Я уже писал, что у Адама был выбор остаться в саду Едемском, или же вкусить предложенный женою плод, чтобы сбылись все обетования Божьи в отношение этой первой человеческой пар ** Вы уже писали это, только не смогли подтвердить это словами Священного Писания. Именно Ваше утверждение о том, что без грехопадения не могли сбыться обетования. Теперь Вы снова и бездоказательно пишете об этом. ** Вы пишете: “Был, по всей видимости и третий... и четвертый...“ По какой видимости, простите? ** Я исхожу из того, что Бог не произносит ни одного праздного слова. Поскольку Он спрашивает Адама и Еву, значит от их ответов зависит реализация Промысла Божия. По количеству заданных вопросов я сужу и о количестве вероятных вариантов реализации Промысла Божия. Впрочем это суждение не важно для уяснения обсуждаемой темы. ** Свобода, если это реальная свобода, сама в себе предполагает возможность ошибаться, делать ложный или неверный выбор. Если проводить Вашу теорию до конца, то благой Бог не мог создать человека свободным, ибо не мог же он запланировать отступление от истины, согрешения и ошибки. ** Еще одна иллюстрация того, как подменяются понятия. Сначала речь идет о “возможности ошибаться“, но потом плавно возможность подменяется реальностью: “отступление от истины, согрешения и ошибки“ - о возможности уже речи нет. Итак инженер, предусматривающий предохранители от перенапряжения планирует перенапряжения? Я думаю, что инженер, зная, что пользователи имеют свободную волю замкнуть цепь накоротко предусматривает защиту, но не планирует короткое замыкание. По-моему мы пошли на второй круг обсуждения. Наверное пора сделать выводы? С уважением Александр Битков.

Мы с тобою живем в Симферополе, а не в Лаконии. Тем более, что иногда лаконичность не оправдана. Кто в Симферополе, а кто в Лаконии.К тому же лаконичность чаще бывает оправдана ((А твои соображения, Юра, на чем основываются? Разве не на догадках и предположениях? Может у тебя есть какие-то неизвестные нам даннные из Библии? Тогда будет понятна твоя уверенность в своей правоте. Во первых я не настаиваю на своей правоте, я лишь указываю на несоответствие ваших догадок.Тут надо различать что к чему ((Такое положение позволяет “додумывать“ доктрины, “достраивать“ недостающие логические цепочки или доктринальные моменты. Это оправдание своей фантазии.Дух Святой отсутствует? Или одним говорит, а другим предоставляет голову ломать? ((Только ограниченные или фанатичные люди могут утверждать, что все точки зрения, кроме его собственной, ложны и, мало того, выдуманы злыми или греховными или недалекими людьми. Заметь, я этого не говорил.Твои сражения с Дворкиным и Битковым на пользу не идут. ((Я очень люблю Библию, во многом благодаря и остальным Писаниям. Для меня все эти книги соединены в одну, под названием Священное Писание. И если в одной ее части (в Библии) нет достаточно информации по поводу Грехопадения, я перелистываю страницы и смотрю другие части в поиске ответов на свои вопросы. Почти всегда их можно найти там. “Почти“ потому что у Отца еще есть множество тайн, которые нам еще только предстоит познавать Саша, тебе очень благодарен за это лирическое отступление ((Вот почему я писал о “революционности“ наших выводов для некоторых умов, привыкших доверять тому, что принято большинством. Ааа, так вот почему? Здорово! Если с тобой не соглашаются, надо перейти в стан революционеров, и тогда все будут контрреволюционеры ((“И ныне вот, если бы Адам не согрешил, то не пал бы, и остался бы в саду Едемском, и все, что было сотворено, должно было бы остаться в том первобытном виде, в котором оно было создано, и так и должно было остаться навеки, не имея конца. И они не имели бы детей; а потому оставались бы в невинном состоянии, не имея радости, ибо не знали бы горя; не делали бы добра, ибо не знали бы зла. Но вот, все было создано по всеобъемлющей мудрости Бога. Адам пал, дабы человечество могло быть. А человечество есть, дабы иметь радость“ (2 книга Нефия 2:22-25). Саша, если уж говорить о Писании, то надо цитировать Писания.То как кто то видит мир, может быть и интересно, но не объективно ((Это место Священного Писания подтверждает, что до ГП у Адама и Евы не было бы детей. Но для меня это же не Священное Писание?Поэтому я не могу доверять этой книге ((Адам и Ева, в виду отсутствия достаточного количества информации о них, являются самой непонятой парой, когда-либо жившей на земле. Книга Бытие не дает учения о Падении, но просто описывает это событие“. Чем же она загадочна,эта пара? Вот уж не сказал бы ((Если не было крови то стало быть и не было плоти? Что же тогда это было? Юра, пожалуйста, читай внимательней. Это искажение сказанных мною слов. Ну как же?Если кровь не могла быть у Адама, то что же тогда было?

Денис, здравствуйте! Начнем с конца. \\\\многие Ваши выссказывания в исходном сообщении не уважительны. Вы не научились уважать собеседника.\\\\ Я понимаю Ваше желание вступиться за отца. Но поймите, никто на него не нападает. Поверьте, я глубоко уважаю и люблю Вашего отца как творение Бога и моего брата во Христе. Когда Ваш отец, как мой собеседник, спрашивает меня о неясностях в моем вероисповедании, я глубоко уважаю его незнание и стараюсь рассказать, как могу. Но когда Ваш отец демонстрирует неуважение к моему вероисповеданию, и еще при этом специально повторяет услышанные сплетни о Церкви СПД, или извращает факты, трактуя их по своему, то уважение как к СОБЕСЕДНИКУ не возникает. Я уважаю его веру, я уважаю его мужество, с какой он защищает свою веру, но не уважаю некоторые методы, которыми он пользуется. Вы не пробовали осудить отца или кого нибудь из православных на Форуме за их неуважительные высказывания в адрес неправославных участников? Вряд ли. Вот и Вы уже научились осуждать то, чего НЕ ЗНАЕТЕ: \\\\Вы не приведете их. Ведь тогда все увидят, что мормоны, - не христиане.\\\\ Позвольте узнать, кто это ВСЕ? В мире такое же количество людей, которые считают мормонов христианами, так и тех, кто так не считает. Это можно сказать и о православных. Многие их считают язычниками. Мы уже начали давно с Сашей приводить цитаты из Книги Мормона, Учений и Заветов, Драгоценной Жемчужины. А вы говорите, что не приведем. Или Вы не читатель, а только писатель? Эти цитаты не противоречат тому учению, которому учил Христос и которое описано в Новом Завете. Если Вы не знакомы с учением Церкви СПД, а делаете такие заявления, то можно ли уважать Вас как собеседника? Если Вы знакомы с ними по «трудам» А. Дворкина, то мне Вас жаль. Он такой же знаток Мормонизма, как я – истории балета. \\\\Ап. Павла помните?\\\\ Я одногодок Вашему отцу и Ап. Павла помнил еще до Вашего рождения. Когда я в 1972 году купил на «Галёре» в Гостинном Дворе за 120 руб(!) рок-оперу «Jesus Christ Superstar», то после ее прослушивания сразу прочитал Новый Завет. Теперь, мой друг, Вы привели цитату из послания Павла (Галатам 1:8). Что Вы хотели этим сказать? Наверное, решили, что таким образом насылается анафема (проклятие) на мормонов? :-) Что такое анафема? «АНАФЕМА (от греч. – посвященное божеству) Семдесят толковников в своем переводе Библии с еврейского усвоили чтение АНАФЕМА и переводили этим словом еврейское «херем». Но в содержание этого понятия у евреев входит не только ПРИЗНАК ПОСВЯЩЕНИЯ БОГУ И НЕПРИКОСНОВЕННОСТИ ДАРА ВСЛЕДСТВИЕ ЕГО СВЯТОСТИ, но и признак дара Богу для умилостивления и уничтожения. Этот второй признак в переводе семидесяти толковников вошел в понятие АНАФЕМА. С преобразованием представлений о Боге в послепленный период изменилось и содержание понятия А. Оно означает теперь отлучение. Синагогальная практика выработала два вида исключения из общины: простое отлучение и отлучение с проклятием – херем. В Новом Завете слово АНАФЕМА употребляется прежде всего апостолом Павлом. Он считается с установившимся его значением, но не употребляет его намеренно, когда, напр., заходит речь об отлучении коринфского кровосмесителя, желая, очевидно, показать, что христианское отлучение есть нечто иное по сравнению с синагогальным (1 Кор. 5:13). Правила апостольские не пользуются для выражения своих запрещений словом АНАФЕМА, а употребляют термины «да будет извержен и отлучен» Слово АНАФЕМА входит в употребление с 4 в. (соборы Эльвирский и Лаодикийский) и становится господствующим со времени Халкидонского собора (451). ХРИСТИАНСТВО. Энциклопедический Словарь. Научное издательство «Большая Российская энциклопедия» Москва 1993 г. Видите ли, в этом послании Ап. Павел угрожал отлучением членов Церкви в Галатии. В то время Ап. Петр учил евангелию в Антиохии немного ИНАЧЕ. (Галатам 2:11-14) . Возникли противоречия в церквях. Ап. Павел не мог произнести: «Проклят». Он, скорее, сказал: «Да будет извержен и отлучен!» Вот еще один пример, как от неточно переведенного конкретного слова теряется смысл. Итак, мне кажется, что Вы таким образом угрожаете мормонам быть отлученными от ... РПЦ МП? Спасибо. :-) Ну, а теперь по порядку. \\\\некорректный, но очень умелый шаг: отделить оппонента от Христа хотя бы внешне. Внешне выглядит здорово\\\\ Этот оппонент отделил себя от Христа сам, заявив: «сжигание не просто инакомыслящих, а активно проповедующих нечестивое исповедание и вербующих в это исповедание чистые души детей.“ (А. Битков 3469/76089)” \\\\Некорректный, потому что нельзя сравнивать человека и Христа.\\\\ А с кем МОЖНО сравнивать Мессию? \\\\Хотя Закон иудейский Он исполнял не во всей полноте, как, например, Иаков Праведный, его брат.\\\\ И Вы думаете, что Иаков не последовал за примером Иисуса Мессии, за своим учителем? Иаков последовал за Йешуа, потому что Тот исполнял и исполнил Закон иудейский до конца. «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.» (Матф. 5:17) Греческое слово «плеру» - вернее было бы перевести как «наполнить, дополнить», а не «исполнить» \\\\правда вскоре ситуация изменилась и уже сейчас нельзя быть иудеем и христианином одновременно, - иудейский Закон стал другим\\\\ Да нет, иудейский Закон остался прежним. Это христиане изменили Закону, впав в апостасию. Они решили, что Иисус отменил иудейский Закон. \\\\если быть точным, то Христос вообще не имел нужды в Писании, как власть имеющий в отличии от книжников.\\\\ Йешуа был раввином. Из Нового Завета мы знаем, что Он не раз ЧИТАЛ Писания в синагогах. Но я думаю, что Тору Он знал наизусть, как многие иудеи тех времен. Во времена Иисуса в Иудеи была система обучения, при котором все дети мужского пола с 5 летнего возраста начинали учить Тору наизусть. В год – одна книга. Начинали с конца, с Второзакония, потом – Числа. В 10 летнем возрасте заканчивали Бытием. А вот пример, как Он «вообще не имел нужды в Писании»: «Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?» (Иоанн 10:34) Здесь он по памяти использует фразу из Псалма 81:6. Он знал Писание по памяти, как и его сподвижники. Иисус дал правильное толкование Писанию и дополнил недостающие места из Вечного Евангелия, известного еще до Адама. И эти Писания Он толковал на АРАМЕЙСКОМ. \\\\кстати кто такие первые апостолы? Двенадцать?\\\\ Да, я имел ввиду Двенадцать. \\\\разумеющий по-гречески, - Евангелист Лука\\\\ Если Вы подразумеваете под словом «апостолы» вообще всех учеников Иисуса, то Лука не из ПЕРВЫХ апостолов. Лука, также, никогда не был в числе двенадцати апостолов, которые избирались позже. \\\\Но во-первых сама Септуагинта не легенда, это исторический факт, а во вторых за точность перевода можно ручаться, - этим занимались профессионалы. По крайней мере так пишет Иосиф Флавий.\\\\ Пусть Иосиф пишет. Я написал, что не греческий перевод – легенда, а сама история перевода и название «Септуагинта». А про точность перевода и про «профессионалов» читаем в Энциклопедическом словаре «Христианство», составленным по словарю Брокгауза и Ефрона и по Православной богословской энциклопедии, 1993 г. «Септуагинта – название это возникло вследствии одного сказания о происхождении греческого перевода Пятикнижья, находящегося в письме некоего Аристея (см. статью о нем проф. Ф.Ф. Зелинского а «Еврейской энциклопедии» и дисс. проф. И.Н. Корсунского «Перевод LXX. Его значение в истории греческого языка и словесности», Сергиев Посад, 1898). Теперь считается несомненным, что письмо составлено не ранее 1 в. до Р. Хр. Оно сообщает, что царь Птолемей Филадельф (284-247 до Р. Хр.), побуждаемый библиотекарем Дмитрием Филарейским, попросил иерусалимского первосвященника Елеазара прислать ему один экземпляр еврейских Св. Книг и лиц, которые перевели бы его на греческий язык. Первосвященник прислал ему требуемый экземпляр вместе с 72 толкователями, которые изготовили для царя желанный перевод. Из этого сочинения предание перешло ко многим другим писателям, которые еще больше разукрасили его. Но так как перевод был принят христианской церковью, то преданию этому начали все верить, и только в конце 17 в. была доказана апокрифичность письма Аристея. Древнейшие рукописи перевода LXX относятся к 4 в. по Р. Хр., а при постоянной переписке текст LXX естественно подвергался порче и искажению». Вот так, а Вы – «исторический факт», «профессионалы». Профессионалы наверное хоккейные? :-) \\\\точнее 72=6х12, по шесть из каждого колена\\\\ Да точности-то здесь мало. Ко временам Птолемея Филадельфа, как минимум, 10 колен исчезло. \\\\Хотя для меня было бы достаточно того, что Церковь на Вселенских Соборах признала богодухновенными Писания на греческом.\\\\ Да вот Соборы эти были совсем не богодуховны. Я уже напоминал о драках и скандалах на этих Соборах. В славянской Библии перевод книги Даниила, например, сделан по феодотионову тексту. Прозелит Феодотион, родом из Понта, сделал перевод на греческий в первой половине 2 века. Были также очень хорошие переводы Симмаха и Акилы. Об этом можно свериться у Иринея, Оригена и Иеронима. В Восточной церкви Ветхий Завет читали по переводу LXX, а западные – по древнему италийскому переводу. Исключение составляли Ориген на востоке и Иероним на Западе, которые были знакомы с древним подлинным текстом. Потом Оригена предали анафеме. Перевод Иеронима за 9 веков 10 раз переиздавался, претерпев множество искажений. Тридентский собор канонизировал его в 1545 г. Но это все отдельный и длинный разговор. \\\\В переводе ведь важно передать не конкретные слова, а смысл.\\\\ Для этого лучше пользоваться детской Библией с картинками. :-) Неверный перевод конкретных слов искажает смысл. Что и произошло. \\\\Вообще по многим Вашим выссказываниям чувствуется, что Вы, - книжник.\\\\ Мне как то сказали, что английское слово teenager (подросток 13-19 лет) в России – ругательное слово: «Уууу..., тинэйджер!» Посмотрим в том же словаре: «Книжники, класс специалистов-знатоков закона среди послепленного иудейства... Чем был это класс уже во 2 в. до Р. Хр., можно видеть из Книги Премудрости Иисуса, сына Сирахова (гл. 38-39). «Книжник посвящают душу свою размышлению о законе Всевышнего, исследует сокровенный смысл суждений и занимается загадками притчей; он проходит служение среди вельмож и является пред правителем». Если это ко мне, то спасибо. Хотя я не служу «среди вельмож и правителей» Но «Уууу..., книжник!» не получилось. Я – книжник от Мормонизма, Ваш отец – фарисей от Православия. Есть еще тетрадочники от РПЦ МП. :-), Жаль, что Ваш отец не захотел быть товарищем мормону, как он писал. :-( \\\\Со всеми вытекающими... ;)\\\\ Ну, что у Вас «вытекло», то Вам и подтирать. :-) \\\\человек ее и выбрал, а не Бог\\\\ Но Бог ее создал и ознакомил всех духовных жителей с этим планом. А человек сделал правильный выбор. Благодаря ему у Вас есть возможность узнать отцовство и приблизится к тому Образу и Подобию, по которому сотворили Адама. Без этого невозможно быть подобным Отцу Небесному. Адам и Ева не могли в том состоянии (Эдемском) не только плодиться и размножаться, но и творить, как Бог, себе подобных. А без этого условия ни о каком «подобие» и «образе» речь не может идти. \\\\В Промысле Божием были и другие пути для человека.\\\\ Позвольте узнать какие, куда и откуда это видно? \\\\может быть, но что это за мать, которая имеет возможность быть все время с ребенком, но уходит лишь для того чтобы ребенок почувствовал горечь утраты, даже если после наступит радость встречи? Не любит она своего ребенка, если мучает его напрасно.\\\\ А я, извините, не говорил, что мать «уходит лишь для того чтобы ребенок почувствовал горечь утраты». Это Вы у отца научились? Мать может отлучаться по своим делам, у нее могут быть еще дети, которые требуют внимания, может быть она обязана работать и т.п. Я думаю, что когда Вы выполните самую первую заповедь Бога (Бытие 1:28) и у Вас будет, как у меня, трое детей, вот тогда мы и поговорим на эту тему. Договорились? \\\\И что же это за лицемерный обманщик бог, который сказал не есть с древа, зная, что это единственный путь к исполнению его воли?\\\\ А в выполнении Его воли должна была участвовать Свобода Волеизъявления Человека. В противном случае не было бы свободы, воли, да и Древа мудрости. Не было бы ОБРАЗА и ПОДОБИЯ. С уважением Георгий PS \\\\Сами понимаете, слова, - словами, а плоды, - плодами... Правду говорят, что прежде чем обожиться надо сначала очеловечиться.\\\\ Поразительное желание научить кого-то тому, чему сами еще не научились. Эта «болезнь» у всех членов РПЦ МП?

Здравствуйте, братия и сестры! Здравствуйте, Георгий! На Ваше сообщение в полноте ответить не могу, - сегодня уезжаю в командировку на пару дней. Только несколько моментов хотелось бы отметить. Во-первых вторично(и в последний раз) призываю Вас говорить уважительно о своих оппонентах, тем более о моем отце, - давайте будем предельно корректны. Иначе дальнейшая дискуссия будет невозможна. Если Ваш оппонент демонстрирует неуважение к Вашему вероисповеданию, то совсем не обязательно уподобляться ему, но пристыдить. И если не реагирует, - прекратить с ним общение. Хотя я ничего вопиющего и неуважительного в сообщениях своего отца не нашел. Приведите цитаты. Теперь во-вторых, - Вы пишите: **Позвольте узнать, кто это ВСЕ? В мире такое же количество людей, которые считают мормонов христианами, так и тех, кто так не считает.** если я говорю все, - это значит все - все кто увидит нашу с Вами дискусию. Например, вот это выссказывание: **Да нет, иудейский Закон остался прежним. Это христиане изменили Закону, впав в апостасию. Они решили, что Иисус отменил иудейский Закон.** здесь Вы сами дистанцировались от христиан. И приблизились к иудеям. Большего мне и не надо. Моя цель - не показать, что Христианство лучше и правильнее Мормонизма. Это вопрос веры. Моя цель, - показать, что мормоны - не христиане, даже если иногда ими представляются. И эта моя цель, - достигнута. Христос, как Вы сами и сказали пришел дополнить (ц.с. исполнити - толкуется у нас в Церкви как восполнить) - здесь я с Вами согласен. Сомневаюсь только что мы с Вами одинаково понимаем, в чем же это восполнение. Могу только догадываться: **Иисус дал правильное толкование Писанию и дополнил недостающие места из Вечного Евангелия, известного еще до Адама.** по этому я и сказал, что Вы, - книжник. Это слово не ругательное в моих устах («Уууу..., книжник!» не не получилось, а просто не звучало так). Для меня важно понять, - что же является для Вас основой. И я понял, - правильное толкование для Вас важнее. Для Вас Христос - раввин, для меня - Бог. Вам Христос обновил Писание, - нам оставил самого Себя: и се, Я с вами во все дни до скончания века (От Матфея 28:20). И именно это таинственное пребывание с нами: ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем (От Иоанна 6:56 ), - и есть полнота, и есть Царствие Божие, которое внутрь нас есть (см. От Луки 17:21). Это наполняет нас и дает правильное понимание. А Писание Христос цитировал для того, чтобы люди воспитанные на Писании, поверили в Него: исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. (От Иоанна 5:39) **Итак, мне кажется, что Вы таким образом угрожаете мормонам быть отлученными от ... РПЦ МП? Спасибо. :-)** отлученными не от РПЦ МП (как Вы умело используете наши нестроения), а от Св. Соборной и Апостольской Церкви. РПЦ МП, - часть этого Тела. И не угрожал я вам (т.е. мормонам), а прямо и сказал: если ваши откровения противоречат тому, что оставили нам апостолы (а эта тема показывает, что противоречат), то да будете отлучены. До покаяния. С уважением, тетрадочник от РПЦ МП Денис Битков. P.S. **Поразительное желание научить кого-то тому, чему сами еще не научились. Эта «болезнь» у всех членов РПЦ МП?** не только, - ею был болен и ап. Павел. Уча Филиппийцев, он говаривал: говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус (Филиппийцев 3:12).

Георгий, не могли бы Вы прояснить, правильно ли я понимаю Вашу точку зрения по некоторым вопросам: [4202/78046] Это «запрещение» было дано hа-адаму, не Адаму. Это два разных существа. «Запрещение» давал Господь Бог (Иегова из Элоhим). hа-Адам еще не был разделен на мужскую и женскую особи. А вот после разделения hа-адама на «закар» (мужчина) и нкейба (женщина), Бог (Элоhим) заповедал им плодиться и размножаться. Т.е. Га-Адам был разделен, чтобы получились мужчина и женщина? А что стало с личностью того пра-Адама? Итак, нарушили ли Адам и Ева данную Творцом заповедь? Нет. Они ее не получали. Запрещение вкушать от Древа Мудрости получил hа-адам. А иша (жена) не получала этот запрет. Как тогда Вы понимаете слова: “...за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел с дерева, о котором я заповедал тебе...“ Все-таки, правильно я понимаю Вас, грехопадение человека было необходимо для его спасения? [4202/77238] В Эдеме Адам состоял из духа + тело. Но СЕРДЦЕ еще не билось, не перегоняло кровь по венам. Биение сердца не могло было быть отсчитано – ВРЕМЯ не было. В Эдемском саду не было времени? Или на всей земле?

\\\\**Да нет, иудейский Закон остался прежним. Это христиане изменили Закону, впав в апостасию. Они решили, что Иисус отменил иудейский Закон.** здесь Вы сами дистанцировались от христиан. И приблизились к иудеям. Большего мне и не надо. Моя цель - не показать, что Христианство лучше и правильнее Мормонизма. Это вопрос веры. Моя цель, - показать, что мормоны - не христиане, даже если иногда ими представляются. И эта моя цель, - достигнута.\\\\ Уважаемый Денис. У Вас хорошие учителя. Вы делаете заявление, которое не имеет под собой доказательств. Главное написать свои домыслы, а мормоны пусть доказывают, что они не «верблюды». Вот это и есть Ваша цель. Из чего здесь видно, что Я дистанциировался от христиан? Ийшуа hа-Машиаh и его ученики никогда не называли себя христианами. Впервые такое определение дали язычники последователям Христа при становлении Церкви Ап. Павлом в Антиохии. С последующих веков Церковь претерпела изменения в своих доктринах. В Церковь вошли учения человеческие. Многое противоречило тому, чему учил Иисус Христос. Это и называется апостасией. То учение, которому Вы следуете, отличается от учения, которому следовали Христиане в Антиохе. А Православие впитало в себя многое из язычества. Тем обрядам, которые есть в данный момент во многих христианский церквях, Христос не учил. Многие обряды противоречат учению Христа и Закону. А Закон один. Бог не дает законов по национальному признаку. Мормоны поклоняются Богу Иисусу Христу. Ийшуа из Нацрата был и нагаром, и раввином, и Богом. Иисус Христос - Иегова из Элоhим БЫЛ, ЕСТЬ, и БУДЕТ БОГОМ для ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. \\\\Сомневаюсь только что мы с Вами одинаково понимаем, в чем же это восполнение. Могу только догадываться:\\\\ Вот на догадках и основано ВСЕ Ваше знание о мормонах, да и о Писаниях тоже. А факты Вы слушать не желаете. \\\\РПЦ МП, - часть этого Тела\\\\ Аааа... Только часть. Интересно знать какая? Иисус учил иначе. «И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.» (Лука 22:19) «4 Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело, 5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены.» (К Римлянам 12: 4-5) «17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.» (1 Коринфянам 10:17) «24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.» (1 Коринфянам 11:24) «15 Посему и я, услышав о вашей вере во Христа Иисуса и о любви ко всем святым, 16 непрестанно благодарю за вас Бога, вспоминая о вас в молитвах моих, 17 чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его, 18 и просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых, 19 и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его, 20 которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах, 21 превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем, 22 и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, 23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.» ( К Ефесянам 1:15-23) Как мы видим из этих цитат, да и множества других цитат из Нового Завета, которые я не привел, Церковь Христа это ВСЕ Его Тело. А Вы говорите, что РПЦ ПМ только часть Тела. Христос этому не учил. И еще берете на себя смелость определять кто христианин, а кто нет. \\\\И я понял, - правильное толкование для Вас важнее\\\\ Правильно. Евангелие – Закон, требует точности. Я не хочу жить по заповедям человеческим или знать Евангелие по картинкам в детской Библии. Толкование Писания не важнее Иисуса Христа. Но чтобы принять Христа, надо следовать его заповедям, а чтобы следовать заповедям, надо их правильно толковать. \\\\прямо и сказал: если ваши откровения противоречат тому, что оставили нам апостолы (а эта тема показывает, что противоречат), то да будете отлучены. До покаяния. \\\\ Нет. Вы не прямо сказали, но Вы употребили слово «анафема». По-гречески это слово означает «проклятие». А Вы имеете право накладывать анафему? Или подписывать анафематствование? Надо быть осторожным, при цитировании Библии, тем более неверного ее перевода. Эта тема, как и другие, показывет, что это ваши откровения противоречат тому, чему учили апостолы. А почему Вы решили, что через покаяние возвращаются в РПЦ МП, а не в еще одну «часть Тела» - Римскую Католическую Церковь? Таких «частей» более 2000. :-) \\\\не только, - ею был болен и ап. Павел. \\\\ Поразительно! Ап. Павла уже записали в члены РПЦ МП. Надо будет сообщить Папе Римскому. Вот порадуется. :-) \\\\Во-первых вторично(и в последний раз) призываю Вас говорить уважительно о своих оппонентах, тем более о моем отце, - давайте будем предельно корректны. Иначе дальнейшая дискуссия будет невозможна.\\\\ Дискуссию о различие понятий об уважительности я не начинал и продолжать ее не собираюсь. Если уж Вы требуете уважительности к оппонентам, то почему Вы ставите Вашего отца особо? Особая личность? VIP? Я же говорил, что Вашего папу никто не обижает. И еще. Я благодарю Вас за интересные цитаты из синодального перевода Библии в доказательство того, что Вы являетесь «православным в общении с ...», но это у меня не вызывает сомнений. Мы здесь пытаемся пояснить точку зрения мормонов на ГП. У Вас есть вопросы? С уважением Георгий