Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, Саша! Спасибо за Ваши развернутые и детальные ответы. Кое-что они проясняют в Вашей позиции, хотя еще и осстаются вопросы. С Вашего позволения, приведу таковых несколько, возникших по ходу чтения сообщения. 1)“И сатана... пытался также соблазнить Еву, ибо не знал ума Божия и пытался разрушить мир“ - Да, интересная цитата. Но пока что, из Вашего повествования мне не совсем хорошо понятны типажи действующих лиц. Понятно, что есть Бог, Благой, Всемогущий, Всеведающий... Есть сатана, который почему-то не любит Бога и постоянно ему вредит. И, конечно, есть Люди. У меня вопрос - с Вашей точки зрения, а) чего хочет и чего добивается Бог, какого идела? б)почему сатана на Него в обиде и чего он добивается и зачем? Разумеется, тут трудновато дать исчерпывающий ответ, однако не могли бы Вы высказать основное, что говорит Ваша вера по этому поводу? Так, Вы приводите такую цитату - “..Мы не имеем права признавать цель мира исключительно в благе человеческом..“ - а в чем же? (Вопрос без иронии.) 2)Я что-то совсем запутался в Вашем понимании Творения, Времени... Насколько я понял, было 2 типа человека - некий “биологический робот“ и нынешний, правильно? Причем, отличие касалось даже составляющей тело материи, говорите Вы. А можно пояснить - в чем это отличие? Также, рассмотрим мир, здешний, обыкновенный, населенный древними рыбами-птицами, динозаврами какими-нибудь, но еще без человека. В этом мире друг друга едят, заметьте. И если взять человека, уже существующего, но еще не падшего - мир уже существует к тому времени? Или он “по-быстрому“ творится после ГП, когда зло входит в мир? Или тут нечто вроде изменения прошлого действиями в настоящем, как в фильме “Назад в будущее“? Если так, то почему так сложно, откуда уверенность, что это именно так, нельзя ли все это интерпретировать попроще? 3)Вы справедливо замечаете, что возможно, грех дает достичь бОльшего блага. Это если выбор стоит - меньшее благо, или большее благо + грех. А почему Вы думаете, что такой выбор стоял перед Богом? Кто его Богу поставил? У Кнышева есть описание аттракциона “Лесная глушь и Божья благодать“. Группа туристов в лесу заводится в густые кусты, где внезапно начинает работать списанный реактивный двигатель. Это лесная глушь. Через 5 минут двигатель прекращает работать, и наступает “Божья благодать“. Примерно так поступает и Бог, если я Вас правильно понял. Но не кажтся ли Вам, что необязательно включать реактивный двигатель, чтобы ощутить лесную благодать? Почему же тогда Бог его “включает“ (творит человека, предопределенного к Падению)? И напоследок, мне хотелось бы высказаться насчет Вашей последней фразы: “..Что же делать, если повествование о соблазнении Евы и проступке Адама, находящееся в Библии, не содержит доктрины о грехопадении? Что делать, если там одна лишь история происшедшего?..“ Совершенно с Вами согласен, размышления прекратить не стоит, да и не удастся, таков человек. И не думаю, что это нечто греховное, наоборот, размышлять - это способность, данная нам Богом, как мне кажется. Но не седует ли из этого, что вся полнота Божественного выходит за пределы книги-Библии? Спасибо еще раз большое за развернутый стиль Ваших ответов. С Уважением, Николай.

Здравствуйте, Александр. Благодарю Вас за ответы. Я их понял так: 1. Воля Бога - Творца была в том, что бы Адам и Ева нарушили Заповедь Им же (Творцом) данную Заповедь. 2. Воля сатаны тоже была в том, что бы Адам и Ева нарушили Заповедь. Я услышал так же Вашу оценку действий Адама и Евы: они совершили поступок запрещенный им к совершению Богом временно. Т.е. когда нибудь Бог Сам подвел бы Адама к древу и сказал бы: “Вкуси“. Но нарушение Запрета - это все-таки грех? Как Вы оцениваете нарушение Вашего запрета Вашей дочкой? Маленькое лирическое отступление: уточнение терминов. Мне не нравиться понятие Божий план. Я предпочитаю употреблять понятие Промысел Божий. Есть ли разница? Мне видится что есть. План - четко очерченная последовательность событий единственной формы реализации. Иначе - цепочка событий, где одно является причиной другого и не иначе. Промысел Божий - с моей точки зрения - это континуум (бесконечное множество) вариантов реализации воли Божией. На выбор того или иного варианта реализации воли Божией влияет воля тварных личностей, обладающих свободной волей. Зачем я это уточняю? В Вашей интерпритации событий логическая цепочка такова: все совершается по воле Бога, значит и грехопадение совершилось по Его воле. Мое видение таково: вариантов исполнения воли Божией много, самым предпочтительным вариантом было исполнение Божией Заповеди Адамом. Но, ценя свободную волю Адама, Бог всесовершенным Промыслом Своим предусматривает и другой вариант развития событий. Возможно их могло быть и больше (Ева согрешила, а Адам - нет). Но Священное Писание доносит до нас два: развитие событий без грехопадения и грехопадение. В Вашем варианте Бог наказывает Адама за совершение поступка, который Адам не мог не совершить - странное положение. Вы наказываете дочку за то, в чем она была не свободна? В моем варианте Бог (Господи, прости мое косноязычие,!) имеет моральное право наказать Адама, т.к. Адам мог и не совершать нарушения Заповеди. Другими словами если я предупредил сына: “не ешь этот плод - он ядовит“, но взял на прогулку противоядие я и ситуацию нарущения моего запрета предусмотрел, и не лишил сына свободной воли. Да, я дам ему противоядие, если он съест запрещенное, но и накажу его за свободновольное нарушение моего запрета. Итак Вы представляете Бога, предусматривающим развитие событий только с нарушением заповеди, все таки эту Заповедь дающим и наказывающим несчастного, несвободного Адама за то, что тот совершает поступок, которого не мог не совершить. “Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать...“ Но может быть ситуация может разрешиться без противостояния, ведь Вы признали, что Адам мог подождать со вкушением, но вкусил не своевременно и тем согрешил. Не вкушением согрешил, а несвоевременным вкушением. Тогда я с Вами готов согласиться. С Вами, Александр. Но не с Бригамом Янгом. Ибо тогда мы вынуждены признать, что Бог не имел воли несвоевременного вкушения Адамом плода, значит событие происходит вопреки воле Бога. Тогда не понятно почему так радуется Бригам Янг событию, происходящему вопреки воле Божией? Логично? Итак если у Адама была свобода упасть или не упасть, то падает он против воли Бога и тогда Бригам Янг радуется исполнению воли сатаны. А если у Адама не было свободы упасть или не упасть, тогда за что его наказывает Бог? Страшно, когда твой Отец может наказать тебя ни за что... Вопрос: какое рассуждение Вы считаете соответствующим Вашему исповеданию? С уважением Александр Битков.

Здравствуйте, Николай Евгеньевич. Ничего страшного, я увидел, что никакого умысла в потере сообщения при переносе не было ** Мои ответы на них - положительные, **. Т.е. 1. Воля Бога была в нарушении Заповеди? 2. Воля сатаны была в нарушении Заповеди? ** Относительно же сексуальности... Чем она так Вам помешала? ** Ну во-первых с моей точки зрения секс - это бездуховное, скотоподобное соединение мужчины и женщины. Поэтому я предпочитаю употреблять другие термины: интимные отношения супругов, подразумевая, что соединение супругов происходит не вне Христа, а во Христе, следовательно духовный фактор имеет превалирующее значение. Они не мешают, часто даже помогают в жизни семьи, но я не считаю, что эти отношения составили стержень грехопадения. С моей точки зрения основное в грехопадении - послушание и непослушание воле Божией. С уважением Александр Битков.

Здравствуйте Георгий! Простите за краткость, хочу сказать буквально пару фраз. Спасибо за приведенные цитаты из Еноха, Тертуллиана. Кажется, они хорошо описывают Вашу позицию, и потому дают мне возможность составить о ней (Вашей позиции) некое представление. К сожалению, я ее не разделяю в этом моменте, так что сколько-нибудь весомыми аргументами для меня эти цитаты не является по следующей причине - они излагают представление неких людей о чем-то, однако мне совсем нелчевидно, что эти люди сами знают предмет лучше меня. Мне приходилось встречать “духовно открытых“ людей. Как правило, то, с чем они имеют контакт весьма сомнительно в смысле благости, о чем заставляют подозревать их слова и действия. Либо же, если заключения сии достигнуты с помощью рассуждений, я не думаю, что мои рассуждения чем-то хуже. Но Вашу позицию они действительно несколько проясняют. Относительно заповедей. Вы видели у кого-нибудь в огороде Древо Познания? Какой смысл давать заповедь не трогать того, чего просто нет? Так что отсутствие такое традиции у иудеев вполне объяснимо. Потом, иудейскте заповеди, это, конечно, хорошо. Но почему Вы решили, что Быт.1:28 относится ко времени ПОСЛЕ ГП? Почему бы не ДО? Дальше, целая куча довольно однотипных вопросов. Почему это, когда на земле был тольо “пар“ не было времени? Откуда это? (То есть, считаете Вы это одной из возможных интерпретаций, или это по-Вашему единственная истинная интерпретация, а другие неверны?) “Запрещение было дано ha-адаму, ...еще не разделенному на мужскую и женскую особи“ - разве Ева на вопрос Змия вначале не отреагировала, что “нам сказано - нельзя“, то есть, к ней это тоже относилось? Почему для Вас “произрастил“ и “сотворил“ - принципиально разное? Вам не кажется, что первое - частный метод второго? Потом, откуда такой буквализм - Сад=деревья, плод=яблоко? Вам не кажется, что это могут быть просто символы чего-то, может быть, совсем другого? А речку в Эдемском Саду Бог тоже “произрастил“? Или там воды не было? А людям вода была нужна, или они могли обходиться без питания? Проясните, если можно. Вообще-то, до поры я не хотел трогать тему про деревья - это то, о чем Вы говорите: ** “С какой целью Господь Бог посадил одно единственное дерево от которого было запрещено есть? Если Он не хотел, чтобы от него вкушали, может быть было бы лучше вообще его не сажать? И еще и не предупреждать, ЧТО произойдет, когда человек вкусит от него?“ ** А какая цель вообще была у Бога? Наверное, насаждение оных деревьев было частной задачей в рамках этой общей цели? И что такое есть эти деревья и поедание их плодов? Можно ли умереть от поедания плодов, скажем, яблони? Иисус говорил - ничто входящее в уста не оскверняет их... И почему, если это были яблоки, Бог не мог просто простить ослушников и не выгонять их из сада? Он же “наказывает“ из весьма жестоко - неужто он жестоких Бог? - Все эти вопросы сразу следуют из поднятой Вами темы. С Уважением, Николай.

Здравствуйте, Георгий. Простите за краткий ответ: пол третьего ночи. ** Итак, в Библии этой заповеди НЕТ. Интересно, да? ** Вы наверное оговорились? В Библии, в книге Бытия эта Заповедь есть. Ее нет в Синайском законодательстве. ** Это «запрещение» было дано hа-адаму, не Адаму. Это два разных существа. «Запрещение» давал Господь Бог (Иегова из Элоhим). hа-Адам еще не был разделен на мужскую и женскую особи. ** Я не вижу в Священном Писании указаний на то, что Адам как либо видоизменяется. Да, сотворение жены происходит после дачи Заповеди. Если Заповедь “новому“ (“разделенному“ как Вы пишете ) Адаму не давалась, то за что Бог наказывает беднягу? ** А то, что Бог знал, что иша (жена) вкусит от древа, говорится в Быт. 3:5: «5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.» Видите – но ЗНАЕТ Бог. Поэтому, все делалось по воле Божьей, а не по воле сатаны. В этом месте сатана сказал правду ** Вы склонны доверять словам сатаны? Какие у Вас для этого основания? Я отметаю всякую информацию, получаемую от отца лжи и человекоубийцы от начала. Если иного варианта развития событий Бог не предусмотрел, то Он наказывает Адама за собственный план? Можно ли наказывать подчиненного за событие, происходящее по воле начальника? Несмотря на то, что книга Еноха и до сих пор читается в одной из церквей (кажется коптской) я не могу признать ее за основание, если ее толкование противоречит Священному Писанию. Остальное может быть истолковано и по другому. Главное: ** Хочу еще раз засвидетельствовать, что Адам и Ева выполнили волю Бога не нарушив ни одной заповеди. ** За что тогда Бог судит их и определяет наказание? ** миссия человека в этом мире - исправить существующие недостатки. ** А откуда появились недостатки? Если от сотворения мира, то Бог сотворил мир не совершенный, с недостатками. Если от грехопадения - значит этой миссии до грехопадения быть не могло, она была не нужна, т.к. мир был совершенен. Я верю Спасителю, сказавшему: “без Меня не можете делать ничего.“ ( Иоанна 15:5). С уважением Александр Битков.

Здравствуйте, Александр! 1 - Простите, я не разглядел в первом вопросе второго смысла. Воля Бога - в соблюдении заповедей, сатаны - в отдалении человека от Бога, в том числе - через нарушение заповеди. 2 - Да, это достаточно распространенное мнение среди православных. А в моих глазах, секс - это форма, часть, метод выражения самых глубоких, самых божественных чувств любви, одной из ее форм - любви между мужчиной и женщиной. Совершенно согласен, что без любви это превращается в скотство. Однако, это ведь дано от Бога, не так ли? Значит, в этом есть элемент божественного, значит, и Христова, так как Он и Отец - одно, не правда ли? Боюсь, что если Вы говорите так, Вы не любили женщину настоящей божественной любовью... Надеюсь, что я ошибаюсь. Вы, случайно, смотрели или читали “Камо грядеши“ Сенкевича? Там эта тема как раз есть... Относительно же стержня Грехопадения - это уже другой вопрос, более сложный. Я сказал бы, что в ГП наблюдается букет разнообразных атрибутов, как, например, непослушание. Есть там также и сексуальная сторона, на мой взгляд. Если Вы интересуетесь подробностями - наверное, я найду возможность переслать Вам книжку - не перепечатывать же мне ее здесь, а в двух словах не скажешь. Про непослушание же - почему тогда Бог не мог просто простить, или “наказать“ менее жестоко? С Уважением, Николай.

Все как всегда: два мира - две системы, кто не с нами, тот против нас, а врага уничтожают. Психология вечного коммуниста...

Здравствуйте, Владимир! Ну, мы тут, по-моему, почти что самая мирная тема! Пока. А не уничтожать врага, признать множественность - как прикажете, если весь российский опыт всем нам подает исключительно обратняе примеры? Тяжко, и мне в том числе. Николай.

Николай Евгениевич, спасибо и Вам за интерес к нашим рассуждениям. Но я хотел бы предупредить, что, с одной стороны, мне тоже хотелось бы знать Ваше личное мнение по этим вопросам (как и мнение Александра, которое он все-таки старается выражать, как умеет), а с другой стороны, мое мнение еще не выражает позиции Церкви, ее соборного знания. Я думаю, Вы это понимаете. Конечно, оно (мое мнение) формируется с помощью учений Церкви, но следует признать и его слабости и неполноту. Так что я убежден, одного нашего общения будет явно недостаточно, если Вы действительно хотите узнать, чему учит Церковь Иисуса Христа Святых последних дней. А теперь приступим к дальнейшим рассуждениям. 1) О типажах “действующих лиц“. Замысел, план или, как предлагает называть его Александр, промысел Божий состоял и состоит в следующем (с Его собственных слов): “Ибо вот, это есть работа Моя и слава Моя - осуществить бессмертие и жизнь вечную человека“ (Моисей 1:39). Действительно, как Вы правильно сказали, есть Бог, благой и всемогущий; Он желает дать Своим детям такое воспитание и обучение, чтобы они смогли уподобиться Ему и вернуться в Его обители. Сама земля и была создана для этой цели. Она - школа, полигон, место для обретения опыта, для преодоления испытаний. “Необходимо в этой жизни приготовиться людям к встрече с Богом“ (Алма 34:32). Подробнее о том, какой мы видим цель жизни на земле, можно прочесть на сайте LDS Friend - Цель жизни или в том же разделе в статье План Спасения. Про сатану много написано в Библии, и современные Писания добавляют некоторые детали его отпадения, хотя это к теме напрямую не относится. А фраза “..Мы не имеем права признавать цель мира исключительно в благе человеческом..“ написана не мной, и была оставлена в теле цитаты ради ее целостности. Я бы тоже поразмышлял над уточнением понятий в этом заявлении. И мне она как-то резанула слух. 2) Не путайтесь, пожалуйста, в нашем понимании Творения. Мы верим в предсуществование, то есть в наше духовное рождение состоявшееся прежде создания этого мира. Бог - буквальный Отец наших духов. Это опять оффтопик, но я повторюсь, что рассматриваю Быт.1:26-31, как описание “первого“ или духовного Творения человечества. В своем месте мы уже давали пояснения по этому вопросу, который не такой уж и современный, как утверждают древние документы. Конечно, до своего воплощения (Быт.2:7) Адам представлял из себя духовную личность, а после облекся в плоть и кость, но оставался бессмертным. Грехопадение послужило началом смертного состояния - “плоть и кровь“, как пишет Библия и др. Писания. Вот и все. Ничего сложного, надеюсь. В мире до Падения не было смерти, не было хищников, не было поедания друг друга. Все это явилось следствием Падения. А что касается сценария “Назад в будущее“, то он тут не подходит: слова “промысел“, “план“, “замысел“, “предведение“ объясняют это вполне ясно. 3) Кнышев молодец. Я его люблю. Если настроиться на веселую волну, то можно было бы придумать и на нашу тему нечто подобное. Но это опять же не относится к Божьему замыслу. Я бы лучше выразился так: Нет движения без усилия. Нет эл. тока без плюса и минуса. Нет полноценного развития в тепличных условиях. Нет прогресса без преодоления противоположностей. Нет свободы без возможности выбора. Если бы Отец удовлетворился созданием, как Вы выразились, “биологических роботов“, то не было бы нужды взращивать какое-то “неправильное“ дерево, которое создает выбор - вкушать или не вкушать, слушаться или нет. Можно было бы создать некий “оскопленный“ вариант, где в тепличных условиях, без возможности самостоятельно использовать свою свободу выбора могли бы жить существа, которые мне даже тяжело было бы назвать людьми. И напоследок: “не седует ли из этого, что вся полнота Божественного выходит за пределы книги-Библии?“ Конечно, следует. А разве кто-то говорит, что весь Бог в Библии? Библия пишет о Боге, Библия свидетельствует о Боге, Библия учит о Боге, но ни коим образом не исчерпывает ни полноту знаний о Нем, ни полноту откровений о Нем, ни полноту учений о Нем. Разве это не очевидно? С уважением, Саша.

Николай Евгениевич, обратите внимание, что два мормона как бы говорят о совершенно разных вещах. Если воспринимать слова Георгия непосредственно, то я бы даже не согласился с ним по многим моментам. Он, конечно, расскажет что к чему, но я думаю, что он приводил здесь эти цитаты просто для того, чтобы показать, что есть очень разные мнения и рассуждения на этот счет. Что-то в процитированных им отрывках совпадает с Евангелием Иисуса Христа, а кое-что - нет, но, в целом, они иллюстрируют, как отсутствие прямого откровения на эту тему приводит к множеству разнообразных (более или менее удачных) попыток восполнить существующий пробел человеческими средствами. Саша.

Уважаемый Александр, к сожалению, с Вами диалог как-то не связывается. Вы, даже повторяя мои ответы, расставляете акценты так, что выходит чуть ли не противоположное сказанному. Да и про преждевременное нарушение заповеди я сказал для того только, чтобы показать Вам, что при желании даже “на лету“ можно примирить противоположности. А Вы все скатываетесь к формальной логике: или черное, или белое, третьего не дано. Например, в послании Георгию пишете, что ни слова правды из уст “отца всякой лжи“ (Ин.8:44) не может прозвучать. Ну разве это не формальная логика - ограниченная и слабая? Предлагал ли Вам кто-либо из фальшивомонетчиков семнадцатидолларовую купюру? Нет? Может кому-то другому предлагали? Опять нет? А почему, не задумывались? Фальшивая купюра выглядит максимально похожей на настоящую: правильная бумага (правда), правильные краски (правда), правильный печатный станок (правда), но отсутствие водяных знаков (ложь). В итоге - фальшивка. Так и в случае с обманом Евы. Если бы сатана говорил только ложь, то был бы немедленно разоблачен в виду очевидности лжи (17-ти долларовая банкнота). Лжец примешивает свой обман к изрядной доле правды, чтобы его подвох было не так просто раскрыть. “Сказка - ложь, да в ней намек...“ - а это обратный пример, когда выдумка, фантазия, небылица, ложь, если хотите, учит верным принципам, рассказывает о них, дает пример правильных поступков. Следующие слова, наверное, смогут дать Вам некоторую пищу для размышлений, чтобы Вы попытались все-таки избежать формальности и, не обижайтесь, плоскостности в Ваших рассуждениях. Я не хочу Вас задеть или обидеть, однако нет смысла вести разговор далее, если снова мои слова будут перекручены Вами и выставлены на посмешище не потому, что они заслуживают этого, а потому, что Вам не удалось спокойно поразмышлять над ними. Так что простите, если я выразился слишком прямо. Я размышлял примерно следующим образом: 1. С одной стороны, перед Адамом и Евой стоял выбор - послушаться или нет. Сатана искушал их к непослушанию и Ева сделала неверный выбор. Интересно, каковы были ее размышления перед тем, как сделать этот выбор? Мучалась ли ее совесть, как это бывает с нами? Переживала ли она из-за того, что ей предстоит сделать что-то плохое, предстоит совершить зло? Я засомневался, что подобная борьба могла иметь место в ее душе, ибо, не вкусив это символический плод познания добра и зла, она и не знала по-настоящему, что есть добро, а что есть зло. Расскаяние и муки совести пришли потом, когда “открылись глаза“. 2. С другой стороны, Адам после согрешения Евы стал перед более сложной дилеммой: послушаться Бога в повелении не есть плод дерева познания добра и зла или лишиться Евы, с которой его сочетал Сам Господь (заповедь о потомстве, естественно, остается неисполненной). О чем думал Адам? Может понимал, что Ева совершила злое? А может не понимал, а оценивал ее действия, пользуясь какими-то другими критериями, - кто знает, о чем думает человек, не вкусивший еще плодов “дерева познания добра и зла“? (Сомневаюсь, что он оперировал категориями “добро“ и “зло“) Может вспоминал, что им заповедано стать Прародителями всего человечества, что Бог обещал, что человек “прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть“? Может понял вдруг, что теперь Ева стала другой природы - падшей, а значит им уже не быть вдвоем, если все так и оставить? Не знаю. И Библия молчит. Однако Адам, не будучи обманутым, как Ева, берет из ее рук плод и вкушает его. Ваши слова: “Но, ценя свободную волю Адама, Бог всесовершенным Промыслом Своим предусматривает и другой вариант развития событий. Возможно их могло быть и больше (Ева согрешила, а Адам - нет). Но Священное Писание доносит до нас два: развитие событий без грехопадения и грехопадение“. Не могу согласиться. Библия доносит до нас только один вариант - грехопадение и его последствия. Как развивались бы события, не будь грехопадения или, по-Вашему, “без грехопадения“ Библия молчит. Прошу обратить на это внимание. Может тогда и Ваш тон станет по-мягче. А Бригам Янг радуется тому, что из-за грехопадения осуществляется план Спасения с Иисусом Христом в центре всего этого замысла. Он радуется своему спасению, радуется Искуплению, радуется возможности жить в этом противоречивом, полном боли и страданий мире, сотворенном Богом. Он радуется, что Отец дал возможность осуществиться этому. Радуется, что через принятие Искупления, через веру, покаяние и выполнение божественной воли каждый может вернуться к Отцу и жить. Не станете же Вы утверждать, Александр, что существующий ныне мир, существует против воли Божьей? Я бы тоже не стал. С уважением, Саша.

Здравствуйте, Николай Евгеньевич. 1. Аминь. 2. ** в моих глазах, секс - это форма, часть, метод выражения самых глубоких, самых божественных чувств любви, одной из ее форм - любви между мужчиной и женщиной. Совершенно согласен, что без любви это превращается в скотство. Однако, это ведь дано от Бога, не так ли? Значит, в этом есть элемент божественного, значит, и Христова, так как Он и Отец - одно, не правда ли? ** Я специально привел относительно большую цитату, что бы обратить Ваше внимание на то, что и Вы определяя секс не говорите о взаимоотношении супругов, но между “мужчиной и женщиной.“ Это показательно. Ибо выброшено божественное уложение: вне семьи интимные отношения между мужчиной и женщиной богоугодными быть не могут. Эти отношения богоугодны если: а). происходят между мужем и женой; б). основаны не на животном влечении пола, а на той любви, которую заповедал нам Спаситель - “да любите друг друга, как Я возлюбил вас“, а Спаситель возлюбил нас до жертвы, значит и супруги должны воспринимать свое участие в интимной близости, как жертвенное служение друг другу; в). никому не должны быть в соблазн и во вред, должны соответствовать уложившимся нравственно-этическим нормам. ** Вы не любили женщину настоящей божественной любовью... Надеюсь, что я ошибаюсь. ** Вы ошибатесь. Вот уже 26 лет я беззаветно люблю свою жену. По-православному уже 6 лет и могу сказать, что именно эти шесть лет - наиболее яркие и романтичные годы нашей любви. Сенкевича я читал и “Камо грядеши“, и “Огнем и мечом“ и др. ** Я сказал бы, что в ГП наблюдается букет разнообразных атрибутов, как, например, непослушание. ** Я писал о том, что составляет стержень, в чем смысл поступка Адама и Евы, за что их судит Бог и т.д. ** Про непослушание же - почему тогда Бог не мог просто простить, или “наказать“ менее жестоко? ** Я воспринимаю суд Божий и как наказание, и как диагноз. “Ты съел яд непослушания, прописываю: ежедневный прием противоядия, диетическое питание, систему спец. упражнений“ Обратите внимание на последующие за судом слова Бога - в них нет злопамятства, значит Бог не мстит, а наказывает, учит и лечит, Прощение может быть только следствием покаяния, а Адам и Ева - не покаялись (важнейший момент ГП - призыв Бога к Адаму и Еве покаяться). А как не было покаяния, то пораженное, измененное, болезненное, “тленное“ состояние требовало длительной подготовки к “экстремальной терапии“ (вся ветхозаветная история) и саму “экстремальную терапию“ - Новый Завет. С уважением Александр Битков.

\\\\так что сколько-нибудь весомыми аргументами для меня эти цитаты не является по следующей причине - они излагают представление неких людей о чем-то, однако мне совсем нелчевидно, что эти люди сами знают предмет лучше меня.\\\\ Уважаемый Николай! Почему же для Вас очевидно, что люди писавшие письма, послания, воспоминания, видения и т.п. из которых составлен современный Канон Библии, знают «предмет» лучше Вас? Почему Книга Еноха, входившая в древние Каноны, как в иудейский, так и в раннехристианский, почитавшаяся тоже как слово Божье, сейчас для Вас не является сколько-нибудь весомым аргументом? Ладно с Тертуллианом, равви Акивой, Татианом и остальными. Я не собирался показать, что Учения Церкви СПД полностью совпадают с их трактовкой Св. Писаний. Я показал, что христианство на ранней стадии придерживалось немного иных взглядов на ГП. Иудаизм тоже. 1. В Книге Еноха, написанной до рождения Спасителя описано Древо Познания. Я привел всю 32 и часть15 глав для того, чтобы не вырывать фразы из контекста, как это делают А.Л.Д и А. Битков. Поэтому, из 32 главы я хотел показать Вам, что плод может быть представлен не только яблоком, как Вы неоднократно предполагали, но и как гроздья виноградные. Потом. Из контекста мы видим, что ни сатана, ни слово «грех» не упоминается. Осуждения прародителей Еноха нет. В словах Рафа-эля чувствуется гордость за то, что Адам и Ева вкусили от Древа Познания и что это сделали и делают не только Адам и Ева: «и дерево познания, чей святой плод ЕДЯТ и ПОЗНАЮТ ВЕЛИКУЮ МУДРОСТЬ». Здесь прошу заметить, что не плоды, а плод. А заповеди, чтобы не есть Плод Мудрости НЕТ. В главе 15 главное следующее: «Но вы прежде были духовные, живущие вечной жизнью, и бессмертные во все поколения мира. И потому Я не назначил вам жен; ибо духовные небесные творения в небесах имеют жительство.» Это по поводу невозможности, так не любимых А. Битковым, сексуальных отношений в вечности бессмертными существами. Это показывает, Адам и Ева не могли плодится и размножаться в Эдеме. Книгу Еноха до рождества Христова читали в синагогах не одну сотню лет. \\\\Относительно заповедей. Вы видели у кого-нибудь в огороде Древо Познания? Какой смысл давать заповедь не трогать того, чего просто нет?\\\\ 27ая заповедь из 248 предписывающих заповедей гласит о положении хлебов предложения перед Ковчегом. Вы видели у кого-нибудь в огороде Ковчег Завета? :-) А заповедь в списке присутствует. Вдруг Ковчег опять объявится. \\\\Но почему Вы решили, что Быт.1:28 относится ко времени ПОСЛЕ ГП? Почему бы не ДО?\\\\ В Бытие с 1:1 до 2:3 идет общее описание творения. Вот что написано в Толковой Библии 1904 г. под общей редакцией профессора богословия А.П. Лопухина: Быт. 2:4 «Вот происхождение неба и земли ...» Это не что иное, как общий заголовок целаго новаго отдела библейской первоистории, начинающагося отсюда (2:4) и простирающагося до следующаго подобнаго же заголовка (5:1). Доказательством этого служит как филологический анализ стоящаго здесь евр. слова toldoth, так и его библейское употребление.» Что же это за слово – «толдот»? Вот что там же написано: «В превой книге Моисея многократно встречается, синонимичное слову «бытие», название toledoth. Под именем toldoth – «порождения, происхождения, потомства» (от евр. гл. «йлед»- рождать) у евреев были известны их родословныя таблицы и находящияся при них историко-биографическия записи, из которых впоследствии составлялась и самая их история. Ясные следы существования таких «генеалогических записей», исправленных и объединеных рукой их богодухновенного редактора Моисея, можно находить и в кн. Бытия, где не менее десяти раз мы встречаемся с написанием toldoth, а именно «происхождение неба и земли» (2:4), «родословие Адама» (5:1) «житие Ноя» (6, 9), «родословие сыновей Ноя» (10:1), «родословие Сима» (11:10), «родословие Фарры» (11:27), «родословие Измаила» (25:12), «родословие Исаака» (25:19), «родословие Исава» (36:1), «житие Иакова» (37:1). Отсюда очевидно. Что первая кн. Библии есть по преимуществу кн. родословий, так что ея греческое и славяно-русское название как нельзя лучше знакомят нас с ея внутренней сущностью, давая нам понятие о небе, как о первой родословной мира и человека.» Итак, отсюда видно, что с Быт. 2:4 начинается первая «генеалогия», т.е. подробное описание того, что было в общих чертах описано до сего места. \\\\Почему это, когда на земле был тольо “пар“ не было времени? Откуда это? (То есть, считаете Вы это одной из возможных интерпретаций, или это по-Вашему единственная истинная интерпретация, а другие неверны?)\\\\ «Пар» - в 2:6, hа-адам создается в 2:7. Господь Бог (Иегова из Элохим) существует в вечности. Как я писал, вечность это не бесконечно длящееся время. Так? Следовательно Господь Бог не мог творить человека во времени. Это же очень просто. \\\\Потом, откуда такой буквализм\\\\ \\\\то почему ГП, дерево познания добра и зла вы толкуете именно в прямом буквальном смысле?\\\\ Т.к. мы находимся на православном Форуме и Ваши верования ближе к Православию, то я воспользуюсь классическим православным комментарием на Бытие приемников профессора богословия А.П. Лопухина. (1904 г.) «Общий довольно загадочный характер библейскаго сказания о рае, частнее – существование в нем каких-то таинственных дерев и в особенности древа познания, служили как для древних еретиков, так и для новых рационалистов поводом считать все библейское повествование о нем сплошной аллегорией. Как бы предупреждая самую возможность подобнаго ложнаго перетолковывания фактов, бытописатель не без цели указывает точную и довольно подробную топографию рая, удостоверяя тем самым его некогда действительное существование на земле (факты его полной реальности).» Итак. Сад – не аллегория. Кроме дерева познания добра и зла есть еще много деревьев. Одно из главных – дерево Жизни. Дерево Познания Добра и Зла можно назвать Деревом Смерти. Я не знаю, как выглядели деревья, но, точно, это были источники, из которых можно было вкусить. Вот еще одно место из православного толкования Лопухина: «Так как, вообще заповедь, приуроченная к этому древу, имела в виду развитие высших способностей человека, как существа разумнаго, то и на самое это древо легко могло перейти название «древа разумения» или «древа познания». Видите, «ЗАПОВЕДЬ, имела в виду развитие высших способностей человека.» Не нарушив заповедь – нет развития высших способностей человека. Он так бы и прибывал вечно с глупой счастливой улыбкой на лице. :-) \\\\Он же “наказывает“ из весьма жестоко - неужто он жестоких Бог? - Все эти вопросы сразу следуют из поднятой Вами темы.\\\\ ВОТ! Самое главное – Если это было в Божьем Плане, почему же Он так жестоко наказал Человека? А является ли изгнание из Эдема наказанием? Я думаю, что нет. Если понять, что это не является наказанием, как нам внушает сатана, то все встанет на свои места. Об этом мы порассуждаем в следующий раз. С уважением Гергий

Здравствуйте, Александр. \\\\Вы наверное оговорились? В Библии, в книге Бытия эта Заповедь есть. Ее нет в Синайском законодательстве.\\\\ С точки зрения иудеев – этой заповеди НЕТ. Я же написал, у иудеев есть список 613 заповедей из Ветхого Завета. Среди этого списка, заповеди, содержащейся в Быт. 2:16-17, нет. В Новом Завете этой заповеди тоже нет. Если иудеи не включили эту заповедь в свой список, то может быть это вовсе и не заповедь, а просто пожелание? :-) Если эта заповедь по Вашему есть, то ДЛЯ КОГО она является заповедью? Только для hа-адама или для всех людей? Почему любая другая заповедь при ее нарушении не исчезает, а эта исчезла? А если она исчезла, то это не заповедь Божья в том смысле, какими являются ВСЕ заповеди Бога. \\\\Я не вижу в Священном Писании указаний на то, что Адам как либо видоизменяется.\\\\ Потому что перед Вами лежит издание Библии, написанной русским языком специально по заказу РПЦ. Если Вам известно, Ветхий Завет составлялся, сохранялся и позже писался на др. еврейском языке. Так вот, еврейские слова, описывающие человека в Быт. 2, отражают конкретно его вид. В 2:7 и дальше до 4:25 – hа-адам (человек). Существо безличное, вечное. С 4:25 – Адам (имя). Вкусив от Древа Мудрости (Познания) hа-адам стал Человеком, личностью. С 2:22 появляется «иша» (женщина), в синодальной Библии – жена. hа-Адам резделен на два – «иш»(мужчина) и «иша» (женщина), муж и жена, существа мужского и женского рода. НО! Не познав Закон Противоположноти, они не видели разницы между собой, «не стыдились наготы своей» «Иша» приобретает имя Хава в 3:20. Становится человеком, личностью. Имена Адам и Хава (Ева) появляются только после изгнания “мужа“ и “жены“ из Эдема. Жену hа-адаму Иегова из Элоhим сотворил из ребра hа-адама, т.е. из плоти и кости. Кровь еще не струилась в венах hа-адама. Если Бог сотворил бы «жену» из плоти и крови hа-адама, то «жена» было бы не женой hа-адаму, а его дитем, тоже бесполым. \\\\Несмотря на то, что книга Еноха и до сих пор читается в одной из церквей (кажется коптской) я не могу признать ее за основание, если ее толкование противоречит Священному Писанию.\\\\ Книга Еноха входила в Библию. Если православное толкование Библии противоречит Священному Писанию, я все равно признаю Библию за основание. Я, лично, не вижу противоречий в Книге Еноха и Библии. Там такие же «противоречия» как между Ветхим и Новым Заветами. \\\\А откуда появились недостатки?\\\\ Мир без недостатков несовершенен. Когда в нем есть все, даже то, чего не должно быть, вот тогда это и есть полное совершенство!:-) Я чувствую, что могущество сатаны Вы ставите на один уровень с могуществом Бога. Как могло тварное существо, коим является сатана, нарушить план Божий? Наличие сатаны и его власти является недостатком? Или сатана существует вне «совершенного мира»? Сатана не существует вне ведения Бога. Бог всеобъемлет все стороны совершенного мира, как «достатки», так и «недостатки». Иегова из Элоhим – Иисус Христос предопределил Иуду Искариота на предательство задолго до своего знакомства с ним. Почему Вы здесь не осуждаете Иисуса Христа, что он использовал сатану в своем плане Искупления? А также и следующие происки сатаны, такие как лжесвидетельствование на суде у первосвященника? Неужели Вы думаете, что Бог не знал, что пошлет Сына своего на жертву? Равви Акива сказал все верно, только он не знал, что Спаситель уже пришел и исправлять «недостатки» человечество может только последовав за Иисусом Христом. Но оно должно сделать свой выбор свободно. Закон о Свободе Выбора никто не собирался и не собирается отменять. Я тоже верю, что сказано в Иоанне 15:5 \\\\за что Бог наказывает беднягу?\\\\ \\\\За что тогда Бог судит их и определяет наказание?\\\\ Вот, у Николая тот же самый вопрос. Бог никого не судил. Из Св. Писаний мы знаем, что Отец ВЕСЬ суд отдал сыну. Наша жизнь не может быть разбита на множество «мелких судов». Мы будем судимы однажды и за все сразу. Об этом не расскажешь в одном сообщении. Вот и Вы, почему Вы считаете изгнание из Эдема наказанием? Почему, например, профессор физики задает студенту на экзамене все больше и больше дополнительных вопросов? Он его наказывает? Или хочет вытащить его на «отлично»? Глядишь, в будущем и станет студент профессором физики. Но это всего лишь пример, не могущий передать всей мудрости Божьей. Испытание еще не есть наказание. Не знаю, как можно быть счастливым, не познав горя, как можно радоваться находке, никогда ничего не теряв. С уважением Георгий

Здравствуйте Александр. Простите за долгое молчание - ситуация сложилась так, что времени достаточного для серьезного ответа не было, а отвечать на скорую руку в этой теме не хотелось. ** к сожалению, с Вами диалог как-то не связывается. ** Интересно, почему Вы так оценили уровень нашего взаимопонимания? Или Вы хотите, чтобы весь мир расставлял акценты только так, как Вы считаете правильным? В чем Вы увидели неправомочность такой расстановки акцентов? Почему я должен “мирить противоположности“ (например, волю Бога с волей сатаны? Для чего? Какова цель? Моя, да и каждого христианина, задача - постичь волю Бога и стремиться ее исполнить, а если становится известной воля сатаны - то немедленно отречься от нее и, “если поработал сатане льстивому...“, исполняя его волю, то искренне покаяться. Вы же все время хотите показать мне единство этих воль. Я, мне кажется, достаточно логично аргументировал Вам, что если мы верим в благость Божию, то Ваша точка зрения нелогична. Вы же, не противопоставляя мне контраргументов, рассказываете о том, как Вы “примиряете“ зло и добро. И пример Ваш с банкнотой, призванный показать фрагментарность сатанинской лжи на фоне правды, неубедителен. Ложка смертельного яда весь мед в бочке делает ядом, каждую маленькую частичку. Поймите, именно то, что бумага банкноты настоящая, и обманывает нас. Настоящая бумага становится ложью, т.к. вся банкнота фальшива. А вот номинал - 17$ как раз указывает на фальшивость и потому правдив. Он сообщает нам о банкноте правду - то, что она фальшива. Вот такой парадокс. ** Я размышлял примерно следующим образом: ** Я не вижу необходимости в подобных построениях. Если бы Ева не могла нести ответственности за содеянное, то Бог, будучи благ, не мог наказать ее. А так как Он наказывает Еву, то или Бог не благ (да не будет!), или Ева несет всю полноту ответственности за содеянное. Но если она содеяла наказуемое, значит, не было на содеянное Евой воли Божией. Значит, все-таки исполнена воля сатаны. Вы опять с неизвестной целью пускаетесь в рассуждения, хотя сам Адам, если бы у него было такое “смягчающее вину обстоятельство“, не приминул бы им воспользоваться. Однако, в свою защиту Адам произносит лишь: “жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.“ Итак, Ваше фантазийное построение вновь опровергается словами Священного Писания. Ваш отец говорит Вам: “Не играй в карты“, но Вы, поддавшись уговорам, садитесь за шулерский стол в надежде выиграть кучу денег. Вас обманули. Снимает ли с Вас ответственность за преслушание воли отца то, что Вы обмануты? С моей точки зрения и говорить об этом неприлично. ** Не могу согласиться. Библия доносит до нас только один вариант - грехопадение и его последствия. Как развивались бы события, не будь грехопадения или, по-Вашему, “без грехопадения“ Библия молчит ** Напрямую - да. Но косвенно уже одно то, что мы вынуждены признать грехопадение противоречащим воле Божией, указывает нам на то, что обОжение человека через его соединение с Сыном Божиим могло и должно было произойти и без грехопадения - это и есть неизвестный нам, не случившийся первый путь. Был, по всей видимости и третий (если бы Ева покаялась вместо того, что бы оправдываться), и четвертый (если бы покаялся Адам). Иначе весь разговор Бога с Адамом был бы не серьезным разговором, а не имеющей смысла игрой, пустословием без последствий (по отношению к Богу такое предположение просто кощунственно!). Но поскольку серьезно наказание, то серьезен и разговор. А раз вопросы, побуждающие к покаянию, серьезны - значит, и последствия ответов весьма значимы. А вот пути реализации Промысла Божия через покаяние сатаны быть не могло, поэтому Бог и не побуждает сатану к покаянию - оно не возможно, значит и пути нет. ** А Бригам Янг радуется тому, что из-за грехопадения осуществляется план Спасения с Иисусом Христом в центре всего этого замысла. ** В православном лексиконе есть трудно переводимое слово: радостопечалие. И я радуюсь тому, что спасен Сыном Божиим, но и печалюсь одновременно, что грехом Адама стал необходимым этот путь Крестной Жертвы и страданий. Иными словами, радуясь восстанию я печалюсь о падении Адама, приведшим к повреждению человеческой природы. Бригам Янг же радуется именно падению, объясняя свою радость будущим восстанием. Итак, я (и все православные) печалимся о поступке Адама, совершенном вопреки воле Божией, во исполнение воли сатаны, и радуемся исполнению воли Божией послушанием Иисуса Христа, разрушившему волю сатаны, и исцелившему человеческую природу. Бригам Янг не печалится - он радуется исполнению воли сатаны (увы, приходиться делать именно такой вывод). ** Не станете же Вы утверждать, Александр, что существующий ныне мир, существует против воли Божьей? ** Мир существует по воле Божией, но ныне присущая миру форма существования, возникшая в результате грехопадения и утраты Адамом (а через него и всем миром) нормальной богосоединенности, появилась не во исполнение воли Божией, а во исполнение воли сатаны, т.к. сатана имеет свободу воли. Не будете же Вы утверждать, что воля Бога в том, что бы мир имел искалеченную форму существования? Александр, если у Вас есть контраргументы, показывающие нелогичность моих доказательств, приведите их. Если нет - признайте сделанный мною вывод. Повторю его: если Бог благ (а мы в это веруем), то грехопадение - исполнение воли сатаны вопреки воле Бога. Бригам Янг радуется исполнению воли сатаны. С уважением Александр Битков.

Добрый вечер, Александр! Вы определяя секс не говорите о взаимоотношении супругов, но между “мужчиной и женщиной.“ Это показательно. Ибо выброшено божественное уложение: вне семьи интимные отношения между мужчиной и женщиной богоугодными быть не могут... Я говорю о любви, любви божественной, а значит, абсолютной неизменной и вечной, какой она по идее должна быть в семье. Я не говорю про “романы“, “увлечения“... Просто, для меня про “вне семьи“ было настолько очевидным, что я это оставил за скабками как сабо самой разумеющееся. Полностью и с радостью согласен с Вашими а), б) и в), хотя, конечно, никакими “пунктами“ любовь не опишешь и не определишь. Вот уже 26 лет я беззаветно люблю свою жену. По-православному уже 6 лет и могу сказать, что именно эти шесть лет - наиболее яркие и романтичные годы нашей любви. Сенкевича я читал и “Камо грядеши“, и “Огнем и мечом“ и др. Очень рад ошибиться, рад за Вас. Однако взглянуть на обсуждение в теме 4218, что велось 21-го июня и раньше, - там Сенкевича либо не читали, либо забыли. Вот я и подумал, что Вы тех ж убеждений... Ну да это отдельный разговор. Я писал о том, что составляет стержень, в чем смысл поступка Адама и Евы, за что их судит Бог и т.д. Если не сложно, нельзя ли привести ссылку или цитату? Я воспринимаю суд Божий и как наказание, и как диагноз Я тоже. Несомненно, падшего человека Бог не бросает, а проводит “терапию“, как Вы говорите. И элементы диагноза в описании падения тоже имеются. Все так. И все-таки, наказание остается наказанием, если следовать Вам, пусть и смягченным терапией. Ведь сказано - ...смертию умрете... - за что же так жестоко-то? Неужто нельзя было обойтись без смертей, простить, наконец? По просьбе Сергея привожу свою версию - это ТОЛЬКО диагноз, никакого наказания за ослушание там нет. И, разумеется, последующая терапия. На мой взгляд, это намекает га то, что дело там было не только в ослушании... С Уважением, Николай.

Здравствуйте, Георгий. ** С точки зрения иудеев – этой заповеди НЕТ ** Во-первых мне интересно, а была или нет с точки зрения иудеев эта заповедь? Во-вторых я не должен смотреть на Священное Писание с точки зрения иудея, т.к. я не иудей, а христианин. ** Если эта заповедь по Вашему есть ** Ну, Георгий, это уже демагогия. Заповедь была дана Адаму, а не мне. Для Адама она и была заповедью. По поводу разделений Адама на ha-адама и не-ha-адама. Мы, христиане, получили Ветхий Завет от ветхозаветной Церкви в виде Септуагинты, а не масоретского текста. Поэтому все изыскания об “ише и “иши“ - не имеют значений аргумента для меня. Единственное что я увидел в Ваших рассуждениях, так это то, что Адам до грехопадения не был полноценным человеком (по Вашему мнению). У него не было крови(?), следовательно не было той физиологии, которая позволила бы ему размножаться. Но тогда как мог Адам, не имея пищеварительной физиологии, съесть древесный плод? Если же съедение плода не реально, а символично, тогда и размножение - символично и говорить о сексе вообще оснований нет никаких. ** Мир без недостатков несовершенен. Когда в нем есть все, даже то, чего не должно быть, вот тогда это и есть полное совершенство!:-) ** Смех смехом, но тогда самый совершенный мир тот, который имеет самый большой недостаток - несуществование мира. Итак, совершенно то, что не существует? Вообще же признание наличия изъянов признаком совершенства - демагогия. ** Я чувствую, что могущество сатаны Вы ставите на один уровень с могуществом Бога. Как могло тварное существо, коим является сатана, нарушить план Божий? ** У Вас неправильные чувствования. Нет у сатаны могущества, но есть свобода воли, которую всеблагой Бог не ограничивает. Я уже объяснял, что Промысел Божий - не алгоритм с одной ветвью реализации, а континуум возможных способов реализации. Божий Промысел совершается при любом способе, способ избирается по свободному волению тварных личностей (в т.ч. сатаны и человека). Так вот наличие способа при котором совершается грехопадение вовсе не говорит, что воля Божия в том, что бы грехопадение совершилось. Если я предусмотрел способы ликвидации несчастного случая, то вовсе не значит, что бы я хотел, что бы этот несчастный случай произошел. ** Вот и Вы, почему Вы считаете изгнание из Эдема наказанием? ** А это и не наказание, это мера предосторожности. Защита Эдема от Адама и Адама от Эдема. Я не вижу возможности домысливать что-либо, тогда, как Священное Писание недвусмысленно сообщает: “как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.“ Поврежденное естество Адама не должно было приобретать свойство бессмертия. Это свойство становится человеку доступным только после исцеления (исправления) человеческого естества Иисусом Христом. Наказание (суд) Бог произносит в другом месте: “за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.“ ** Не знаю, как можно быть счастливым, не познав горя, как можно радоваться находке, никогда ничего не теряв. ** Как, Вы не счастливы и не радуетесь тому, что зрячи? Ведь ощутить счастье от зрячести по Вашему мнению можно только побыв слепым? Следуя Вашей логике самый счастливый человек тот, который все потерял. Например мертвый. Находка лишь тогда находка, когда потеряна и найдена. А вотрадоваться чему-либо, что не терял можно и нужно. Итак находке без потери радоваться нельзя (т.к. ее и нет без потери), а нетеряйке - можно. Как радуется ребенок тому, что у него не потеряна мать. Ну и последнее. В одном из предыдущих сообщений Вы писали: “Рафа-эль (бог Рафа)“. А Иезики-эля и Дани-эля Вы тоже признаете богами? Вообще же от Ваших сообщений сильно отдает каббалой. С уважением Александр Битков.

Здравствуйте, Саша! Во-первых, хорошо, что Вы и Георгий приводите различные тексты и толкования, но я не очень пронял, какое это имеет непосредственное отношение к теме - выяснению именно ваших позиций по вопросу о ГП? То, что существуют многие мнения - для меня не секрет, думаю, для Александра - тоже, как и для вас с Георгием. В качестве иллюстрации это просто прекрасно, но когда Вы говорите, что сами бы не согласились с пониманием Георгия в буквальном смысле - все-таки, хотелось бы знать, с чем вы согласились бы... А относительно моего собственного мнения - раз Вы просите, я постараюсь излагать и его тоже. Просто, я не хотел навязывать его Вам (вы - так, а я - эдак, “единственно верно“..), а хотел и хочу более Вас выслушать и понять. Если какой-то момент мне казался неясным, спорным или противоречивым - я старался задать вопрос, если я молчал - как правило значит, что был согласен. Теперь давайте по пунктам. 1) О промысле божьем. Да, я почти согласен с таким Вашим образом. Но по моему мнению, Бог творил мир и людей ради любви, о вечном существовании в любви со своими детьми - человеками. Потому, что как заметил о.Андрей, Бог есть Любовь для меня. Поэтому, я рассматриваю ГП, грех и страдание как нечто совершенно противоположное этой картинке, не вписывающееся в замысел о любви. Да, после ГП цель стала спасением. Но нужто нужно было отпадать, возвращаться? Мне кажется, что это противоречило воле Бога, вот я и спрашивал о вашем понимании цели. Я полностью согласен с вами, что мир полон дуальностей и есть единство противоположностей. (Заметьте, единство, а не борьба!) Но я не считаю зло и грех дуальностью, мне кажется, это скорее псевдодуальность - зло является качественным недостатком добра. Единство электрона и протона создает (атом), псевдодуальность добра и зла вносит страдание, грех и боль в мир, приводит его к разрушению, уничтожает. Собственно, в некоторой интерпретации зло не есть нечто существующее само по себе. Так что, я сильно сомневаюсь, что “воспитание“ и “обретение детьми опыта“ Бог по своей воле проводит в столь странных условиях. 2)Творение и время Ага, значит, Адам облекся в плоть ДО ГП? С этим я наконец-то согласен. Как и с первичным духовным сотворением до сотворения мира - в некотором смысле. Последнее я представляю как некий замысел, который имел Бог до Творения. Но я совершенно не разделяю Вашу концепцию о скачках во времени. Как и бессмертность плоти. На мой взгляд, еще ДО сотворения человека были сотворены животные, растения, бактерии, рыбы и черви, которые успешно питались друг другом. Динозавры, наконец. Вопрос - когда существовали динозавры? ПРИ человеке их не было. Но тогда, где был человек (в каком состоянии и времени), когда сии ящерицы жрали друг друга? 3) Про противоположности - я уже говорил выше. Не преодоления противоположностей, а их единства. А как вы собираетесь объединять добро со злом? Поэтому, все-таки для меня это странно. Но во что я верю - в то, что человек имел свободу чтобы НЕ совершать ГП, это должен был быть его выбор. Я понимаю свободу не как вольницу, а как выбор, расширяющий горизонты и дающий благодать. Свобода неотделима от ответственности. А человек себя свободы наоборот лишил, стал слугой сатаны. Чем существенно сократил богатство выбора и возможностей, то есть, свою свободу. И поступок его поэтому - не есть проявление свободы, а наоборот, следствие силы, давлеющей над ним чтобы он пал - какая же тут свобода? Кто свободно выберет смерть и страдания себе и другим? Сказано же было - “смертию умрете“... Вот так думаю я. И последнее - я рад, что Вы не ограничиваетесь одной книгой Библии, как это делают большинство протестантов. С уважением, Николай.

Здравствуйте, Георгий! Почему же для Вас очевидно, что люди писавшие письма, послания, воспоминания, видения и т.п. из которых составлен современный Канон Библии, знают «предмет» лучше Вас? Почему Книга Еноха, входившая в древние Каноны ... для Вас не является сколько-нибудь весомым аргументом? А почему она не входит в каноны? Потому, что было обнаружено ее несоответствие духу Библии... Тут я хотел бы пояснить - я рассматриваю все как “информацию к размышлению“, как сказал бы Штирлиц. Это записи событий, чувств, преданий и верований, который велись людьми. А люди могут быть как очевидцами, так и невольными или вольными исказителями. К тому же, язык, образность сравнений претерпевают изменение со временем. Поэтому, приходится толковать, пытаться понять, что автор имел ввиду и благодатен ли этот автор. Поэтому против Еноха я ничего не имею, пока им не пытаются что-то доказывать. Но да ладно, это теория. я хотел показать Вам, что плод может быть представлен не только яблоком, как Вы неоднократно предполагали, но и как гроздья виноградные. Уже хорошо. Но я хотел бы усилить - а точно ли был какой-нибудь плод неважно какого известного нам дерева? Может, это просто образ чего-то другого? (Для Саши - я именно так и думаю.) «Но вы прежде были духовные, живущие вечной жизнью, и бессмертные во все поколения мира. И потому Я не назначил вам жен; ибо духовные небесные творения в небесах имеют жительство.» Да, плодиться и размножаться можно только на земле имея физическую жизнь. Для меня это еще один аргумент за то, что человек был сотворен и “запущен“ (простите меня, программиста) физическом мире, наделенный современными физическими параметрами или близкими к ним. Думать, что это “временное наказание“ для меня странно. Итак, отсюда видно, что с Быт. 2:4 начинается первая «генеалогия», т.е. подробное описание того, что было в общих чертах описано до сего места. Неочевидно. Про генеалогию - согласен. Но все равно не очевидно. Почему 2:4, а не 2:3 и не 2:5? Неясно. Для меня ближе слашанное от о.Андрея в МГУ толкование 1-й главы как хронологии, 2-й как смысловой нагрузки, значительности событий... \\Относительно заповедей. Вы видели у кого-нибудь в огороде Древо Познания? Какой смысл давать заповедь не трогать того, чего просто нет?\\\\ 27ая заповедь из 248 предписывающих заповедей гласит о положении хлебов предложения перед Ковчегом. Вы видели у кого-нибудь в огороде Ковчег Завета? :-) А заповедь в списке присутствует. Вдруг Ковчег опять объявится Если я не ошибаюсь, Ковчег как раз существует. Надо спросить у иудеев или заглянуть в книжку, которой у меня под рукой нет. Но даже если у меня ум за разум зашел, почему не предположить, что Ковчег рано или поздно объявится, а дерево - нет? Было бы логично... Я все жду, когда же Вы приведете и другие цитаты про деревья... Господь Бог (Иегова из Элохим) существует в вечности. Как я писал, вечность это не бесконечно длящееся время. Так? Следовательно Господь Бог не мог творить человека во времени. Это же очень просто Совсем не просто. Кстати - может ли всемогущий Бог назвать то чего он не может? Шутка, но с намеком. Ведь смог же Он родиться во временном мире? Так почему бы не сотворить человека во времени? ...комментарием на Бытие приемников профессора богословия А.П. Лопухина... Во-первых, я не до конца разделяю взгляды Православия вообще и наверное, проф. Лопухина в частности. Кстати, последнее теоретически может сказать и Александр, как например наверняка он не разделяет отвергнутых Православием учений святых отцов. А потом - я и не говорил, что ВСЕ повествование о рае есть СПЛОШНАЯ аллегория. Но я против того, чтобы пронимать это сказание АБСОЛЮТНО буквально. Почему - немного другой разговор, если Вам интересно, попытаюсь в следующий раз осветить это подробнее. И про древо Смерти - так можно сказать только уже зная что произойдет. Относительно же того, что такое эти деревья и что означает вкушения - предлагаю обсудить чуть попозже, так как мы еще не разобрались с “основанием“. С уважением, Николай.

Здравствуйте, Николай Евгеньевич. ** Однако взглянуть на обсуждение в теме 4218, что велось 21-го июня и раньше, - там Сенкевича либо не читали, либо забыли. Вот я и подумал, что Вы тех ж убеждений... ** Я не следил за темой 4218, просто я не успеваю. К моему глубокому огорчению у моих братьев и сестер постоянно наблюдается стремление обсудить негатив вместо позитива. Не счастливую брачную жизнь во всех аспектах, а блуд, не то, как соблюсти пост, а вопрос нарушения поста и т.д. С другой стороны книги Сенкевича могут иллюстрировать решение вопроса, но не аргументировать решение. Это художественная литература. Так же, как и книги Лескова и Сент Экзюпери. Свое мнение по вопросу благодатности интимных отношений между мужем и женой я выссказывал не раз. ** Я писал о том, что составляет стержень, в чем смысл поступка Адама и Евы, за что их судит Бог и т.д. Если не сложно, нельзя ли привести ссылку или цитату? ** Лучше я еще раз повторю. Воля имеет направление. Поэтому будем иллюстрировать используя векторное представление. Бог творит человека с волей, вектор которой находится внутри конуса векторов Божией воли. Но вектор воли человека закреплен не жестко, а свободно (пресловутая свобода воли). Удержание этого состояния осуществляется самой волей человека (в этом и воля Бога). Свобода обеспечивается наличием неограниченного внешними ограничителями пространства возможного “дрейфа“ вектора воли человека. Иными словами не будь Заповеди - не было бы и свободы. ГП - выход вектора воли за пределы конуса. Но вне конуса механизм удержания вектора воли человека не работает. ГП лишает человека возможности сонаправлять вектор своей воли с одним из векторов воли Божией внутри конуса. В Православии это называется “повреждением природы“ человека. Ибо по природе человек имел эту возможность. Вектор воли человека начинает просто болтаться из стороны в сторону, губя и самого человека и окружающий его мир. Бог применяет предусмотренную для этого случая полужесткие (природные условия - “...терния и волчцы произрастит она тебе“ и изменение состояния самого человека - “в поте лица твоего будешь есть хлеб“ и “...умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою“) и мягкие (система Заветов, включая и Моисеево законодательство) ограничения. Но пространство дрейфа -свобода воли все равно сохраняются. Таким образом до ГП зла (выхода вектора воли за пределы конуса) просто не было. И знать было нечего, да и не нужно. ГП создает зло, как выход из области добра, т.е. не имеющем существования в самом себе, а только по отношению к недостатку добра. Повреждение человеческой природы выразилось в неспособности человека впредь пребывать в воле Божией. Наказание Божие - суть защита Богом Адама от саморазрушения. Иного “выравнивания“ последствий без введения жестких ограничителей свободы быть не могло. Появление зла и повреждение человеческой природы и составляет по моему мнению стержень ГП свободы воли человека ради сохранения целостности человека. Впрочем в теме об отношении мормонов к ГП это сообщение - оффтопик. ** И все-таки, наказание остается наказанием, если следовать Вам, пусть и смягченным терапией. Ведь сказано - ...смертию умрете... - за что же так жестоко-то? ** Многие склонны под словом “наказание“ видеть месть или защиту себя от наказуемого. Ни того, ни другого в случае ГП нет. Наказание (указание) это система ограничений предназначенных для 1. предупреждения разрушения мира (как сферы обитания Адама) поврежденным Адамом и предупреждения саморазрушения Адама. Наказывая Адама Бог защищает Адама от самого Адама; 2. воспитание у Адама способности проявления воли в следовании воле Божией. Самой способности следования у нас нет, но способность проявлять этому волю - есть и Бог наказанием своим нас этому учит (наказывая Адама, Бог учит Адама желать следовать воле Божией ради блага самого Адама). Вижу, что выразился сложно, но как сказать проще - не знаю. Поврежденное состояние Адама не должно было стать бессмертным - отсюда и “смертью умрете“. Не “за что“, а “ради чего“ - ради недопущения в вечность состояния отпадения от Бога. Я не считаю 1. и 2. терапией. Со своей стороны у меня серьезный вопрос к Вам. У меня появились некоторые наблюдения: 1. Точки зрения на собственное, мормонское вероучение у Александра Сичкаренко и Георгия Константинова сильно различаются. При этом различаются и подходы (каббалистический у Георгия и описательно нелогичный у Александра). При этом оба собеседника, вне сомнения, умны и грамотны в своем вероучении; 2. Нам никак не удается добится четко сформулированных положений вероучения. Пространные лирические зарисовки Александра и почти каббалистические рассуждения Георгия не дают четкого представлении о вероучении мормонов. 3. Многие суждения и Александра, и Георгия имеют плохо скрываемые противоречия. Но вероучительная доктрина не может быть противоречивой! Все это еще раз подтверждает мне, что церковь СПД имеет тайную вероучительную доктрину, не имеющую противоречий, которую нам с Вами, непосвещенным Александр и Георгий открыть права не имеют. Таким образом то, что рассказывают они нам - не более чем официальная легенда, предназначенная для маскировки наличия тайного учения. Поэтому эта легенда не имеет строгих доказательств, а носит описательный характер. Что Вы думаете по поводу моих наблюдений и рассуждений? С уважением Александр Битков.