Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Сотворение -первый блин комом.

атеист
Тема: #419
1999-03-23 05:41:29
Сообщений: 40
Оценка: 0.00
Почему в Библии приведены две хронологически не пересекающиеся истории сотворения мира? Быт1: 11-зелень ;14- светила;20-животные; 26-человек(мужчина и женщина). Быт 2: 5-непроросшая зелень(Что это я не смог себе объяснить );7-человек(Адам) ;19-животные ;22-жена(Ева)Как можно видеть последовательность событий разная.
Фото
сомневающийся

Тема: #419
Сообщение: #1500
1999-03-23 08:59:29
Ответ автору темы | Дмитрий М. сомневающийся
По поводу двух историй сотворения, а также “множественности“ богов (элохим) в Библии (см тему 407) есть известная нехристианская (гностическая) версия, пытающаяся связать концы с концами. Вкратце (могу что-то пропустить) ее смысл такой: Было два сотворения. Первое - на “духовном“ плане - совместно несколькими творцами (элохим). Второе - на материальном - одним (Демиургом, т.е. ремесленником). Отношение гностиков к автору “второго сотворения“ резко отрицательное, как к исказителю первоначального плана и взявшему в плен души “первого сотворения“. Отсюда - известный вывод гностиков - из этого мира нужно стараться бежать всеми путями (новейший вариант этого призыва - К. Кастанеда), т.к. здесь мы в плену. Христос (один из первоначальных творцов) приходил для того, чтобы указать путь к “первому миру“ и не имеет ничего общего с творцом “мира второго“. Ветхозаветный творец, по некоторым гностикам, является Сатаной и противником Христа и старается удержать плененные им души в созданном им мире. Вне зависимости от оправданности и правоты этой концепции следует отметить, что исторически она использовалась в разрушающих традиционное общество антисистемных (по Л.Гумилеву) движениях и проводилась практически людьми определенного (Климовского) типа. Версия крайне живуча и существует столько же, сколько христианство, если не больше. В европейском варианте (на востоке подобную эскапистскую нишу занимает буддизм) одной из ключевых точек ее опоры (для логического оправдания, т.к. мировоззрение в любом случае определяется не логикой) является именно эти места в Бытии. Мне, к сожалению, не известен внятный контраргумент христианских авторов на эту тему и совершенно не понятны эти места в Библии. Может быть о. Андрей Кураев поможет прояснить этот вопрос? Предлагаю высказывать соображения также всем участникам форума. Дмитрий.
Фото
православный христианин

Тема: #419
Сообщение: #1513
1999-03-23 14:20:39
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
>>>две хронологически не пересекающиеся истории сотворения мира? Собственно говоря, невозможно вести речь о “хронологии сотворения мира“ - поскольку в процессе сотворения ещё не существовало ни мира ни времени... Впрочем, речь идёт не в этом. Библейское описание процесса сотворения мира основная масса людей не понимают в принципе, поскольку это намного выше сегодняшнего развития науки и человеческого разумения. Занимаясь этим вопросом я неожиданно для себя пришел к выводу, что земля основана на трёх китах, которые удерживают её от воды. Дурдом? Нет, просто как-бы ещё одна линия описания того же, что открывается в первых строках Библии, но только под иным углом зрения... Но ведь люди будут искать “китов“ - и скажут в ответ, что “наукой доказано - земля круглая“, и “на самом деле она находится в космосе“. А я скажу, что она не только круглая, но и квадратная... :) Так и будет “разговор идиотов“ - потому что мы говорим о совершенно разном и на совершенно разных языках. Честно говоря, не думаю что люди способны разобраться в этом вопросе - насчёт сотворения мира. P.S. А теория сотворения мира сатаной - это безусловно выдумки.
Фото
православный христианин

Тема: #419
Сообщение: #1528
1999-03-23 16:06:01
Ответ автору темы | д. Андрей Кураев православный христианин
Здесь нет противоречия. Просто меняется перспектива зрения и цель рассказчика. Первая глава говорит об истории космоса. Вторая вводит нас в историю,в мир людей. Она радикально антропоцентрична. Человек - причина жизни на Земле и во Вселенной. Ради него идут дожди и возникают животные. И вот, под взглядом человека возникают разные творения - возникают как “вещи-для-нас“. Через наше именование они из “вещей-в-себе“ становтся частью “мира людей“. То, что эти два рассказа не независимы друг от друга и не противиречат друг другу видно из того, что космогония 2 главы ничего вообще не говорит о светилах, равно как и о морях. Согласитесь, что хотя бы поэтому она не может восприниматься как самостоятельный креационистский миф. Тем, кому кажется странным тезис о том, что человек - причина существования всей жизни в мироздании, напомню,что на современном языке это называется “Антропный принцип“ . Он был сформулирован Картером в 1968 г., но опубликован только в 1974. Его слабая формула: “Присутствие наблюдателя во вселенной накладывает необходимые ограничения на временную позицию последних”. Его сильная формула: “Присутствие наблюдателей во вселенной предписывает ограничения не только на их временную позицию, но также на всю совокупность качеств вселенной”.
Фото
атеист

Тема: #419
Сообщение: #1663
1999-03-25 02:48:30
Ответ автору темы | Игорь Д атеист
По другому Ваши слова можно трактовать следующим образом , что семь дней это просто семь этапов последовательность которых по крайне мере с после четвёртого этапы не имеет значение т.е . первая история должна быть совершенно не хронологична чтобы можно её связывать со второй , в которой чётко соблюдены причинно следственные связи-Адам((не хорошо быть человеку одному) -животные(нет подобного Адаму)-Ева. А впервой-день пятый -рыбы , птицу -душу животных присмыкающихсмя-день шестой-другие звери -человек м. и ж. .
Фото
атеист

Тема: #419
Сообщение: #1665
1999-03-25 03:10:00
Ответ автору темы | Игорь Д атеист
Собственно говоря, невозможно вести речь о “хронологии сотворения мира“ - поскольку в процессе сотворения ещё не существовало ни мира ни времени. ***Обоснуйте о времени.(хотя я не спциалист в физике ,но на сколько мне известно время и пространство есть принципиально одно и тоже, т.е. время такаеже характеристика как длинна ширина и высота а не замечаем мы этого т.к. находимся в очень статическом мире т.е. двигаемся относительно друг друга с очень маленькими скоростями и не находимся в поле сил гравитаций высоких значений .*** Впрочем, речь идёт не в этом. Библейское описание процесса сотворения мира основная масса людей не понимают в принципе, поскольку это намного выше сегодняшнего развития науки и человеческого разумения . ***Вы имеете в виду как можно творить флуктуируя пустоту по принципу Е=мс2*** Так и будет “разговор идиотов“ - потому что мы говорим о совершенно разном и на совершенно разных языках. ***одни используют логику и здравыйсмысл ,другие книжку кто идиот особенно если вспомнить что идиотия это начное понятие -Вы скажите что под “идиотами“ Вы имели в виду совсем другое , я понял как смог****** Да и язык у нас один но методы разные .Чей более эффективный???*** Не слышал про такую теорию .Где о ней можно прочитать? А теория сотворения жсвотных путем длительного процесса перебора вариантов не направленного и направленного(эволюция) тоже только выдумка?
Фото
атеист

Тема: #419
Сообщение: #1666
1999-03-25 03:19:12
Ответ автору темы | Игорь Д атеист
Уважаемый Дмитрий. Я читал подобную гипотизу в христианском варианте(без астралов и первых планов и с единым Творцом)Не знаю как полностью выглядит приводимая Вами гипотеза но подобная христианская не выдерживает логтческой критики.
Фото
безверующий

Тема: #419
Сообщение: #1693
1999-03-25 18:04:42
Ответ автору темы | Инок безверующий
Dmitriy_M, меня “в некотором роде“ заинтересовали твои рассуждения, притом по нескольким причинам. А о чем говорит Иисус к ученикам, народу, “книжникам“? Также вкратце, как ты о “сотворении“, если для тебя это не будет обременительно, заранее благодарен. Александр
Фото
безверующий

Тема: #419
Сообщение: #1694
1999-03-25 18:06:43
Ответ автору темы | Инок безверующий
Уважаемый Крот, с такими рассуждениями, о природе реальности ты едва сможешь даже самому себе объяснить, а каким же образом ты поддерживаешь свою жизнь, тем, что ты готовишь в кастрюльках и сковородках, если что прости. Духовный мир - мир качества ... Александр
Фото
атеист

Тема: #419
Сообщение: #1723
1999-03-26 02:26:18
Ответ автору темы | Игорь Д атеист
Уважаемый собрат по разуму . Я не совсем понимаю что именно в моих рассуждениях вам показалось столь нелепым .Если вы имеете в виду приведенную мной (хотя и достаточно в днлетантском переводе хотя я кажется тупо повторил слова физика теоретика) современные предстовления о времени то 1 .против относительной истины не попрёш 2 я могу Вам ещё подкинуть следующуий породокс -научно установленно , что течение времени для объекта зависит от его скорости -следовательно так как внутри человека атомы движутся с разной скоростью то и эти точки находятся в разном времени. (т.е человек состоит из временных дыр )И ничего живём. А вспомнить что то что мы видим далеко не евляется реально происходящими событиями т.к для поступления и обработки сигнала нужно время. Другими словами это не моё представление о природе реальности а предлогаемая наукой интерпретация. Конечно там все сложнее (для нашего статичного разума, хотя и это постепенно понимаемо) но и интереснее.
Фото
атеист

Тема: #419
Сообщение: #1724
1999-03-26 02:41:16
Ответ автору темы | Игорь Д атеист
Добавление. Так не кто и не преодолел прооблему с хронологией а лишь только уход от темы . Я сажелею что не историк и не смогу доказать , что просто эти две истории восходят к разным временным интервалам представления о сотворение.
Фото
безверующий

Тема: #419
Сообщение: #1725
1999-03-26 02:41:46
Ответ автору темы | Инок безверующий
Я не о твоем “дилетантском переводе“, а о том что научные объяснения не дают ничего кроме необходимости поиска следующих объяснений, объяснение времени наукой и объяснение времени “духовно“, не имеют ничего общего, вообще я думаю к чему поиски объяснения как возникла вселенная,почему несоответствия там или там, что необходимо сделать для того чтобы избавиться от необходимости реализовывать пустые идеи? я думаю это вопрос.
Фото
атеист

Тема: #419
Сообщение: #1737
1999-03-26 04:53:55
Ответ автору темы | Игорь Д атеист
Особенно это касается обуздания человеком электричества , открытие антибиотиков и несчисленного множество другого. Просто ты хочешь чтобы тебе всё и сразу . То чем занимается передовая наука сейчас принесёт человечеству своё богатые плоды через 50-60 лет. Ближайшие плоды например термоядерные реакторы в десятки раз безопаснее и эффективнее ядерных. Хоть одну пустую научно подтверждённую теорию первой половины нашего века.Ксиати что это такое :“объяснение времени “духовно“:.В Библиия такого не читал .
Фото
безверующий

Тема: #419
Сообщение: #1742
1999-03-26 11:00:05
Ответ автору темы | Инок безверующий
Приветствую тебя собрат! Ни в “коем случае“ не собираюсь тебя ни в чем либо переубеждать, тем более не смогу дать на твои вопросы именно устраивающих тебя ответов, и не смотря на то что плохо справляюсь с “клавиатурописью“, я попробую ответить тебе своими словами без “умных ссылок на умные источники“, ибо мне не в чем перед тобой оправдываться, тем более кто меня уполномочивал объяснять к примеру “природу“ электричества, или что такое “время“, я не буду никого оскорблять классификациями, идеалисты, материалисты, ты хочешь знать, и думаю это уже лучше, того если бы ты захотел учить, но не в этом дело. Ты по существу говоришь общепринятыми фразами, “наука шагнула вперед“ через 50-60 лет шагнет еще дальше, в общем то же самое можно сказать и о “богословии“(которое по сути тоже наука поиска объяснений бытия Создателя), и на “твои вопросы“ дано “достаточно“ ответов, но видимо ты решил вывести всех “умников“ на “чистую воду“. Если эти вопросы не дают тебе спокойно жить, то я желаю тебе всяческих успехов в их постижении. Не забывай о том, что каждый для себя определяет, что он хочет знать, и даже когда все о чем ты сказал, человечество осуществит, и много больше, это не будут объяснения, ибо не объясняет главного для чего все это нужно человеку, социальные удобства и комфорт, которые приносят “все эти вещи“, приносят и массу социальных “неудобств“, но все равно объяснение этому всему, то что человек хочет жить в “кайф“, и если для тебя эти достижения говорят о том, что у нас все “в порядке“, для меня практически наоборот. Человек нуждается в малом, но существующий “миропорядок“ убеждает людей в обратном, что человеку для жизни необходимо очень многое, и в материальном плане и “псевдодуховном“. Мы сидя перед “мониторами“ можем “рассуждать“ о чем угодно, но какая польза от этого для “души“, я не о той душе, про которую ты спросишь, а что такое душа? я про то что оживляет твое тело, чем ты живешь, я про то что человек душа живая. И о главном, мы едва, даже не смотря на достижения науки, сможем объяснить свою собственную природу, тем более природу жизни и вселенной вообще, мы будем повторять одно и то же, о том как каждый из нас реагирует на этот мир и события в нем, только лишь реагирует. А попытки поиска такого рода понимания друг друга, не приведут ни к чему. И пустота этих теорий в том что они “для“, они не самодостаточны, а ты предлагаешь рассматривать все как “объекты“, а я предлагаю посмотреть на “все“ как на процессы, в том числе и на компьютер. А библия в общем очень много говорит о природе времени, к примеру (2коринф. 4,18)“... : ибо видимое временно, а невидимое вечно.“ И дальше(2коринф. 5) очень полезно. Но своими словами, скажу, что время и “по библии“, если уж тебе так хочется, это разница между совершенным и не совершенным состоянием, они не стыдились ибо были без недостатков, но начали стыдиться когда ослушались, они качественно изменились, если они были рядом с Ним, они были с Ним одного “качества“, но согрешили и стали иного “качества“, но есть старое состояние, “без страха“ и есть иное “и убоялся“, так как испортился, утратил то во что был одет - свет, но есть еще состояние, то в которое мы верим - “Царство Бога Живого“, не думаю, что мои объяснения будут убедительны для тебя, но по аналогии песочных часов, меняется состояния двух сосудов, их состояний недостатка и полноты, поэтому сколь много человек не имеет в “мире“, ему недостаточно, и только вхождением в духовную жизнь, он сможет наполнить, свою жизнь и избавиться от чувства недостатка(это чувство и есть время) став совершенным. Но для этого, необходимо, рождение свыше, я не говорю о лишь о “таинстве крещения“, но о действительном рождении в духовную жизнь. Библия может дать тебе понимание времени, и может не дать объяснений. Всего наилучшего.
Фото
атеист

Тема: #419
Сообщение: #1814
1999-03-27 04:39:09
Ответ автору темы | Игорь Д атеист
на “твои вопросы“ дано “достаточно“ ответов, ***из которых редкий оказывается без логических противоречий и догматов*** но видимо ты решил вывести всех “умников“ на “чистую воду ***нет только по састизаться в умение отстаять своё мнение и опровергнуть чужое*** Если эти вопросы не дают тебе спокойно жить, то я желаю тебе всяческих успехов в их постижении. *** дают возможность развлечься , получить удовольствие от интересного спора*** . И о главном, мы едва, даже не смотря на достижения науки, сможем объяснить свою собственную природу, тем более природу жизни и вселенной вообще, мы будем повторять одно и то же, о том как каждый из нас реагирует на этот мир и события в нем, только лишь реагирует ***вы не зная о том что мы уже можем ,заявляете о своей беспомощности . Я считаю что мы (занимающиеся изучением мироздания научными методами) можем познать бесконечно много , а если у познания есть предел то всё , а вы (отдающие свою волю на поругание Богу ) способны только повторять а не познавать.*** А библия в общем очень много говорит о природе времени, к примеру (2коринф. 4,18)“... : ибо видимое временно, а невидимое вечно ***Вы путаете .Говорится не о времени , а используется термин время.*** Но своими словами, скажу, что время и “по библии“, если уж тебе так хочется, это разница между совершенным и не совершенным состоянием, они не стыдились ибо были без недостатков, но начали стыдиться когда ослушались, они качественно изменились, если они были рядом с Ним, они были с Ним одного “качества“, но согрешили и стали иного “качества“, но есть старое состояние, “без страха“ и есть иное “и убоялся“, так как испортился, утратил то во что был одет - свет, но есть еще состояние, то в которое мы верим - “Царство Бога Живого“, не думаю, что мои объяснения будут убедительны для тебя, но по аналогии песочных часов, меняется состояния двух сосудов, их состояний недостатка и полноты, поэтому сколь много человек не имеет в “мире“, ему недостаточно, и только вхождением в духовную жизнь, он сможет наполнить, свою жизнь и избавиться от чувства недостатка(это чувство и есть время) став совершенным. Но для этого, необходимо, рождение свыше, я не говорю о лишь о “таинстве крещения“, но о действительном рождении в духовную жизнь. Библия может дать тебе понимание времени, и может не дать объяснений. ***что за бред , причём здесь природа времени , вы меня очень удивили. *** Больше анализируйте то что вам говорят другие. Желаю всено хорошего Крот
Фото
православный христианин

Тема: #419
Сообщение: #1845
1999-03-27 22:10:03
Ответ автору темы | Андрей православный христианин
Уважаемый Крот, после прочтения ваших вопросов и ответов начинает срывать крышу, хоть я вроде бы и закаленный в этом плане человек. Что-то интересное вы хотели сказать своими вопросами и высказываниями, а что я не смог уловить. Если не сложно, то коротенько сформулируйти еще раз свои вопросы, попробую разобраться в меру своей осведомленности. Зарание благодарен.
Фото
атеист

Тема: #419
Сообщение: #1850
1999-03-28 03:33:19
Ответ автору темы | Игорь Д атеист
Уважаемый Андрей . Мой вопрос заключается в следующем. В Быт1.2- приведены две истории сотворения мироздания которые не состыкуются в последовательности событий .Я пытаюсь узать есть ли толкование этого факта устраняющее данное противоречие. Я получил два ответа которые не смогли убедить меня по причинам описанным мной в коментариях к ответам. В процессе обсуждения правда появились дополнительные темы интересные для обсуждения но они не имеют отношения к первоначальному вопросу. Крот
Фото
атеист

Тема: #419
Сообщение: #18276
1999-07-16 09:20:32
Ответ на #1528 | Игорь Д атеист
На основе хронологии осталось спрасить какая врёт. Я могу присовокупить эти рассказы к любому принципу но против хронологии не попрёшь.
Фото
атеист

Тема: #419
Сообщение: #18277
1999-07-16 09:24:52
Ответ на #1513 | Игорь Д атеист
Ну это вы к Богу который уже и дни начал отсчитывать. Занемайтесь наукой и библия не понадобиться для понимания мироздания , заодно и науку зауважаете (а Библию......)
Фото
атеист

Тема: #419
Сообщение: #18278
1999-07-16 09:28:27
Ответ на #1500 | Игорь Д атеист
Я читал эту версию. Она не выдерживает критики. Достаточно сделать несколько логически следующих выводов внутри этой версии.
Фото
православный христианин

Тема: #419
Сообщение: #18299
1999-07-16 11:47:25
Ответ автору темы | брат Стефан православный христианин
Смотря в инфо... Крот - krtdiv@hotmail.com Игорь D - krtdiv@hotmail.com