Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, Сергей. А кому Вы задаете Ваши вопросы? Если А.Л.Дворкину, то уместнее было бы разместить тему в разделе “Вопросы А.Л.Дворкину“, если АиФ, то они вряд ли ответят, а если мормонам, то логично это было бы сделать на их сайте. А.Л.Дворкин сейчас в отъезде. Так что он не сможет ответить раньше 13 июня. Разрешите и мне спросить: Вы ознакомились с последними 10-15 сообщениями в теме “Чему учит Библия...“? Почему для Вас информация от мормона, переданная АиФ более авторитетна, чем информация от православного А.Л.Дворкина? С любовью и уважением Александр Битков.

Здравствуйте, Александр. > А кому Вы задаете Ваши вопросы? Вопросы я задаю не профессору Дворкину - нет смысла. За него вполне красноречиво говорят: его экзотическая биография; его слова, как минимум содержащие передержки, натяжки, а то и откровенную неправду; весьма сомнительные дела под вывеской сектоведения; наконец, мягко говоря, невыдержанные манеры этого господина, вызвавшие уже не в одном моём знакомом вполне определённое (негативное, разумеется) отношение к представляемой им организации, то есть РПЦ МП. Меня интересует мнение православных о работе далеко не последнего человека в ОРОК МП - как о качестве этой работы (глубина и продуманность аргументации), так и о применяемых при этом средствах. Действительно интересует, поскольку в некоторой степени поможет прояснить некоторые аспекты православной аксиологии и этики, точнее сказать, аксиологии и этики реальных православных, которые в меня ну никак не вмещаются. > Разрешите и мне спросить: Вы ознакомились с последними 10-15 сообщениями в теме “Чему учит Библия...“? Ознакомился и не увидел никакого отношения к вопросу этой темы - уважаемый профессор там не появляется уже давно. Собственно веры мормонов, мунитов и СИ меня интересует очень слабо, потому что какими бы они ни были неправильными, некорректные методы оппонирования не являются приемлемыми. > Почему для Вас информация от мормона, переданная АиФ более авторитетна, чем информация от православного А.Л.Дворкина? Во-первых, как можно видеть, я “сомневающийся“, поэтому оснований для “классового подхода“ не имею. Во-вторых, как раз никакой информации уважаемый православный профессор не передавал. Он всего лишь интерпретировал факты в свойственной ему манере - то есть грубо передёргивая. Положим, некто православный встретился со странным на его вкус иноверческим обрядом, пусть даже этот обряд его шокировал. Придёт ли ему в голову утверждать, что цель этого обряда - “вовлечь в свои ряды как можно больше людей, пусть даже и мёртвых“? Не надо быть гениальным сектоведом, дабы понять, что этот “аргумент“ просто глуп. Наконец, станет ли он для пущей эффектности поминать всуе свою покойную прапрабабушку? Вот именно этот вопрос меня и интересует: что представляют собой деяния профессора Дворкина - вполне нормальный православный архетип или православную патологию? С уважением, Сергей.

Добрый день, Александр. > А кому Вы задаете Ваши вопросы? Риторические вопросы, не следует адресовать кому-то конкретному, иначе на них могут ответить, и весь эфект пропадет. :( По этой же причине их следует задавать в таком стиле, что бы у тех, кто потенциально мог бы ответить, такого желания не появилось бы. При сочетании же предыдущих принципов, вероятность реакции на риторические вопросы стремится к нулю, чего и надо любому “Неуловимому Джо“. С любовью во Христе, Константин.

По моим наблюдениям, очень характерное для православного сообщение - как редкостной глубиной проникновения в чужие мысли, так и в особенности тем, что заканчивается оно непременно словами типа “С любовью во Христе“.

Есть такая пословица: слышал звон - да не знает, где он. Вы бы лучше сперва биографию Александра Леонидовича изучили, дабы не возникало ляпсусов насчет труда, за который была присвоена научная степень, а равно и места работы профессора, которое уже давно не в ОРОК МП, курирующем только Академии, семинарии и училища, а в ПСТБИ - организации от “ороков“ достаточно независимой.

> Есть такая пословица: слышал звон - да не знает, где он. Есть. И она как раз про Вас. > Вы бы лучше сперва биографию Александра Леонидовича изучили Изучал, не беспокойтесь, притом весьма усердно - занимательная биография, правда, Вам бы она не понравилась. Впрочем, у всех записных борцов с сектами на редкость занимательные биографии - что у проф. Дворкина, что у проф. Кондратьева, что у оо. Шевкунова и Стеняева. Но это не имеет отношения к делу. > дабы не возникало ляпсусов насчет труда, за который была присвоена научная степень Именно за этот самый труд - диссертацию на тему “Иван Грозный как религиозный тип“ - и присвоена была уважаемому А.Л.Дворкину учёная степень “Ph.D. по средневековой истории“. Если это называется “доктор философии“ в переводе на наш ВАК-овский стандарт, тогда и я, простите, тоже “доктор философии“. > а равно и места работы профессора, которое уже давно не в ОРОК МП, курирующем только Академии, семинарии и училища, а в ПСТБИ - организации от “ороков“ достаточно > независимой. Основное место работы господина профессора - не ПСТБИ, а антисектантский центр, который находится как раз в структуре ОРОК МП. Вот так-то, сударь.

То-то я все не мог понять, почему А.Л.Д. НИ РАЗУ не показал свои богословские знания в теме «Чему нас учит Библия...»? А у него их просто нет. И чему его учит Библия, он тоже не знает. Но вот плести кружева лжи – это он «профессор»! Теперь понятно и чей костюмчик на нем. Я думал Алеши поповича, а это Ивана Грозного – религиозного типа. :-) Но вот он скоро приедет и ... «Ужо я вас! Опять досье сайентологов на меня вытащили? Уххх!». И, грозя пальцем, поотключает всех, за нападки и ругань на Православие. :-)

***Изучал, не беспокойтесь, притом весьма усердно - занимательная биография, правда, Вам бы она не понравилась*** Вот ведь совпадение - и я тоже изучал. Только не по тем писулькам, что были опубликованы Московской Сайентологической церковью и не по тем, что распространяет один отче из конкурирующей фирмы. ***Впрочем, у всех записных борцов с сектами на редкость занимательные биографии - что у проф. Дворкина, что у проф. Кондратьева, что у оо. Шевкунова и Стеняева*** И у всех борцов за “свободу совести“ - тоже. Попробуйте почитать биографии Борщева, Левинсона, Ряховского, Кантерова,Савенко, еще десятка омерзительных типов из “Института религии и права“, РАГС и иже с ними, которые так истерично защищают секты. Поверьте, это более увлекательное занятие. Даже копать глубоко не надо - поскольку на поверхности лежит и предательство, и русофобия, и отработка социального заказа, и просто шкурный интерес в долларовом эквиваленте. ***у оо. Шевкунова*** А что, Шевкунов сектами занимается? Не слышал. Он, кажется, все больше в нравственной и политической сфере, но никак не в “антикультовой“. Что, Сергей Е., заносит на поворотах? ***Основное место работы господина профессора - не ПСТБИ, а антисектантский центр, который находится как раз в структуре ОРОК МП***. Еще раз повторяю: Вы пользуетесь непроверенными данными. Уже два года Центр Иринея Лионского не является структурным подразделением ОРОК МП. Сейчас это полностью самостоятельная организация, которая если и согласует с кем-то свою деятельность - то разве что с коллегами из других регионов России и нескольких стран Европы.

***То-то я все не мог понять, почему А.Л.Д. НИ РАЗУ не показал свои богословские знания в теме «Чему нас учит Библия...»? А у него их просто нет*** Ой, радость-то какая! Дядя пальчик показал - а нам и весело... Что ж: если мормоны верят первому попавшемуся, который даже свою фамилию тут указать боится, то что же говорить об уровне критического восприятия действительности вообще? С таким легковерием действительно до Последних Дней докатиться можно. ***Теперь понятно и чей костюмчик на нем. Я думал Алеши поповича, а это Ивана Грозного –религиозного типа. :-)*** Участие в деятельности любой секты чревато забвением истории собственного народа. И это наглядно видно из Вашей цитаты. Попович, дорогой мормон - это не профессиональный статус Алеши, но его отчество, которое дОлжно писать с большой буквы, а “костюмчики“ в эпоху Ивана Грозного были совсем иными, нежели у профессора.

А я и не думал, что «попович» это отчество А.Л.Д. :-), дорогой товарищ начальник безверующий. А Ваше знание истории собственного народа открыло для меня новое русское имя – Поп. Это наверное из истории секты, под названием КПСС? Или у Вас из родственников кого-нибудь так зовут? Спасибо, что Вы предлагаете мне верит первому попавшемуся безверующему, но я откажусь, т.к его уровень критического восприятия действительности докатился до “последних дней“ вместе с сектой, предававшей забвению историю собственного народа. Дааа... Ну и «портные» у дяди «профессора», не только пальчики показывают. :-)))))))))))))))

>Спасибо, что Вы предлагаете мне верит первому попавшемуся безверующему Если на клетке льва написано “ягненок“, не верьте глазам своим. Товаришь второй сатанист “безверующий“ всего лишь шестерка на посылках товарища сатаниста номер один “православного в общении сы“.

Участие в деятельности любой секты чревато забвением истории собственного народа. А так же забвением трагической судьбы собственного народа, и смакованием зверств над народом. Некоторая история собственно бывает даже достойна того, чтобы предать её забвению. Что у Вас против собственно мормонов? У меня к примеру никаких притензий.А для Вас как бельмо на глазу?

> Вот ведь совпадение - и я тоже изучал. Только не по тем писулькам, что были опубликованы Московской Сайентологической церковью и не по тем, что распространяет > один отче из конкурирующей фирмы. И я не по ним (хотя с ними и знаком), а вот Вы, видать, изучали скорее автобиографию, чем биографию. Но между прочим, кое-что есть и в таких внутрипатриархийных самодоносах: можете почитать, например, вполне официальное заявление по адресу http://www.zhizn.orthodox.ru/material/ts.txt, где узрите своими глазами, что вопреки Вашим возражениям степень Ph.D. г-н Дворкин получил именно за диссертацию “Иоанн Грозный как религиозный тип“. Но, повторяю, спор о биографиях углублять не собираюсь - это не имеет никакого отношения к существу вопроса. > Уже два года Центр Иринея Лионского не является структурным подразделением ОРОК МП. Ну уж никак не два года - ещё в конце зимы 1999 года являлся. Если сейчас сей центр ушёл на вольные хлеба - ну что ж, сути дела это не меняет. Кроме того, что-то я сомневаюсь, что сам г-н Дворкин не состоит в штате ОРОК, хотя бы и в личном качестве. >> Впрочем, у всех записных борцов с сектами на редкость занимательные биографии - что у проф. Дворкина, что у проф. Кондратьева, что у оо. Шевкунова и Стеняева > > И у всех борцов за “свободу совести“ - тоже. Говорю ещё раз: меня не волнуют сами по себе биографии, тем более биографии “подопытных“ господина профессора и их защитников. Но он представляет организацию, которая претендует на нравственное превосходство над теми, кого она силами уважаемого сектоведа пытается “излечить“, следовательно, “жена Цезаря должна быть вне подозрений“. Поэтому аргументы типа “сами дураки“ тут вполне бессмысленны. > А что, Шевкунов сектами занимается? Не слышал. Он, кажется, все больше в нравственной и политической сфере, но никак не в “антикультовой“. О, сей господин занимается решительно всем. Во всяком случае, почти при всяком упоминании сайентологов на экранах ТВ непременно появляется одухотворённый лик трезвого по такому случаю о.Тихона, изрекая: “Не корысти ради, а токмо волею пославшего мя духа“.

***Товаришь второй сатанист “безверующий“ всего лишь шестерка на посылках товарища сатаниста номер один “православного в общении сы“*** А г-н Честнов всего лишь в каждой бочке затычка. Шли бы, дорогой друг, в свою замечательную тему “МП-ГБ“, а то у Вас там, я смотрю, крокодил не ловится, не растет кокос...

***...между прочим, кое-что есть и в таких внутрипатриархийных самодоносах: можете почитать, например, вполне официальное заявление по адресу http://www.zhizn.orthodox.ru/material/ts.txt, где узрите своими глазами, что вопреки Вашим возражениям...*** За ссылку, конечно, спасибо. Только вот “внутрипатриархийным“ (то бишь официальным) сей сайт вряд ли является, и верить подборке материалов относительно А.Л.Д.я бы поостерегся. Увы, прошли времена, когда все работали против сект в союзе друг с другом. И сегодня все чаще можно наблюдать “слив“ компромата, подготовленного теми, кто хотел бы стать первым, в отношении действительно первых. Я, например, недавно читал брошюрку некоего А.Владимирова с “биографиями“ А.Кураева и А.Дворкина, позаимствованными, кажется, прямо из листка Московской Сайентологической церкви. А все потому, что Владимиров - лектор, который пытается эксплуатировать антисектантскую тематику. Спал-спал мужик пятнадцать лет, а потом вдруг проснулся и забегал. Только вот куда бы он ни прибыл - всюду говорят: спасибо, но мы уже общаемся по вопросу сект или с Кураевым, или с Дворкиным. А потому и приходится лицу, опоздавшему на паровоз, бороться уже не с сектами, а с законными первопроходцами по данной проблеме. И не ему одному, смею заметить. Чтой-то многие в Патриархии стали последнее время новыми культами заниматься, не имея ни соответствующих талантов, ни простого опыта. Ситуация такая, впрочем, далеко не нова и хорошо известна в науке. В религии, надо полагать, тоже...Вообщем, я бы на Вашем месте не стал доверять всякого рода “крестатым“ сайтам - равно как и всяким ризоносцам-хоругвеносцам, лающим на Дворкина “не корысти ради, а токмо во торжество веры Православной“. Нет у них особой веры. Зато имеется желание облить грязью человека, дабы прихватизировать его участок работы. ***Кроме того, что-то я сомневаюсь, что сам г-н Дворкин не состоит в штате ОРОК, хотя бы и в личном качестве*** Александр Леонидович - сотрудник ПСТБИ, то есть вуза, имеющего собственное юридическое лицо. Вы признаете, что он работает в данном институте? Ну так признайте еще одну мысль: если рядовой преподаватель может читать лекции как “шабашку“, имея трудовую книжку в другом месте, то статус заведующего кафедрой предполагает, что это - основное место работы человека. Вы видели внештатных завкафедрами, деканов, проректоров, ректоров? И я не видел. В свою очередь, сам ПСТБИ действительно лоялен к Церкви - но, в то же время, полностью самостоятелен. Именна эта самостоятельность, кстати, привела к тому, что Свято-Тихоновский Институт получил лицензию и госаккредитацию куда раньше, чем структурные подразделения ОРОК МП - семинарии и академии. Так что быть в “ороковском“ штате, занимая ответственную должность автономного образовательного учреждения, Александр Леолнидович вряд ли может. Впрочем, давайте не будем гадать. Приедет он - и, если посчитает нужным, ответит Вам сам. Про уточнение по Шевкунову - спасибо. Не знал. Впрочем, к данному товарищу я отношусь достаточно предвзято в силу причин, указанных в пункте первом этой реплики.

Здравствуйте, Юрий. ** Что у Вас против собственно мормонов? У меня к примеру никаких притензий.А для Вас как бельмо на глазу? ** Нужно ли понимать Ваши слова так, что Вы согласны с их вероисповеданием (например с теми его элементами, которые приоткрываются в теме “Чему учит Библия“)? Вы действительно согласны с тем, что нарушение Божией заповеди Адамом и Евой было замаскированной пользой (благословением) перволюдей? С любовью и уважением Александр Битков.

> А г-н Честнов всего лишь в каждой бочке затычка. Шли бы, дорогой друг, в свою замечательную тему “МП-ГБ“, а то у Вас там, я смотрю, крокодил не ловится, не растет > кокос... Вообще-то тему открывал я, а не Вы. И открывал исключительно для того, чтобы выяснить отношение православных к деяниям г-на профессора, а вовсе не для препирательств о его биографии с безверующими ксенофобами-сталинистами. Однако ж никого отсюда не гоню, Вас в том числе. И уж конечно не Владимира, мнение которого по любому вопросу для меня ценно. > Только вот “внутрипатриархийным“ (то бишь официальным) сей сайт вряд ли является, и верить подборке материалов относительно А.Л.Д.я бы поостерегся. Ну вот, приехали. Получается, что биографию г-на профессора можно узнать только от самого г-на профессора или от его эпигонов, но это, простите, абсурд - хотя бы потому что я ему в принципе не верю. Не говоря уж о том, что всякие сведения о ком-то или о чём-то имеют ценность, только если они получены из нескольких независимых друг от друга источников. > Ну так признайте еще одну мысль: если рядовой преподаватель может читать лекции как “шабашку“, имея трудовую книжку в другом месте, то статус заведующего кафедрой > предполагает, что это - основное место работы человека. Вы видели внештатных завкафедрами, деканов, проректоров, ректоров? И я не видел. Да о чём Вы: ведь весь этот ПСТБИ - если не “шабашка“, то уж точно “шарашка“! В нём и ректор, и почти все деканы-зав.кафедрами-профессора суть приходские священники, так что “основное место работы“ у них именно в приходах, а в институте они, стало быть, как бы “внештатно“. Что, кстати, ярко проявляется в неслабом бардаке, царящем в этом самом институте. > Вообщем, я бы на Вашем месте не стал доверять всякого рода “крестатым“ сайтам - равно как и всяким ризоносцам-хоругвеносцам, лающим на Дворкина “не корысти ради, а > токмо во торжество веры Православной“. Нет у них особой веры. Зато имеется желание облить грязью человека, дабы прихватизировать его участок работы. Из чего следует, что профессиональная деятельность г-на профессора имеет к РПЦ лишь косвенное отношение? То есть этот антисектантский центр не столько православный, сколько общественный, типа огардовского “Диалог-центра“, например, а вся его православность ограничивается по сути исходным благословением Патриарха? Если это так, тогда почти все мои исходные вопросы, само собой, снимаются - приватные подвиги г-на профессора на ниве сектофобии меня совершенно не интересуют.

Нужно ли понимать Ваши слова так, что Вы согласны с их вероисповеданием (например с теми его элементами, которые приоткрываются в теме “Чему учит Библия“)? Вы действительно согласны с тем, что нарушение Божией заповеди Адамом и Евой было замаскированной пользой (благословением) перволюдей? Ну зачем же так? Я не говорил о вероисповедании с Мухтаровым.Я говорил именно о мормонах, как гражданах.У меня имеются большие претензии к их учению.Но у меня нет никаких претензий к ним как людям и гражданам страны.У Мухтарова же ,по определению, не может быть претензий относительно их учения.Единственное что было внятно произнесено, так это скупка неких предприятий, и так же ведение разведовательной деятельности.Поэтому я и хотел уточнить ещё раз. Я знаю “мормона Всея Крыма“ Сичкаренко уже несколько лет и по всем своим качествам это замечательный человек.Что до его учения..., так у каждого свои недостатки.Мы с ним и так всё время спорим.И я бы не задавал подобного вопроса Вам или Дворкину, или любому верующему человеку.Можно было бы предъявить претензию в навязывании своего учения как СИ, но этого нет.Нет и антисоциального направления в их деятельности.Если надо спасти жизнь путём переливания крови, они препятствовать не будут.Что ещё? Какие претензии может предъявить безбожный человек?Вот это и было моим вопросом. Кстати, по степени вреда, такой инородный предмет как безбожие, атеизм, комунизм и иже с ним вкупе со наиправославнейшим И.В.С. - оставляют далеко позади таких еретиков как мормоны и СИ.Тут же налицо прямая консолидация того, что чуждо Церкви.Многие даже из духовных лидеров усматривают схожесть постулатов безбожного комунизма и христианства.Между мормонством и христианством куда больше общего.Почему же так вяло обращают внимание на эту настоящую фарисейскую закваску?Комара оцеживают, а верблюда пропускают- получается.Я считаю что подобными вопросами должны заниматься те, кто имеет к Церкви непосредственное отношение.А таких вот помошничков - гнать в три шеи

1 и 2. Прежде чем читать развернувшуюся дискуссию, хочу сказать, что не имею никакого отношения к прозвучавшему в АиФе от моего имени сообщению. О смысле проводимых в мормонских храмах крещений за мертвых и бракосочетаний с мертвыми см. в моей книге “Пророки и боги мормонов“. Вопрошающему же “сомневающемуся“ хотелось бы отметить: что порядочные люди в случае подобных недоразумений обычно обращаются с вопросом о разъяснениях к человеку, на слова которого ссылается данное СМИ. 2. Поясняю, что в русском ВАК-стандарте нет степени “доктор философии“ (перевод PhD). Там есть степень “доктор философских наук“, на которую я не претендую.

Для Юрия Сотникова. Газета “Час пик“ 7-13 июня 2000г. Рубрика “час от часу“: “Руководство Ленинградской области договорилось с компанией “Вимм-Биль-Данн“ о строительстве крупнейшего завода по переработке молочной продукции. Уже определены сроки строительства - два года. Но место сооружения завода пока не названо.“ Приезжайте к нам в гости года через два мы Вас угостим молоком от ушастого. Вы пишете, что снаружи мормон выглядит очень симпатично, поэтому Вы против него ничего не имеете? Разрешите напомнить Вам ситуацию, когда некий предмет выглядел снаружи очень привлекательно: “И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.“ Бойтесь, Юрий, данайцев, дары приносящих. С любовью и уважением Александр Битков.